Le Monde de L'Écriture
Sous le soleil des topics => Discussions => Le petit salon => Discussion démarrée par: cocopops le 30 octobre 2009 à 23:35:50
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question simple pour alimenter le débat.
Dieu existe t'il?
ensuite si il y en a qu'on envie de parler j'en ai une autre:
La croyance est elle une force ou une faiblesse de l'esprit?
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Dieu existe-t-il ??
La question est aussi vieille que l'Humanité...qui n'y a toujours pas répondu, précisément, parce qu'elle en est incapable.
Ce qui peut signifier que c'est une question sans réponse.
Mais aussi qu'elle est si esssentielle, que l'absence supposée de réponse n'est pas une raison suffisante pour ne pas la poser.
Question de sémantique, tout d'abord :
comment définir dieu... ou Dieu ?
S'agit-il du ou d'un principe créateur (le Grand Horloger de Voltaire, Le Grand Architecte des Francs-maçons par exemple)
Ou bien s'agit-il d'un principe d'essence (et non d'existence) supérieur, supposé régir la vie, susceptible d'interagir sur elle et de sanctionner, positivement ou négativement, le comportementdes êtres, de leur vivant ou après leur mort ?
Ou bien encore, s'agit-il des deux à la fois ?
Enfin, peut-on, ou doit-on aborder cette question de l'existence de dieu ou Dieu hors du concept de religion ?
Dans le premier cas, évidemment oui.
Dans le second, c'est beaucoup plus ambigü, car :
peut-on croire en ce Dieu-là sans l'entremise d'une religion (du latin religare : relier)
et su reste, peut-on pratiquer une religion sans croire en Dieu ?
Voilà.... !
De la question initiale qui tient en trois mots, le simple fait d'expliciter la question nécessite de longues phrases... sans même que soit envisagée la réponse !
Mais quelle passionnante question !
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peut-on pratiquer une religion sans croire en Dieu ?
J'pense que oui, comme on peut croire en l'existence d'un Dieu, quel qu'il soit, sans pratiquer une religion. Ça dépend beaucoup de ce qu'on entend par religion en fait. Pour moi, la religion est le respect des croyances, et la volonté de suivre une sorte de code commun. L'appartenance à une communauté quoi. Comme tu dis, ça vient du latin religare, donc ça se rapproche de l'idée de rassembler des gens selon certains principes moraux. La religion dans ce sens là est praticable sans croire forcément à Dieu, le seul truc c'est que ça aide quand même. La plupart des religions se basent de toute façon sur des faits populaires déformés pour qu'ils conviennent aux païens et pouvoir les convertir plus facilement.
Après, pour la question de base « Dieu existe-t-il ? » C'est pareil, il faut voir. Dieu en temps que créateur de tout, ça va un peu à l'encontre de la science, du Big Bang et de tout ça. La création du monde a été décortiquée, c'est une évolution lente et pas quelque chose qui a débarqué comme ça, de nulle part. (après j'suis pas très sciences moi ^^)
Du coup, je pense pas que la théorie d'un Dieu à l'origine de tout soit fiable.
Par contre pour un « Dieu essence », c'est plus compliqué. Est-ce qu'il est possible qu'une telle entité soit existante à l'origine, comme apparue avec la création du monde comme on le connait ? Ou est-ce que c'est simplement le résultat des croyances humaines ? Et dans ce cas, est-ce qu'une même idée issue de la croyance d'une multitude de personnes peut être considéré comme une entité réelle ? J'veux dire, est ce que le fait que tant de gens y croient le rend pas réel ? Ça serait plus Dieu comme un sentiment. Pour tous ceux qui y croient, il existe, au moins pour eux. Ils suivent quelque chose qu'ils pensent être leur dieu, est ce qu'on peut dire qu'en réalité ils ne suivent rien du tout ? Ça reviendrait à dire que leur vie n'est rien. Et c'est impossible, puisque leur vie est belle et bien façonnée par leur façon de croire. Dans ce cas, leur vie est influencée par ce dieu qu'ils imaginent. Et s'il peut avoir un impact sur quelque chose, alors il existe.
Après, la question que ça implique aussi, c'est « y a-t-il un Dieu unique ou une divinité pour chaque chose ? ». Et c'est totalement un autre débat.
Pour la seconde question.... C'est encore plus compliqué, et encore plus intéressant. Comme ça, je dirais que c'est une faiblesse de l'homme (quel qu'il soit) mais une force de l'esprit. L'homme croit pour combler un manque, combattre sa faiblesse et l'impression d'être sur la Terre sans raison particulière, sans but. Donc il pense que son existence et vaine. En croyant, il s'imagine qu'il est là pour une raison particulière, que le but de sa vie est de chercher cette raison. Il est donc plus fort psychologiquement (en général). Mais je suis pas sure de prendre ça vraiment comme il le faut.
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Petite intrusion des plus furtives :
peut-on pratiquer une religion sans croire en Dieu ?
Si je ne m'abuse, le bouddhisme est l'exemple type d'une religion sans Dieu, non ?
Mais ce n'est pas forcément la question. Je reviendrais très prochainement, quand j'aurais un peu plus de temps parce que le sujet est intéressant.
(Désolée commentaire plutôt inutile ><)
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C'est une question inépuisable et je pense qu'il y a autant de visions de Dieu que de gens sur Terre (de gens qui y réfléchissent en tout cas). Perso, j'ai beaucoup aimé la façon dont Gide en parle dans les Nourritures Terrestres, que je lis en ce moment. C'est ce qui se rapproche le plus de ma façon de penser actuelle, disons.
"Ne souhaite pas, Nathanaël, trouver Dieu ailleurs que partout.
Chaque créature indique Dieu, aucune ne le révèle.
Dès que notre regard s'arrête à elle, chaque créature nous détourne de Dieu.
[...]
Eh quoi ! Nathanaël, tu possèdes Dieu et tu ne t'en étais pas aperçu ! Posséder Dieu, c'est le voir ; mais on ne le regarde pas. Au détour d'aucun sentier, Balaam, n'as-tu vu Dieu, devant qui s'arrêtait son âme ? parce que toi tu te l'imaginais autrement.
Nathanaël, il n'y a que Dieu que l'on ne puisse pas attendre. Attendre Dieu, Nathanaël, c'est ne comprendre pas que tu le possèdes déjà. Ne distingue pas Dieu du bonheur et place tout ton bonheur dans l'instant."
À méditer encore un peu ^ ^
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c'est beau, plus de deux réponse en moins d'un mois, cette section reprend peut être vie! ( contrairement aux autres un peu en déperdition...)
Comme dit un jour un grand homme de notre belle France: " Dieu c'est comme le sucre dans le café, plus on cherche et moins on le trouve"
Dieu n'existe pas d'un point de vue matérielle, il n'est rien, pas même une poussière dans l'air ou un atome d'oxygène, en gros il est totalement et complètement inexistant d'un point de vue matériel
Ensuite il y a le plan spirituel, la section dans laquelle rentre les religions, toutes les formes de mysticisme, la dame blanche et le grand méchant loups. C'est le plan de la croyance et de la pensée ou les choses ne sont pas matérielles et insaisissable, des sortes de chimères de l'esprit en quelques sortes. On peut y regrouper toutes les pensés qui ont laissé une trace jusqu'à nos jours, les autres sont tombés dans l'oubli donc nous ne pouvont en parler.
Dieu, sur ce plan peut exister, d'une forme ou d'une autre, sous un nom ou sous un autres, Dieu, Yavhé, Allah, Bouda, et autre, et sous la forme que l'on désire puisqu'il est le fruit de l'imaginaire et dans ce cas il s'adapte a la vision de chacun. Personellement je le verrais bien en tant qu'un petit garçon qui joue avec sa gameboy au dernier terre&co, ou quelque chose qui s'en rapproche, mais j'en suis peu convaincu. Pour ma part l'idée d'accepter l'idée qu'un autre plan existe ne me gêne pas, si j'exclue le fait qu'après la mort nous allons bien gentiment rejoindre cet univers qui nous étais jusqu'alors inconnu et où le vieux père barbu et costaud nous attend pour nous acceuillir ( désolé de caricaturer, j'espère que vous comprenez ce que jeveux dire quand même )
Accepter cette idée d'un dieu omniscient inclu l'idée d'un destin, d'un hasard inexistant et d'un libre arbitre inexistant puisque la vie est déja tracé (Dans notre vie le libre arbitre est un concepte quelque peu idiot dans sa finalité puisque le but final de toute vie est la mort, et chaque action que nous ferons, quoi qu'elle puisse être, nous rapprochera indubitablement de notre dernière heure) et cela ne me convient pas du tout. J'aime à croire que notre vie n'est régis que par nos propre choix qui entrainerons une multide d'autre choix possible et ainsi de suite. Ce Dieu là entre un peu dans le cadre d'un grand nombre de religion ( la promesse d'un paradis, du nirvana, ou de leur équivalent un peu partout)
Ensuite il y a l'idée d'un dieu comme cité précedemment omniprésent et non omniscient, un dieu qui existe en chaque chose, en chaque être animé, présent dans l'air. J'appelle ça aussi la vie, cette chose qui anime chaque chose, certes cela est fascinant et mystérieux certes, mais pas au moins de sucité chez moi un certain aspect divin à la chose.
Après d'un point de vue scientifique, j'appelerais dieu la toute première cellule, la première forme de vie qui à donné naissance à chaque chose qui respire sur cette terre.
Pour en revenir à l'idée de Dieu et de religion enoncé plus haut par mes chers compatriotes, à mon sens la religion, ou en tout cas nos religions occidentales car je ne pense pas que cela s'applique aux religions ancestrales et polytheiste, ni au croyance un peu occulte qu'on pourrait qualifier de plus tribales et primitives, mais nos religion ont tué Dieu en apparaissant. Exemple le plus flagrant: le message de Jésus, fils de Dieu et son représentant sur terre pour une courte période ne répend t'il pas un message de pardon totale, d'omission des pêchés de la façon la plus absolue possible? Ceci est donc la parole de Dieu, sa pensée. Maintenant après avoir feuilleté quelques pages de la bible, livre qui constituent la base de la religion, ceux sur quoi elle va évoluer, on croise el concept d'enfer, concept consistant à punir les pêcheur après la vie. N'est ce pas la plus grosse contradiction possible? Certains pro-catholique pourront me rétorquer que l'homme est ainsi purifier de tout pêcher, de tout crime. Par la torture et la souffrance...
Donc conclusion, Dieu avec un grand D, l'unique et le seul, ne peut exister par la religion, puisque l'homme construit la religion et que par la même occasion il usurpe la place de Dieu, l'assassinant un peu au passage.
En repassant sur les questions d'Aislin sur un Dieu existant comme sentiment, fruit d'une croyance humaine très ancienne et indispensable à beaucoup de personne pour combler ce vide, cette incompréhension du monde, cette peur de la mort, parfois inconsiente, ce besoin de donner un sens à la vie, de ce point de vue là je dirais que oui, Dieu existe, en tant que pensée et qu'imagination, comme le grand méchant loups qui fait peur aux enfants, ce Dieu là réconforte le peuple. Mais pas comme une entité, juste comme un sentiment, ou de la pate a modeler qui comble un trou dans le sol^^.
Mon commentaire est un peu foireux, peu cohérent et mal construit, un peu vide d'argument et d'idée aussi je crois, donc j'arrête là le massacre ( j'aborderais l'autre question plustard)
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Dieu existe-t-il ?
De son existence ou de son inexistence, la raison a peu à dire- l'histoire de la philosophie occidentale le démontre.
Les questions de foi ne relèvent pas du débat- puisqu'elles sont hors du champ rationnel, ici impuissant.
Pire, quand les questions de foi empiètent sur ce qui relève de la raison, la liberté se meurt.
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peut-on pratiquer une religion sans croire en Dieu ?
J'pense que oui
Non mais non, ça c'est tout à fait impossible, ce n'est pas selon l'avis de chacun. La religion implique un lien avec quelque chose d'infondé considéré comme supérieur (car ça vient du lation religio, qui représente le lien, et non directement du verbe religare, comme ç'a été dit).
Si on ne croit pas en Dieu, comment pourrait-on cultiver un quelconque lien puisqu'on ne serait relier à rien ? Pratiquer une religion sans croire en Dieu ce serait comme se prétendre hétérosexuel et violer des petits garçons... c'est tout à fait antithétique.
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Eska... pourtant pas mal de gens pratiquent parce qu'on le leur a appris, sans croire... ils participent au rythme, reprennent les gestes de leurs parents mais ne croient plus...
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Dans ce cas ce n'est pas la religion qui est pratiquée mais certains rites religieux.
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On peut croire en quelque chose de supérieur sans que ce soit nécessairement un ou plusieurs dieu(x).
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C'est un peu hors de propos cette intervention ^^
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ben oui et non. C'est bête de réduire la croyance à la croyance religieuse. Il existe de multiples formes de croyances. Et du coup, c'est ce qui la sauve (tout le monde croit en quelque chose, aussi ténu soit-il), on peut ne pas croire en Dieu et croire en d'autres principes.
Pour revenir aux questions initiales, je vois mal comment répondre à la question Dieu existe-t-il pour la simple et bonne réponse que ça relève de la croyance de tout un chacun. Du coup ce débat ne me semble pas en être un.
La seconde question est plus intéressante même si son intitulé est un peu trop dialectique :mrgreen:
On pourrait dire que c'est une faiblesse parce que la croyance veut que l'on accepte quelque chose qui ne se base pas sur des éléments solides et vérifiables. D'un autre côté croire en quelque chose de pas vérifiable, de tangible, je trouve ça beau (bon après faut pas non plus pousser la croyance à l'extrême). On n'en est pas sûr et pourtant on y croit comme ça, on base tout (ou du moins pas mal de choses) sur ce petit élément pas sûr.
Sinon je ne suis pas d'accord avec toi Eska, déjà mettre sur le même plan la religion des romains et la religion monothéiste, c'est confondre deux rapports totalement différents. La religion a l'époque des romains s'inscrit dans la société, c'est quelque chose de social qui construit toute la communauté, c'est pas le rapport très personnel qui existe aujourd'hui entre le croyant et la personne de Dieu. Du coup l'importance de lien a plus de sens, ou du moins un sens beaucoup plus fort à mes yeux, c'est un lien de cohésion sociale. Du coup chez les romains le rite, l'aspect communautaire est super important. Aujourd'hui ça relève de la sphère individuelle. Donc pour moi, le lien donc tu parles de religio est plus important dans les rites que dans ce que nous appelons aujourd'hui religion, qui est plus un ensemble de principes, non ?
Du coup, si on parle de lien, on peut très bien croire sans croire en Dieu. Le lien ce n'est pas forcément Dieu. Etre relié à une idée, à un principe, ça peut être aussi être relié au monde, aux gens qui le composent, donc à quelqu'un, de manière indirecte certes (mais on peut peut-être douter du lien direct avec Dieu aussi, enfin c'est mon avis).
Du coup, accomplir avec sa famille quelques rites sans croire en Dieu, c'est bien évidemment possible, et ça n'empêche pas qu'il y ait un lien. Le lien se fait avec la famille, on se reconnaît dans certaines valeurs peut-être, certaines habitudes, dans certains gestes ou principes.
Bref, pour résumer, il peut y avoir conception d'un lien sans croyance en Dieu, pour moi.
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Tu vas trop loin ernya, tu extrapoles jusqu'à changer de sujet. Dans une religion monothéiste, le lien se fait entre Dieu et ses sujets. Si tu admets l'existence d'un lien envers autre chose, par exemple d'autres personnes, ce n'est plus de la religion, mais du social (et en l'occurence un lien social).
Je ne vois pas pourquoi tu me parles de la religion des Romains, qui n'a rien à voir avec ce que j'avais dit précédemment.
Si tu réduits la religion à un ensemble de principes, tu vas te faire des ennemis, car ça ne l'est pas du tout : c'est avant tout une affaire de foi intérieure et d'actes. Les principes sont secondaires, la Bible les faisant se contredire eux-mêmes.
Tes évidences me laissent sceptique. Je ne vois pas comment célébrer la résurrection de Jésus avec sa famille soit intelligemment possible, si on ne croit pas en Dieu. Ou alors on agit sans réfléchir ou sans rien savoir.
Quand à la conception d'un lien sans Dieu... bah c'est tellement logique et éloigné de la conversation. Il y a forcément un lien entre mon fils et moi, et il n'a rien de divin.
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Je ne vois pas pourquoi tu me parles de la religion des Romains, qui n'a rien à voir avec ce que j'avais dit précédemment.
tout simplement parce que tu faisais référence au mot latin religio ::)
or la conception de ce mot a bien changé
Si tu réduits la religion à un ensemble de principes, tu vas te faire des ennemis, car ça ne l'est pas du tout : c'est avant tout une affaire de foi intérieure et d'actes. Les principes sont secondaires, la Bible les faisant se contredire eux-mêmes.
ah bah nous ne sommes point d'accord alors
pour moi la religion c'est justement des principes, la foi ne se confond pas pour moi avec la religion et c'est bien pour ça que la religion a suscité de nombreux débats chez les philosophes ( je pense à Spinoza, Rousseau...)
et du coup à la question de stilograf "peut-on croire en Dieu sans l'entremise d'une religion ?" , je répondrai oui. On peut être croyant sans être pratiquant.
Tes évidences me laissent sceptique. Je ne vois pas comment célébrer la résurrection de Jésus avec sa famille soit intelligemment possible, si on ne croit pas en Dieu. Ou alors on agit sans réfléchir ou sans rien savoir.
bien sûr que non, ce que je veux dire c'est que dans certaines familles, la religion est d'abord une "coutume" (c'est pas le bon terme), on élève l'enfant dans le christianisme par exemple, mais ce n'est que plus tard que cet enfant va vraiment faire un choix, non ? et croire ou non. J'ai du mal à te l'expliquer, je rejoins ce que dit lulli sur ce point
Quand à la conception d'un lien sans Dieu... bah c'est tellement logique et éloigné de la conversation. Il y a forcément un lien entre mon fils et moi, et il n'a rien de divin.
nous sommes d'accord, je tentais juste de m'opposer à ce que tu disais là:
Si on ne croit pas en Dieu, comment pourrait-on cultiver un quelconque lien puisqu'on ne serait relier à rien ? Pratiquer une religion sans croire en Dieu ce serait comme se prétendre hétérosexuel et violer des petits garçons... c'est tout à fait antithétique.
je m'oppose au fait que tu dises qu'on est relié à rien
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Je suis aussi d'accord avec lulli et ernya.
Tes évidences me laissent sceptique. Je ne vois pas comment célébrer la résurrection de Jésus avec sa famille soit intelligemment possible, si on ne croit pas en Dieu. Ou alors on agit sans réfléchir ou sans rien savoir.
Eh bien, je suis pas d'accord. Je suis allée à la messe de Noël cette année pour accompagner ma mère et ma soeur (qui est au catéchisme), et pourtant je ne crois pas en "Dieu" tel qu'il est présenté dans le catholicisme... Ce qui ne m'empêche pas de participer à l'ambiance spirituelle de la messe, si on veut.
De la même façon quand on visite une cathédrale, même si on ne croit pas au Dieu catholique, on peut être touché par l'ambiance spirituelle du lieu. Tout ce recueillement, etc.
Donc je pense que l'intervention de Krap est justifiée puisqu'on peut croire à quelque chose de supérieur, qui n'est pas forcément Dieu. Je pense que dans les religions, enfin je parle surtout du catholicisme parce que c'est ce que je connais, on parle d'une image parallèle, ou déformée (quoique j'aime pas l'idée de dire que c'est déformé) du même Dieu auxquelles croient d'autres religions, correspondant à une entité supérieure pour Untel, etc. C'est faire la même chose en prenant un chemin différent. Personnellement ça me dérange pas de me retrouver dans une église, et ça ne me dérangerait pas de participer à une prière musulmane par exemple, parce que ça ne va pas contre mes convictions, c'est simplement un autre moyen de penser à quelque chose de "supérieur".
D'autant que, même sans y intégrer Dieu, je trouve l'ambiance de recueillement très agréable, intéressante. Ça va dans le sens du développement personnel.
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Moi je répondrais 'non' à la question de Stilograf puisque Dieu est le concept des religions. On ne peut croire en Dieu puisque ce sont elles qui l'ont créé. En revanche, je répondrais 'oui' à la question : "Peut-on croire en Dieu sans pratiquer de religion ?", de la même manière que j'ai répondu 'non' à la question inverse.
Pour la précision, le "dieu catholique" ne veut pas dire grand chose puisqu'il s'agit du même Dieu dans les trois grandes religions monothéistes et leurs déclinaisons. Il n'est absolument pas question d'image parallèle.
Verasoie, le fait que tu sois allée à la messe de Noël alors que tu n'es pas croyante ne signifie pas que tu pratiques une religion. Et comme tu l'as précisé toi-même, c'était pour accompagner ta mère et ta soeur.
Ernya, tu dis que pour toi la religion c'est ***. Mais qu'importe ce que tu penses ou ce que moi je pense, la religion c'est quelque chose de fixe.
Au lieu de coutume je pense que tu cherchais le mot tradition. Si un enfant élevé dans le christianisme participe à des fêtes chrétiennes, mon raisonnement ne s'applique pas puisqu'il serait trop jeune pour véritablement avoir un avis sur la question.
Tu contestes qu'on puisse n'être relié à rien ? Là tu me fais bien rire : je te mets au défi de trouver à quoi je suis relié.
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Ben pour moi, entrer dans une église et suivre une messe n'est quand même pas un geste anodin. C'est pas pratiquer une religion entièrement, certes, mais en pratiquer une partie. Tout comme accepter de devenir parrain ou marraine, ou communier.
Je veux dire que je trouverais hypocrite de ma part de dire "je suis allée à la messe de Noël, mais à part ça j'ai jamais pratiqué la religion catholique".
Sinon je comprends pas pourquoi tu dis ceci :
Là tu me fais bien rire : je te mets au défi de trouver à quoi je suis relié.
Alors que :
Il y a forcément un lien entre mon fils et moi, et il n'a rien de divin.
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Ernya, tu dis que pour toi la religion c'est ***. Mais qu'importe ce que tu penses ou ce que moi je pense, la religion c'est quelque chose de fixe.
pas compris tes étoiles, mais passons.
(oui pour tradition, c'est mieux en effet)
Tu contestes qu'on puisse n'être relié à rien ? Là tu me fais bien rire : je te mets au défi de trouver à quoi je suis relié.
et bien comme j'ai tenté de le dire auparavant: en pratiquant les mêmes rites, les mêmes gestes, tu t'inscris dans ce rite et par là même tu es relié à ces autres personnes. Il me semble qu'on prie souvent ensemble à la mosquée, non ? donc il y a un lien autre que croyant-Dieu, il y a un lien croyant-croyant qui se crée de mon point de vue
sauf que mon exemple est pas terrible puisque si on prie c'est qu'on croit ><
en fait pour moi participer à un rite, c'est forcément créer un lien avec l'autre
qui dit religion dit lien mais un lien hum quelque peu social ( deux personnes de même religion se reconnaissent mutuellement, ou alors deux personnes de religions différentes) ainsi qui n'a rien à voir avec le lien croyant-Dieu que suppose la foi
mais cette histoire de liens nous éloigne tous deux du sujet, je pense ^^
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Oui ça nous éloigne, mais tout de même, ça n'explique que l'existence d'un lien à travers le rite, pas dans l'absolu.
Les "***" c'était pour remplacer n'importe quoi.
Verasoie, considère que je n'ai pas d'enfants, tu comprendras.
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le "dieu catholique" ne veut pas dire grand chose puisqu'il s'agit du même Dieu dans les trois grandes religions monothéistes et leurs déclinaisons.
Pas vraiment...
Le dieu juif est un dieu vengeur (qui juge avant même la naissance, on peut se comporter bien toute sa vie et finir en enfer... mais comme on ne sait pas, on doit vivre le mieux possible en espérant ne pas avoir déjà péché !) d'ailleurs les hommes se couvrent la tête pour éviter la foudre divine (pas la femme qui en est protégée...) Il est craint...
Le dieu catholique - et sans doute musulman, je ne m'y connais pas assez pour l'affirmer - est un dieu de la miséricorde et du pardon...
ce sont bien des dieux uniques, mais ils ne sont vraiment pas appréhendés de la même façon, ce ne sont pas à proprement parler "les mêmes", ni des variations d'un même...
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Verasoie, considère que je n'ai pas d'enfants, tu comprendras.
Et ben considère toi en fils, tu comprendras alors.
Sinon je voulais vous conseiller un livre en relation avec le débat très très très intéressant que j'ai lu y'a pas longtemps et qui m'a beaucoup plu :
L'esprit de l'athéisme : Introduction à une spiritualité sans Dieu par André Compte-Sponville.
Peut-on se passer de religion ? Dieu existe-t-il ? Les athées sont-ils condamnés à vivre sans spiritualité ? Autant de questions décisives en plein 'choc des civilisations' et 'retour du religieux'. André Comte-Sponville y répond avec la clarté et l'allégresse d'un grand philosophe mais aussi d'un 'honnête homme', loin des ressentiments et des haines cristallisés par certains. Pour lui, la spiritualité est trop fondamentale pour qu'on l'abandonne aux intégristes de tous bords. De même que la laïcité est trop précieuse pour être confisquée par les antireligieux les plus frénétiques. Aussi est-il urgent de retrouver une spiritualité sans Dieu, sans dogmes, sans Église, qui nous prémunisse autant du fanatisme que du nihilisme. André Comte-Sponville pense que le XXIe siècle sera spirituel et laïque ou ne sera pas. Il nous explique comment.
On le trouve à 5€ à la FNAC et il vaut le coup ^^
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Mouais, le titre est plaisant, mais quand le mec pose la question de "Les athées sont-ils condamnés à vivre sans spiritualité ?" cela m'empêche déjà de donner du crédit à l'ouvrage.
Je ne vois pas en quoi un athée, ou plus généralement n'importe qui, qui vivrait sans spiritualité serait condamné.
Fubuki, je sais où veut en venir Verasoie, mais sa façon de pensée me semble trop étriquée. Tout comme ton intervention : qu'est-ce qui vous fait croire que j'ai un quelconque lien avec mes parents ?
Quant "aux Dieux", ce sont les mêmes dans les trois religions, seules ses représentaions diffèrent. Un catholique pourra tout à fait avouer que son Dieu est un Dieu de pardon quand un autre le jugerait plus sévère.
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Mouais, le titre est plaisant, mais quand le mec pose la question de "Les athées sont-ils condamnés à vivre sans spiritualité ?" cela m'empêche déjà de donner du crédit à l'ouvrage.
Je ne vois pas en quoi un athée, ou plus généralement n'importe qui, qui vivrait sans spiritualité serait condamné
Dis-moi t'as compris que c'était une question ? ::)
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Je ne vois pas en quoi un athée, ou plus généralement n'importe qui, qui vivrait sans spiritualité serait condamné.
J'trouve que c'est une prise de position un peu rapide, à la limite de la crise d'urticaire...
Est-ce que tu peux me citer une seule civilisation qui s'est développée sans spiritualité ?
Et, par là, on peut donc s'interroger : est-ce que celui qui tente de faire abstraction de toute forme de spiritualité n'est pas condamné à... pas rater sa vie, mais passer à côté de clefs de compréhension de son existence ?
Ca manque souvent de définitions pour fonder les posts, alors voilà, vite fait, wiki :
"La spiritualité définit une aspiration personnelle ou collective, ou l'ensemble des croyances, pratiques et études qui ont trait à la nature essentielle de l'être vivant, à l'âme, à ce qui est en deçà ou au-delà des besoins matériels ou des ambitions terrestres, voire à la relation à Dieu dans le cas d'une spiritualité non athée."
La spiritualité semble quelque chose d'inséparable à la nature humaine, on en a besoin pour se penser, pour réfléchir à sa relation au monde, réfléchir à la vie qu'on a à mener en-dehors de toute interférence matérielle.
Alors, oui la question me paraît aussi un peu étrange, mais sous un autre angle : est-ce que quiconque peut conduire sa vie sans avoir, à un moment ou un autre, à se poser des questions qui relèvent du domaine de la spiritualité ? c'est en ça que je trouve la question bizarre.
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Oui Fubuki, j'ai bien compris que c'était une question, mais je n'aime pas le parti pris qui s'affirme déjà dans la question. Je ne supporte pas les visions pessimistes.
Loredan, tu viens de me faire remarquer que je n'ai pas du tout dit ce que je voulais : "...qui vivrait une spiritualité sans Dieu serait condamné" devrait remplacer la partie eronée que tu as citée.
Je n'ai jamais voulu dire que la spiritualité n'a jamais existé dans aucune civilisation ni qu'elle n'y ait pas été à l'origine.
Si tu penses, Lo, que l'on est en mesure de comprendre les clés de l'existence, c'est ton choix, mais ce n'est pas mon cas. Aussi triste que cela me paraisse, j'ai accepté l'idée que je ne connaîtrais jamais les mystères de l'univers, de notre existence, ni même de quel race de dinosaure je peux bien descendre (les vélociraptors j'espère :D)
Je ne vais pas rater ma vie, mes les "clés de compréhension de mon existence", je m'en tamponne. C'est mon existence en elle-même qui m'intéresse !
On s'écarte encore plus du sujet en fait :P
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Oui Fubuki, j'ai bien compris que c'était une question, mais je n'aime pas le parti pris qui s'affirme déjà dans la question. Je ne supporte pas les visions pessimistes.
Euh, mais t'avait compris qu'il s'agissait d'un présupposé (les athée n'ont pas de spiritualité parce qu'ils ne croient pas en Dieu) que l'auteur se chargeait de réfuter dans son bouquin ?
Mais bon après libre à chacun de vouloir vraiment approfondir le sujet de son côté, ou pas.
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Oui Fubuki, j'ai bien compris que c'était une question, mais je n'aime pas le parti pris qui s'affirme déjà dans la question. Je ne supporte pas les visions pessimistes.
Euh, mais t'avait compris qu'il s'agissait d'un présupposé (les athée n'ont pas de spiritualité parce qu'ils ne croient pas en Dieu) que l'auteur se chargeait de réfuter dans son bouquin ?
et puis dire : je ne crois pas en Dieu c'est aussi croire puisqu'on a aucune preuve ni de son existance ni de son inexistance (par essence...)
Seul les agnostiques (je sais que je sais rien) peuvent être imaginé comme a-spirituel mais c'est a prendre avec des pincettes, dieu ne faisant pas - seul - le spirituel...
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Fubuki, dans la citation, comment tu veux que je devine que l'auteur se charge de réfuter ce présupposé ? Je n'ai pas lu le bouquin...
lulli, dans ce cas tous le monde est croyant.
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Fubuki, dans la citation, comment tu veux que je devine que l'auteur se charge de réfuter ce présupposé ? Je n'ai pas lu le bouquin...
Pas besoin de lire le bouquin pour comprendre que c'est un présupposé Eska ::) Il suffisait de lire le résumé jusqu'au bout ... voire jusqu'à deux phrases plus loin :
Les athées sont-ils condamnés à vivre sans spiritualité ?
André Comte-Sponville y répond
La prochaine fois lit (jusqu'au bout) et comprends avant de juger ...
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Heu s'il vous plaît un peu de modération ne ferait pas de mal.
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Bien que cela me coûte de ne pas t'insulter, j'espère que c'est la dernière fois que tu me fais une telle réflexion : "comprends avant de juger ..."
Je ne sais pas qui tu es pour te permettre et d'insinuer que je n'ai pas compris quelque chose (spécialement lorsque c'est toi qui te figes dans ton idée éronée) et de me prêter des actes déformés (je n'ai rien jugé, puisque je n'ai pas lu le livre, en revanche j'ai émis une opinion avec les éléments en ma possession).
Pour ne pas te laisser dans l'ignorance, sache que j'ai lu l'encadré. Je ne sais pas si tu réussiras à comprendre ce que je vais te dire, mais je vais faire un essai : "André Comte-Sponville y répond"... Dans la langue française que je pratique, le verbe "répondre" n'est pas synonyme de "répondre en réfutant".
Alors je me doute bien qu'il y a dans l'ouvrage une démonstration qui amène à une réponse, mais je ne peux pas deviner si l'auteur réfute ou approuve.
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C'est pas ça que j'entendais par modération.
Si vraiment vous ressentez le besoin de régler des comptes, faites-le en mp.
Merci.
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Je ne voulais pas entrer dans le débat, parce qu'il y aurait plein de choses à dire et qu'en même temps, la question est insoluble. Mais en vous lisant tous, j'ai eu envie de réagir à certains points...
Avant tout - et je m'adresse surtout à Eska - ce qu'ont voulu signaler Cocopops, et surtout Nienna et Ernya, c'est qu'il y a toute sorte de religions, alors que là, le débat se centre par définition sur une religion monothéiste. Mais :
Citation de:
Citation de: stilograf le 31 Octobre 2009 à 22:28:46
peut-on pratiquer une religion sans croire en Dieu ?
Si je ne m'abuse, le bouddhisme est l'exemple type d'une religion sans Dieu, non ?
Et chez les Grecs ou les Romains, aussi : il y avait une religion, la croyance en des êtres qu'ils appelaient divins (même si y a des débats pour savoir à quel point ils y croyaient...), mais qui n'étaient pas éternels, ni supérieurs au sens où ils incarneraient le Bien.
Bref, tout ça pour en arriver à l'évidence que ça dépend de la définition de Dieu.
Et là, j'ai beaucoup aimé tout le développement de Cocopops ^^.
il y a l'idée d'un dieu comme cité précedemment omniprésent et non omniscient, un dieu qui existe en chaque chose, en chaque être animé, présent dans l'air. J'appelle ça aussi la vie, cette chose qui anime chaque chose, certes cela est fascinant et mystérieux certes, mais pas au moins de sucité chez moi un certain aspect divin à la chose.
Je suis tout à fait d'accord. Si on sort du cadre des religions - bref, si l'on n'entend pas par Dieu l'être qui est décrit dans la Bible, le Coran, et autres - il est une entité supérieure dont tout dépend, dont tout découle - voire pour certains, qui est tout. Il suffit de lui retirer sa conscience, et on obtient la vie, ou plus largement le-fait-que-le-monde-soit. C'est un peu personnaliser un état de fait, et à mon avis, c'est une façon d'appréhender les choses très humaine (comme de personnaliser la mort qui n'est rien en soi, sinon la fin de la vie). Cela dit, là c'est juste mon opinion bien sûr.
Donc conclusion, Dieu avec un grand D, l'unique et le seul, ne peut exister par la religion, puisque l'homme construit la religion et que par la même occasion il usurpe la place de Dieu, l'assassinant un peu au passage.
Personnellement je suis assez d'accord, mais un croyant te répondrait sans doute que tu as tort sur un point qui ruine toute ton argumentation : les religions du Livre (juive, musulmane, chrétiennes) sont des religions révélées, c'est-à-dire que c'est Dieu qui est censé avoir donné les principes de la religion aux hommes.
Même s'il est indéniable que les dogmes des religions du Livre se sont fixées au cours du temps - donc, du fait des hommes - et que ça a donné lieu à toutes les dérives. Mais à chaque fois, il s'agissait théoriquement de revenir à la parole donnée par Dieu, qui aurait été déformée par le temps et qu'il s'agit de restituer. Pas de créer la religion. (même si quand un roi rend tout son peuple protestant pour pouvoir épouser sa maîtresse, on peut avoir des doutes sur la nature spirituelle de ses intentions :mrgreen: )
Pour la question "Dieu existe-t-il", c'est effectivement insoluble, et je suis entièrement d'accord avec Lulli :
dire : je ne crois pas en Dieu c'est aussi croire puisqu'on a aucune preuve ni de son existance ni de son inexistance (par essence...)
Mais ce n'est pas la même façon de croire. A ce que j'ai compris de mes discussions avec des gens très croyants, croire en Dieu implique l'idée d'avoir la foi, qui semble un peu comme une grâce, qu'on a ou qu'on n'a pas. Pour un athée, au contraire, c'est plutôt un raisonnement, qui se place dans le cadre de la logique : pas de preuves, peu probable, donc ça n'existe pas.
Je précise pour ne m'attirer les foudres de personne que, bien qu'athée, je ne suis pas en train de dire qu'être athée est logique et croyant illogique, hein : comme le dit Lulli, les deux sont une croyance.
Mais, à mes yeux, ça rejoint la question que vous souleviez sur la religion. Un croyant qui pratique sa religion le fait dans une dimension un peu "magique", ou plutôt "irrationnelle" (sauf que ces termes sont péjoratifs, mais je n'en trouve pas d'autres), bref, par sa religion, il s'inscrit dans un rapport transcendant à Dieu, donc à sa croyance.
Alors qu'un athée, bien qu'il puisse comme le dit Vera se sentir touché par l'ambiance de recueillement, n'a pas du tout la même façon d'appréhender les choses. Pour un athée, ce recueillement peut être l'occasion d'une réflexion, d'un retour sur soi. Pour un croyant - à ce que je sais mais corrigez-moi si vous n'êtes pas d'accord - il y a, en plus de cette dimension, une façon de se rapprocher de Dieu. La religion fait la croyance... donc oui, le lien. (Même s'il me semble que les érudits du latin remettent aujourd'hui en cause l'étymologie religare...)
Donc bon, j'apporte pas grand chose à ce qui a été dit, mais je pense qu'on peut pratiquer une religion au sens rituel du terme sans croire (c'est évident, sauf si on pense qu'on va être foudroyé si on essaie de passer le seuil d'une Eglise sans être croyant, mais si on croit ça c'est qu'on est croyant :P <- argumentation purement sophistique :P (j'avais envie de caser un mot savant ^^)). Mais ce ne sera pas vraiment pratiquer la religion, ce sera juste en faire les gestes.
Donc, à mon sens, si l'on est déiste ou croyant, on peut pratiquer n'importe quelle religion avec ce rapport transcendant à Dieu ; mais pas si l'on est athée.
(D'ailleurs, je pense qu'on croit nécessairement à quelque chose, même si on ne croit pas en Dieu : on croit en des principes, des lignes de conduite. Mais on sait que ce sont des principes que l'homme a décidé de mettre au-dessus du reste, d'ériger en principe, qu'ils ne sont rien en soi. Alors que ce n'est pas la même chose pour une religion. Mais je m'éloigne du sujet.)
Du coup, effectivement :
En repassant sur les questions d'Aislin sur un Dieu existant comme sentiment, fruit d'une croyance humaine très ancienne et indispensable à beaucoup de personne pour combler ce vide, cette incompréhension du monde, cette peur de la mort, parfois inconsiente, ce besoin de donner un sens à la vie, de ce point de vue là je dirais que oui, Dieu existe, en tant que pensée et qu'imagination, comme le grand méchant loups qui fait peur aux enfants, ce Dieu là réconforte le peuple. Mais pas comme une entité, juste comme un sentiment, ou de la pate a modeler qui comble un trou dans le sol^^.
( Et d'ailleurs : Mon commentaire est un peu foireux, peu cohérent et mal construit, un peu vide d'argument et d'idée aussi je crois
Moi je l'ai trouvé très clair, très logique et très vrai, ton commentaire :P )
Pour le reste, y avait juste deux-trois trucs que j'aurais voulu nuancer (fichue habitude de disserts...) :
En croyant, il s'imagine qu'il est là pour une raison particulière, que le but de sa vie est de chercher cette raison. Il est donc plus fort psychologiquement (en général).
Ça sous-entend qu'un athée est moins fort psychologiquement, et je ne crois pas. Il base juste sa vie sur un autre rapport au monde. Il a conscience que c'est lui qui donne son sens au monde (lui, en tant qu'humain, pas en tant qu'individu), alors qu'un croyant s'inscrit dans un monde qui a déjà un sens. Le premier peut peut-être ressentir plus de responsabilité sur les épaules, quoi que... le croyant, il a la responsabilité de faire bien, c'est pas rien non plus.
Mais il me semble qu'y a un type qui s'appelle Sartre et qui a parlé de ça...
Ensuite :
C'est pareil, il faut voir. Dieu en temps que créateur de tout, ça va un peu à l'encontre de la science, du Big Bang et de tout ça. La création du monde a été décortiquée, c'est une évolution lente et pas quelque chose qui a débarqué comme ça, de nulle part. (après j'suis pas très sciences moi )
Hum, oui, mais juste : la théorie de Big Bang, au début, a été dénoncée par le milieu scientifique comme une récupération de la part de l'Eglise, parce que ça ressemblait un peu trop au fiat lux de la Bible, cette idée de début à partir de rien. Au contraire, je trouve bien plus incompatible avec la religion - mais pas avec la croyance - un univers qui aurait toujours existé, ou qui serait voué à un éternel recommencement...
En tous cas, le Big Bang, l'évolution et autres, ce ne sont que des théories...
(Dans notre vie le libre arbitre est un concepte quelque peu idiot dans sa finalité puisque le but final de toute vie est la mort, et chaque action que nous ferons, quoi qu'elle puisse être, nous rapprochera indubitablement de notre dernière heure)
Là j'avais juste envie de chipoter :P Je dirais pas que chaque action nous rapproche de la mort, parce que l'action en soi elle ne fait rien (sauf si elle consiste dans le fait de se jeter sous un bus, auquel cas on peut raisonnablement penser qu'effectivement, elle n'est pas indifférente dans le rapprochement soudain de notre mort :mrgreen: ). C'est le temps qui passe qui nous rapproche de notre mort - pas parce qu'elle serait inscrite dans un destin déjà fixé, mais tout bêtement parce que tout le monde va mourir un jour, quoi qu'il fasse, sauf s'il s'appelle Duncan McLeod et qu'il est le dernier des Immortels, mais ça court pas les rues...
Ceci dit, ma remarque est totalement hors-sujet, mais j'en profite puisqu'on n'est pas en dissert ^^
Wow, désolée pour ma tirade si longue (et inutile) que personne ne va la lire !!!
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Faux Milora, moi j'ai lu.
Heureux que tu ai aimé mon pavé.
Mais j'ecris surtout pour répondre à deux trois trucs qui m'ont un peu gênés dans ce que tu dit Eska.
D'abord tu dit qu'il y a un lien inévitable entre un fils et ses parents. Puis tu défie quelqu'un de trouver quelque chose a quoi tu es relié. Donc d'après ce que tu dit tu es inévitablementrelié à tes parents.
Pourquoi te contredit tu après quand Fubuki te le fait remarquer? Te pense tu être un cas à part en allant à l'encontre de ton argument quand tu nous demande de prouver qu'il y a un lien entre toi et tes parents? ( je ne dit pas ça de manière agressive, c'est jsute une remarque)
Ensuite si tu veux deux ou trois choses qui te relit à quelques millions de gens?
Ne parle tu pas la même langue que moi? Ne t'as ton pas appris la même histoire que moi? Celle de l'humanité, ou rien que de la France même. Ta pensée est elle si unique que ça à ton avis?
Il y a surement des centaines d'autre chose qui relie les être humain entre eux, mais rien que celle là réponde à ta question, et si tu y trouve à redire, toi qui dit de beaucoup de personne qu'elles ont l'esprit étriqué et borné, et bien c'est que tu as vraiment du mal à être en adhésion entre ce que tu dis et ce que tu argumentes.
J'espère que tu ne le prendra pas sur la défensive, c'est juste quelques remarques en réponse à quelques incohérence ( je m'excuse auprès de Loredan si mon post n'est pas considéré comme "modéré" )
(Dans notre vie le libre arbitre est un concepte quelque peu idiot dans sa finalité puisque le but final de toute vie est la mort, et chaque action que nous ferons, quoi qu'elle puisse être, nous rapprochera indubitablement de notre dernière heure)
Là j'avais juste envie de chipoter Je dirais pas que chaque action nous rapproche de la mort, parce que l'action en soi elle ne fait rien (sauf si elle consiste dans le fait de se jeter sous un bus, auquel cas on peut raisonnablement penser qu'effectivement, elle n'est pas indifférente dans le rapprochement soudain de notre mort ). C'est le temps qui passe qui nous rapproche de notre mort - pas parce qu'elle serait inscrite dans un destin déjà fixé, mais tout bêtement parce que tout le monde va mourir un jour, quoi qu'il fasse, sauf s'il s'appelle Duncan McLeod et qu'il est le dernier des Immortels, mais ça court pas les rues...
Milora tu as totalement raison quand tu as entièrement raison, ce que je voulais dire par là c'est que chaque action prend du temps, tu as besoin d'au moins trois seconde au minimum pour éternuer, donc ça prend du temps^^. Donc je sais pas si j'ai besoin de conclure, la réponse coule de source, chaque action prenant du temps nous rapproche de l'heure fatidique ou Mme la mort viendra nous prendre.
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Ce que je trouve fort c'est bien ça : par la réflexion les athées pensent être plus raisonnables que les croyants... mais ni les uns ni les autres n'ont aucune preuve irréfutable (ça se saurait ! rire)... Les athées, souvent, le reconnaissent contrairement aux croyants qui ne semblent pas pouvoir avoir de distance et d'incertitude, comme si leur fondamentaux en souffriraient trop, une mise en danger... (j'ai beaucoup de mal avec le regard étonné, attristé même, presque de pitié, quand un croyant comprend que je ne le suis pas parce que je ne sais pas, je n'ai pas vu comme Saint Thomas...)
Je suis véritablement agnostique, ça vient de mes racines juives sans doute (dans la religion juive on remet sans cesse en cause le texte biblique qui est une retranscription de la parole divine et qui donc peut avoir des erreurs... d'où le travail incessant qui consiste à donner des interprétations du texte...)
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Les athées, souvent, le reconnaissent contrairement aux croyants qui ne semblent pas pouvoir avoir de distance et d'incertitude, comme si leur fondamentaux en souffriraient trop, une mise en danger...
au contraire, j'pense que le doute est une pierre angulaire de la réflexion du croyant, qui, lui aussi, cherche toujours des réponses : pas des réponses à "Dieu existe-t-il ?" ou ce genre de questions, mais des réponses plus... humbles, un peu, des réponses à la manière dont considérer et surmonter les problèmes (et, quand ils prennent de l'ampleur, les doutes) qu'ils rencontrent dans la vie quotidienne.
Et mets-toi dans le système de pensée d'un croyant : la réaction que tu évoques est assez compréhensible, hm ?
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Ben, l'inverse peut être vrai aussi. Un athée persuadé qu'il n'y a rien peut aussi avoir de la pitié pour ceux qui y croient. Toute façon, tout le monde campera toujours sur ses positions et personne n'aura jamais la réponse à la question posée au début de ce topic. Au mieux, ce sont des hypothèses (même pas des théories puisqu'une théorie nécessite des preuves, des démonstrations) :mrgreen:
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une théorie cherche des preuves et des démonstrations mais n'en a pas forcément de fiable, elle est vrai jusqu'à preuve du contraire d'ailleurs (le bing bang est une théorie), cela est différent d'un théorème... mais on s'éloigne du sujet... hmmm.
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question simple pour alimenter le débat.
Dieu existe t'il?
ensuite si il y en a qu'on envie de parler j'en ai une autre:
La croyance est elle une force ou une faiblesse de l'esprit?
Pour la première question, si Dieu existe, ça fait sacrément longtemps qu'il est en vacances, il ne doit pas avoir la même notion du temps que nous autres... Ou comme dirait Woody Allen: "Si Dieu existe, j'espère qu'il a une bonne excuse"
Non, sérieusement, répondre à cette question est tout bonnement impossible, c'est pourquoi je suis agnostique et pas athée.
Concernant la seconde question, plus intéressante à mon goût et n'en déplaise aux croyants, ce n'est que mon avis personnel qui soit dit en passant, n'a pas la prétention d'être une vérité: oui, je pense que la croyance est une forme de faiblesse de l'esprit.
A mon sens, l'Homme a inventé toutes ces religions par simple peur de la mort, du néant. Or, avoir peur de la mort, c'est stupide: quand on est mort, on ne ressent rien, plus de douleur, de maladie, de souffrance, c'est la FIN. Il serait plus intelligent et plus censé d'avoir peur de la douleur, sous toutes ses formes.
Bref, je préfère savoir plutôt que croire, mais est-ce par peur d'être déçue? Le débat n'en finirait pas.
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je ne parlerai pas de faiblesse (qui est, dans nos pays, vécus comme négatif) mais d'une façon de se rassurer, de répondre à des questions qui nous dépasse, des choses qu'on ne comprend pas... L'après mort : beaucoup de non croyant ce disent qu'il est impossible qu'il n'y est rien après parce que sinon à quoi bon vivre et souffrir ? Pour moi, c'est presque plus de la vanité personnel (je suis mon tout et ne peu imaginé n'être plus rien... ) qu'une faiblesse par moment...
Mais au final : on ne sais pas non plus pour la mort, "l'âme" (ou se qu'on appelle parfois personnalité, l'âme n'ayant aucune preuve d'existance...)
Enfin pour la mort je préfère me savoir remit dans une chaine alimentaire que dans une autre sorte de vie...
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Sujet épineux mais ô combien intéressant.
Déjà la question de Dieu.
J'aimerais vous faire partager une phrase que j'emploie souvent et qui, selon moi, est la vérité vraie ;).
La capacité qu'a l'Homme à croire à des choses qu'il ne s'explique pas est depuis des millions d'années inscrit dans ses gênes.
L'important dans chaque religion (et vous pouvez demandez) c'est la Foi. La Foi vous demande de croire inconditionnellement en l'existence d'un être supérieur qui régie l'univers.
J'étends maintenant la question à la sciences. Ne dis-t-on pas également que les scientifiques ont Foi en la sciences?
Alors vous allez me dire que eux, au moins, prouvent leurs théories et théorèmes sur des faits scientifiques, mais chaque jour les limites de la physique sont repoussées par nos savants.
Et je ne serais même pas étonné que certains de nos principes physiques sur lesquels repose notre connaissance soient erronés.
Attention! Je ne dénigre pas le travail de ces hommes et femmes, je dis simplement qu'ils on Foi en quelque chose qui finalement, n'est prouvé que parce qu'un jour une personne a décidé que 1+1=2 (voir d'ailleurs le livre de Bernard Werber dont je ne me souviens plus du titre pour avoir la démonstration presque mathématique que 1+1 n'est pas égale à 2).
J'en viens à ma conclusion (ouf).
L'important n'est, pour moi, pas de savoir en quoi nous croyons, mais de savoir que nous croyons.
L'Homme est capable de tant de chose lorsqu'il est poussé par une Foi aveugle. Le plus dangereux c'est que pas mal de personnes mal intentionnées se sont emparés de ces dogmes pour en servir leurs intérêt en déformant les textes originaux. Mais une fois encore on s'écarte du sujet.
Je vais donc vous proposer une réponse presque aussi courte que la question.
"Dieu existe si tu y crois".
En ce qui concerne le point de la croyance, je dirais simplement que la faiblesse ou la force dépendent des circonstances.
Si tu te sert d'une croyance pour justifier des actes que tu n'assumes pas, alors c'est de la faiblesse.
Si tu te sert d'une croyance pour te donner du courage afin de te dépasser, alors c'est une force.
Mon analyse est probablement minimaliste mais moi elle me convient.
Or, avoir peur de la mort, c'est stupide: quand on est mort, on ne ressent rien, plus de douleur, de maladie, de souffrance, c'est la FIN.
Là je ne suis pas forcement d'accord. D'un point de vue physique ton cœur ne bat plus, donc tu ne ressens plus rien, mais est-ce qu'une seule personne peux en témoigner? Non.
Je t'accordes que personne ne peux non plus confirmer la douleur ou le paradis. Cependant tu dis :
Bref, je préfère savoir plutôt que croire
Moi sur ce cas, il me semble que tu ne sais pas, tu supposes, donc tu crois. N'y voit rien de méchant mais encore une fois et tu le dis très bien, c'est un débat sans fin.
Enfin pour conclure sur une note personnelle, je ne pense pas que Dieu existe, tout du moins, je ne pense pas qu'une entité supérieure BIENVEILLANTE veille sur nous.
Par contre je crois en plein d'autres choses ::) et par dessus tout j'ai Foi en l'Homme et en ses capacités.
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Or, avoir peur de la mort, c'est stupide: quand on est mort, on ne ressent rien, plus de douleur, de maladie, de souffrance, c'est la FIN.
Là je ne suis pas forcement d'accord. D'un point de vue physique ton cœur ne bat plus, donc tu ne ressens plus rien, mais est-ce qu'une seule personne peux en témoigner? Non.
Je t'accordes que personne ne peux non plus confirmer la douleur ou le paradis. Cependant tu dis :
Bref, je préfère savoir plutôt que croire
Moi sur ce cas, il me semble que tu ne sais pas, tu supposes, donc tu crois. N'y voit rien de méchant mais encore une fois et tu le dis très bien, c'est un débat sans fin.[/quote]
D'un point de vue purement scientifique, la douleur est une réponse du cerveau à un stimuli, utile à l'instinct de survie. Or, quand on meurt, le cerveau aussi, il est donc impossible de ressentir une douleur physique dans la mort puisque le corps, celui qui souffre, est mort. La douleur, c'est la vie, curieusement. D'ailleurs on dit souvent que si on sent la douleur, la bonne nouvelle, c'est qu'on est en vie.
Par contre là, je parlais uniquement des croyances plus ou moins mystiques: religion, karma, destin etc... Là encore, je confirme, je ne crois rien, même pas que ça n'existe pas, je ne sais pas, c'est tout.
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le problème c'est qu'au niveau scientifique, la "mort" c'est assez compliqué. On considère généralement que dès lors que le coeur ne bat plus c'est la fin. Mais selon certaines analyses, tant que le cerveau fonctionne, tu ne serais pas totalement mort ( à ce qu'y paraît, j'y connais que dalle, moi ; mais il y aurait des analyses dessus apparemment, en particulier sur la question de la décapitation...).Bref, tout ça pour dire, que la mort fait aussi peur parce que la limite vie-mort est assez hum tangible.
Du coup, même si les religions permettent de "rassurer" sur la mort, je ne vois pas en quoi ça serait une faiblesse, bien au contraire. Si on croit à une forme d'immortalité, alors la mort n'est rien. Ou presque. Elle devient le seuil vers un autre stade. Si on s'appuie sur une vision matérialiste, la mort entraîne la fin. Ce qui est assez flippant en soi quand même. Tu disparais tout simplement comme ça. Enfin je sais pas. Mais je trouve qu'avoir peur de la mort c'est loin d'être stupide. Tout simplement parce que c'est bien la seule chose que tu ne peux pas maîtriser.
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J'ai sans doute utilisé un terme trop agressif, disons qu'avoir peur de la mort n'est pas stupide (c'était un peu violent toutes mes excuses), mais un peu insensé? Je dirais même que ma vraie grande crainte, c'est la peur elle-même. La peur immobilise nos réactions, nous rends idiots et irréfléchis, mais je dévie du sujet là! :P
Pour moi, je vois la mort comme une fin, comme un "rien", et je ne vois pas pourquoi j'aurais peur du rien. J'aurais bien plus de craintes si une existence après la mort était prouvée, car là, on ne saurait pas quoi y trouver. Disons que la mort ne m'effraie pas en tant que telle, mais ce qu'il pourrait y avoir après aurait tendance à m'effrayer, oui.
Croire en quelque chose est quelque part, un risque à prendre, celui de ne pas trouver ce à quoi on s'attendait. On pourrait alors considérer la croyance comme une force, mais je ne pense pas que les croyants pensent à la possibilité d'autre chose que ce à quoi ils croient, car croire, c'est faire confiance sans preuves, sans assurances.
Je pense que la vraie force, c'est d'accepter l'idée que nous ne connaitrons peut-être jamais les réponses, croire en quelque chose permet de se rassurer et je n'ai pas envie de me rassurer, j'ai envie de réfléchir, d'apprendre, de théoriser.
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Je dirais même que ma vraie grande crainte, c'est la peur elle-même.
"C'est faire preuve d'une grande sagesse, Harry"...
Pardon, j'ai pas pu résister :mrgreen:
Croire en quelque chose est quelque part, un risque à prendre, celui de ne pas trouver ce à quoi on s'attendait.
Oui, juste : si les croyants ont tort et qu'il n'y a rien après la mort, ils n'auront pas de conscience pour le vérifier ^^
D'ailleurs, personnellement ce que je trouve effrayant de la mort n'est pas le moment en soi (sauf si on finit digérés vivants dans la gueule d'une bestiole géante enfouie dans le sable, oui je sais, je regarde trop Star Wars), mais la conscience, au cours de la vie, que ce moment est inévitable, qu'il y aura des choses qu'on ne verra pas, des projets qu'on ne terminera pas, des gens à qui on ne dira pas au revoir, qu'il y aura un moment où on cessera purement et suimplement d'exister, ou tout ce qu'on n'a pas exprimé disparaîtra à jamais. (Paradoxal d'avoir peur comme d'un inconnu de la seule chose dont on est sûr qu'elle va arriver ^^). Bref, ce n'est pas le sujet, mais je pense que ce qui peut rassurer dans la croyance en une vie après la mort, c'est le fait d'échapper à cette certitude qu'il va y avoir une fin à notre existence... (j'aime dire des banalités.) M'enfin, on est limite hors sujet, là ^^
Je pense que la vraie force, c'est d'accepter l'idée que nous ne connaitrons peut-être jamais les réponses, croire en quelque chose permet de se rassurer et je n'ai pas envie de me rassurer, j'ai envie de réfléchir, d'apprendre, de théoriser.
Personnellement, je crois que ça n'est peut-être pas la bonne question à poser, cette idée de force/faiblesse. Comme le dit Lulli, croire que Dieu existe ou croire qu'il n'existe pas, c'est tout les deux fondé sur de la croyance - même si elle n'est pas de la même espèce. A mon avis c'est à chacun, croyant ou non, de se situer face à cette question de la mort.
Quant à réfléchir, apprendre, théoriser, ben je suis plutôt comme toi sauf que là c'est un sujet par nature irrationnel, donc je ne suis pas sûre que ce soit possible.
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Pour répondre rapidement à Ambassadeur :
croire en quelque chose permet de se rassurer et je n'ai pas envie de me rassurer, j'ai envie de réfléchir, d'apprendre, de théoriser.
L'ennui avec ton propos c'est qu'il ne laisse pas vraiment de place à l'imagination. Ton envie de réfléchir et de théoriser te ferme un nombre incalculable de domaines.
Mais je suppose que ton explication ne s'applique qu'à la question posée et sur la mort...
Je dirais même que ma vraie grande crainte, c'est la peur elle-même.
"C'est faire preuve d'une grande sagesse, Harry"...
Pardon, j'ai pas pu résister Mr Green
Milora, tu m'ôtes les mots de la bouche ;D.
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Lol !
Juste : croire en quelque chose permet de se rassurer et je n'ai pas envie de me rassurer, j'ai envie de réfléchir, d'apprendre, de théoriser.
L'ennui avec ton propos c'est qu'il ne laisse pas vraiment de place à l'imagination. Ton envie de réfléchir et de théoriser te ferme un nombre incalculable de domaines.
Mais je suppose que ton explication ne s'applique qu'à la question posée et sur la mort...
Hum... je ne trouve pas... Réfléchir, apprendre et théoriser n'empêche pas d'imaginer (y a qu'à voir la SF, lol) : on peut imaginer sans considérer comme vrai ce qu'on imagine. (En plus, toute réflexion supposant d'envisager différentes possibilités, c'est bien une certaine forme d'imagination...). Ceci dit, la je suis complètement hors sujet, lol.
C'est dingue, j'aurais pas cru dire ça un jour, mais la philo me manque presque. (J'ai dit : presque)
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C'est dingue, j'aurais pas cru dire ça un jour, mais la philo me manque presque.
Chouchaaaan :coeur:
pardon, je n'ai, à mon tour, pas pu résister :mrgreen:
Pour le reste, je suis d'accord avec l'idée qu'il faut accepter que certaines choses nous échappent irrémédiablement et que le cerveau humain n'est pas forcément à la mesure de tout ce qui l'entoure.
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Je dirais même que ma vraie grande crainte, c'est la peur elle-même.
"C'est faire preuve d'une grande sagesse, Harry"...
Pardon, j'ai pas pu résister :mrgreen:
Lol, c'est vrai, j'avais pas fait le rapprochement! J'ai trop regarder Harry Potter moi, faut que je me décontamine ::)
Croire en quelque chose est quelque part, un risque à prendre, celui de ne pas trouver ce à quoi on s'attendait.
Oui, juste : si les croyants ont tort et qu'il n'y a rien après la mort, ils n'auront pas de conscience pour le vérifier ^^
D'ailleurs, personnellement ce que je trouve effrayant de la mort n'est pas le moment en soi (sauf si on finit digérés vivants dans la gueule d'une bestiole géante enfouie dans le sable, oui je sais, je regarde trop Star Wars), mais la conscience, au cours de la vie, que ce moment est inévitable, qu'il y aura des choses qu'on ne verra pas, des projets qu'on ne terminera pas, des gens à qui on ne dira pas au revoir, qu'il y aura un moment où on cessera purement et suimplement d'exister, ou tout ce qu'on n'a pas exprimé disparaîtra à jamais. (Paradoxal d'avoir peur comme d'un inconnu de la seule chose dont on est sûr qu'elle va arriver ^^). Bref, ce n'est pas le sujet, mais je pense que ce qui peut rassurer dans la croyance en une vie après la mort, c'est le fait d'échapper à cette certitude qu'il va y avoir une fin à notre existence... (j'aime dire des banalités.) M'enfin, on est limite hors sujet, là ^^
Je pense que la vraie force, c'est d'accepter l'idée que nous ne connaitrons peut-être jamais les réponses, croire en quelque chose permet de se rassurer et je n'ai pas envie de me rassurer, j'ai envie de réfléchir, d'apprendre, de théoriser.
Personnellement, je crois que ça n'est peut-être pas la bonne question à poser, cette idée de force/faiblesse. Comme le dit Lulli, croire que Dieu existe ou croire qu'il n'existe pas, c'est tout les deux fondé sur de la croyance - même si elle n'est pas de la même espèce. A mon avis c'est à chacun, croyant ou non, de se situer face à cette question de la mort.
Quant à réfléchir, apprendre, théoriser, ben je suis plutôt comme toi sauf que là c'est un sujet par nature irrationnel, donc je ne suis pas sûre que ce soit possible.
En fait, c'est le fait de croire en quelque chose, un concept comme Dieu ou encore le destin qui me semble être une faiblesse, c'est excuser nos fautes et nos déviances, par quelque chose qui de toute façon serait au dessus de nous et déciderait de notre sort, enfin, surtout sur le concept du destin. Mais pour moi, ces deux concepts sont très proches. L'idée d'un Dieu qui est bon et généreux, qui expiera nos fautes par le seul acte de la confession et du repenti, je trouve ça un peu facile...
L'idée de la vie après la mort, n'est pour moi qu'un rempart protecteur contre la peur de la mort et pas contre la mort elle-même.
Je pense qu'il est tout de même humain d'avoir peur du néant mais je trouve cette peur irrationnelle, non pas qu'elle ne me touche guère, mais simplement d'un point de vue objectif, je trouve cela irrationnel. Mais la peur est presque toujours insensée et non maîtrisable.
Je ne dis pas que je n'aimerais pas y croire, mais j'ai une façon de penser trop cartésienne, j'analyse trop.
Je répète donc que ce n'est pas que je n'y crois pas, à tout ce qui se rapporte à Dieu, au destin, à l'au-delà, non, je n'en sais rien, c'est tout.
Comme on dit: on verra bien! (ou pas)
Mais cela n'a rien à voir avec l'imagination, c'est très différent! Je m'imagine quantité de choses tout à fait incroyables! Et justement, cette tendance à douter, toujours, me permets de ne pas partir dans des récits tirés par les cheveux, j'espère installer le doute justement, que quelque chose existe, ou pas.
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Je ne partage aps ton avis ambassadeur.
Croire n'est pas une faiblesse, c'est plutôt une riason d'être en quelque sorte, une motivation.
Ce n'est pas parce qu'on croit en un Dieu, une entité supérieur, à l'astrologie, à un destin tracé qu'on se sert de cela pour combler nos défauts et nous faire une bonne excuses après la mort, priant un coup avant d'aller voir saint pierre et etre pardonné. D'ailleurs cela ne peut pas s'appliquer à toutes les religions, si j'ai bien tout lu, quelqu'un à désigné le dieu hébraiques comme un dieu vengeur. La notion de pardon dasn l'au delà n'est pas très présente alors.
Je pense plutôt que la croyance donne une raison de vivre à beaucoup de gens. Certains vont fonder leur vie autour d'une foi en dieu et se servir de la religion comme d'une ligne de conduite, rassuré en pensant à la fin de leur jour comme une simple transition. Toutes les religions ont toujours servis à ça, et je pense que le monde sera toujours ainsi. La croyance n'est pas qu'une question religieuse après, on peut aussi voir la croyance philosophique. Car oui c'est pour moi une croyance. Une autre forme de croyance en tous cas.
Pour certains la foi religieuse sera la meilleur solution, pour d'autre cette idée est une pure absurdité et seul la réfléxion permet de trouver un vrai sens à sa vie, un sens digne de ce nom. Il y a aussi la science, qui s'appuie sur des faits démontrer mais sans cesse en progression, il y a quelques centaines d'annéee la terre était censé être plate, qu'apprendra t'on dans les prochaines années?
De savoir lequel devrait avoir raison aborde la question ade la vérité ( lancé dans un topic encore désert de cette section ), mais comme je pense qu'elle n'existe pas, la verite, la seule l'unique ont ne peut savoir qui devrait avoir raison. Chaqu'un croit en ce qu'il veut pour trouver une raison à sa vie, une vie antérieur pour profiter de toute sa vie sans crainte, une pensée nihiliste absolu, parfaitement opposé mais qui' n'empeche pas le meme aboutissement, ou encore plein d'autre chose.
et pour ceux qui pensent qu'une démonstration rigoureuse peut faire office de vérité j'ai un petit exemple: dans le début de l'homme révolté, camus démontre que le meurtre et le suicide sont justifiables. Quelques pages plus loin il démontre le contraire. Dans les deux cas les raisonnement sont aprfaitement logiques.
Je crois que je suis hors sujet et pas tres coherent.
J'ai tenté de faire avancer le chmilblick, a votre tour
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Je ne partage aps ton avis ambassadeur.
Croire n'est pas une faiblesse, c'est plutôt une riason d'être en quelque sorte, une motivation.
Ce n'est pas parce qu'on croit en un Dieu, une entité supérieur, à l'astrologie, à un destin tracé qu'on se sert de cela pour combler nos défauts et nous faire une bonne excuses après la mort, priant un coup avant d'aller voir saint pierre et etre pardonné. D'ailleurs cela ne peut pas s'appliquer à toutes les religions, si j'ai bien tout lu, quelqu'un à désigné le dieu hébraiques comme un dieu vengeur. La notion de pardon dasn l'au delà n'est pas très présente alors.
Je pense plutôt que la croyance donne une raison de vivre à beaucoup de gens. Certains vont fonder leur vie autour d'une foi en dieu et se servir de la religion comme d'une ligne de conduite, rassuré en pensant à la fin de leur jour comme une simple transition. Toutes les religions ont toujours servis à ça, et je pense que le monde sera toujours ainsi. La croyance n'est pas qu'une question religieuse après, on peut aussi voir la croyance philosophique. Car oui c'est pour moi une croyance. Une autre forme de croyance en tous cas.
Pour certains la foi religieuse sera la meilleur solution, pour d'autre cette idée est une pure absurdité et seul la réfléxion permet de trouver un vrai sens à sa vie, un sens digne de ce nom. Il y a aussi la science, qui s'appuie sur des faits démontrer mais sans cesse en progression, il y a quelques centaines d'annéee la terre était censé être plate, qu'apprendra t'on dans les prochaines années?
De savoir lequel devrait avoir raison aborde la question ade la vérité ( lancé dans un topic encore désert de cette section ), mais comme je pense qu'elle n'existe pas, la verite, la seule l'unique ont ne peut savoir qui devrait avoir raison. Chaqu'un croit en ce qu'il veut pour trouver une raison à sa vie, une vie antérieur pour profiter de toute sa vie sans crainte, une pensée nihiliste absolu, parfaitement opposé mais qui' n'empeche pas le meme aboutissement, ou encore plein d'autre chose.
et pour ceux qui pensent qu'une démonstration rigoureuse peut faire office de vérité j'ai un petit exemple: dans le début de l'homme révolté, camus démontre que le meurtre et le suicide sont justifiables. Quelques pages plus loin il démontre le contraire. Dans les deux cas les raisonnement sont aprfaitement logiques.
Je crois que je suis hors sujet et pas tres coherent.
J'ai tenté de faire avancer le chmilblick, a votre tour
Alors déjà, premier point, quand quelqu'un dit comme une vérité que le dieu hébraïque est un dieu vengeur, c'est qu'il n'a pas lu la Torah dans son intégralité. J'ai retrouvé le message qui racontait ça, mais je pense que la personne n'est tout simplement connaisseuse de la religion juive. En revanche, je ne me prononcerait pas sur le Coran, que je connais très mal. Pour précision, le port de la Kippa n'est pas un signe de crainte, mais un signe de respect qui provient des coutumes juives et non des saints écris.
Passons, je confirme donc que le pardon divin est présent dans les 3 grandes religions, pour info, Kipour est une célébration de la repentance, Dieu pardonnera tous ses fidèles à l'issue de cette fête.
Je parle ici uniquement de croyances mystiques, religieuses et tout ce qui s'en approche, je ne considère pas la philosophie comme telle.
Je trouve assez triste l'idée selon laquelle la foi donnerait une raison de vivre aux croyants, mais peut-être t'es tu mal exprimé.
J'avoue humblement que je ne comprend pas cette vision des choses, mais peut-être est-ce moi qui n'est pas la capacité à saisir cette démarche.
En revanche, je suis assez d'accord avec le fait que les préceptes religieux peuvent indiquer une certaine ligne de conduite à suivre, et dans ce sens c'est plutôt bénéfique.
Mais personnellement, je pense qu'il suffit de réfléchir et d'accorder de l'attention à autrui pour observer un bon comportement tout au long de sa vie.
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encore plein de choses !
Dieu vengeur : pour venir d'une famille juive, je pense pouvoir dire qu'il est considéré comme tel sans que cela soit faux... Je n'ai pas lu la Torah en entier, je ne parle pas des textes dans ce cas-là mais de leur façon d'être perçus : la kippa pour se protéger de la foudre divine (la femme ne risque rien, elle est la garante de la religion dans la famille et non en extérieur comme l'homme). Il n'est pas vengeur gratuitement, mais il peut être vécu comme sévère (avec une certaine idée de malédiction : on peut avoir fauté avant même d'être né...)
En fait, c'est le fait de croire en quelque chose, un concept comme Dieu ou encore le destin qui me semble être une faiblesse, c'est excuser nos fautes et nos déviances, par quelque chose qui de toute façon serait au dessus de nous et déciderait de notre sort, enfin, surtout sur le concept du destin.
Au-delà de ça, la religion est ce qui pose la loi... et non celle qui excuse en un premier lieu... ça rassure pour les peurs ancestrales - mort, noir etc - mais ça oriente et ça donne des valeurs non négligeables (les 10 commandements...)
Et pour finir sur ce sujet... Parce que non, FAX je peux pas laisser ça sans rien dire, rire :
1+1=2 (voir d'ailleurs le livre de Bernard Werber dont je ne me souviens plus du titre pour avoir la démonstration presque mathématique que 1+1 n'est pas égale à 2).
Tout à fait absurde comme phrase :
de un Werber est ce que tu veux mais absolument pas un matheux - oui j'ai vu le "presque" (ni un scientifique, lire ces livres avec des connaissances scientifiques solides et récentes permet de s'en rendre compte sans aller bien loin !)
1+1=2 est une convention ce qui veut dire que c'est posé, absolument pas prouvable ou à prouver c'est exactement comme de vouloir démontrer que le mot table désigne une table et non une chaise... 1+1=2 c'est la base de tout calcul...
et pour arrivé à 1+1=3 il y une erreur de calcul (je ne sais plus si c'est une division par zéro ou une racine négative...)
donc 1+1=2 n'est pas une croyance non plus, on ne peut pas dire que c'est faux, c'est nécessairement vrai en fait.
(Je manque de vocabulaire technique pour appuyer mes dires... m'enfin !) rire
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encore plein de choses !
Dieu vengeur : pour venir d'une famille juive, je pense pouvoir dire qu'il est considéré comme tel sans que cela soit faux... Je n'ai pas lu la Torah en entier, je ne parle pas des textes dans ce cas-là mais de leur façon d'être perçus : la kippa pour se protéger de la foudre divine (la femme ne risque rien, elle est la garante de la religion dans la famille et non en extérieur comme l'homme). Il n'est pas vengeur gratuitement, mais il peut être vécu comme sévère (avec une certaine idée de malédiction : on peut avoir fauté avant même d'être né...)
En fait, c'est le fait de croire en quelque chose, un concept comme Dieu ou encore le destin qui me semble être une faiblesse, c'est excuser nos fautes et nos déviances, par quelque chose qui de toute façon serait au dessus de nous et déciderait de notre sort, enfin, surtout sur le concept du destin.
Au-delà de ça, la religion est ce qui pose la loi... et non celle qui excuse en un premier lieu... ça rassure pour les peurs ancestrales - mort, noir etc - mais ça oriente et ça donne des valeurs non négligeables (les 10 commandements...)
Et pour finir sur ce sujet... Parce que non, FAX je peux pas laisser ça sans rien dire, rire :
1+1=2 (voir d'ailleurs le livre de Bernard Werber dont je ne me souviens plus du titre pour avoir la démonstration presque mathématique que 1+1 n'est pas égale à 2).
Tout à fait absurde comme phrase :
de un Werber est ce que tu veux mais absolument pas un matheux - oui j'ai vu le "presque" (ni un scientifique, lire ces livres avec des connaissances scientifiques solides et récentes permet de s'en rendre compte sans aller bien loin !)
1+1=2 est une convention ce qui veut dire que c'est posé, absolument pas prouvable ou à prouver c'est exactement comme de vouloir démontrer que le mot table désigne une table et non une chaise... 1+1=2 c'est la base de tout calcul...
et pour arrivé à 1+1=3 il y une erreur de calcul (je ne sais plus si c'est une division par zéro ou une racine négative...)
donc 1+1=2 n'est pas une croyance non plus, on ne peut pas dire que c'est faux, c'est nécessairement vrai en fait.
(Je manque de vocabulaire technique pour appuyer mes dires... m'enfin !) rire
Alors nous sommes d'accord, car je parlais uniquement des textes sacrés, et non des coutumes ou des interprétations communautaires. Et puis le fait qu'on puisse trouver le dieu hébraïque sévère ne fait pas de lui un Etre vengeur. Je parle bien sûr d'un point de vue théologique, n'étant pas juive moi-même mais ayant étudié cette religion durant 3 ans à l'université.
Je ne me souviens pas avoir entendu parler, en revanche, de ce genre de malédiction pré-natale que tu cites, là encore, ce doit être une interprétation liée aux coutumes plus qu'à la religion en tant que telle.
Le Talmud précise bien que la Kippa est un moyen de se rappeler que Dieu est "au-dessus", qu'il veille; c'est alors un moyen d'affirmer la fierté d'être juif, de se rapprocher de Dieu, et non de montrer qu'on le craint.
D'ailleurs, si on se réfère aux éléments purement historiques, la Kippa n'était à l'origine portée que par les Kohanim. Le port de la Kippa par tous les hommes n'est donc qu'une histoire de tradition et non un précepte de la Torah.
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donc 1+1=2 n'est pas une croyance non plus, on ne peut pas dire que c'est faux, c'est nécessairement vrai en fait.
C'est nécessairement vrai dans la mesure ou personne n'as encore trouvé de contre-théorie. J'admets volontiers que c'est tiré par les cheveux.
Là où je voulais en venir c'est que nous évoluons grâce à des acquis que l'on ne remet pas en question (sinon on avancerait pas). Je ne dis pas que c'est mal, je met juste un bémol à tout ceux qui affirme que telle ou telle autre chose est vraie. La vérité absolue n'existe pas, il existe une multitude de vérités pour chaque référentiel. C'est là où je voulais en venir avec ma phrase :
Dieu existe si tu y crois.
Je crois qu'il divisait par zéro dans sa démonstration ;) .
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Il y a une différence entre une théorie et 1+1=2 ! une théorie est étayée, ça n'est pas un outil... Je n'ai pas le bon vocabulaire (je ne suis pas scientifique à proprement parler même si j'adore) mais ce qui est certain c'est que 1+1=2 et ne pourra jamais être égal à autre chose puisque c'est une définition (et non une démonstration)...
Ce que tu dis fonctionne avec quasiment tout le reste (du monde) mais pas avec 1+1=2 ! En revanche on peut imaginer un système où 1 et 1 ne feraient pas deux, mais ça ne serait pas contre la première affirmation, ça serait deux réalités parallèles...
Je ne me souviens pas avoir entendu parler, en revanche, de ce genre de malédiction pré-natale que tu cites, là encore, ce doit être une interprétation liée aux coutumes plus qu'à la religion en tant que telle.
Regarde le tout dernier film des Cohen... Il est question de malédiction sur des générations et des générations (une des interprétation possible du début en tout cas) ! En fait, il est considéré que l'âme a probablement fauté avant : en gros pour atteindre le "paradis" il faudrait être parfait dans la vie et encore, c'est pas sûr que ça marche ! (je trouve ça terrible en tout cas, comme idée)...
De quoi faire trembler quand même !
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La croyance est elle une force ou une faiblesse de l'esprit?
Ca c'est une bonne question. JE crois que ce n'est ni l'un ni l'autre
On peut considérer comme une faiblesse, parce que peut être ça désigne un besoin de se raccrocher à quelque chose, savoir qu'on peut "compter" sur quelque chose d'extérieur. Peut être en fait c'est important pour certaine personne
FOrce car ça prouve qu'on est ouvert. Car la croyance n'invoque pas forcément Dieu, mais il y a dans le monde quelque chose qu'on ne peut pas vraiment expliquer. Mais cette ouverture est très importante, c'est en tout cas mieux qu'être centré sur soi-même
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L'existence de Dieu (voir Diderot) complique tout et n'explique rien.
Notre ignorance ne saurait être le terreau de croyances qui ont, trop souvent, tendance à muter, devenir foi puis dogme.
Que l'exercice de la foi demeure donc privé, par pitié, qu'on ne nous impose pas bientôt (sur le mode, bienvenu, lui, du refus du sexisme ou de l'homophobie) une loi réprimant la critique du religieux.
Par ailleurs, je crois profondément au sacré- nul besoin de dieu là-dedans!
Je me refuse à la linéarité pâle du temps profane.
Notre esprit, notre imagiçnation ensemencent les étoiles.
Bon dimanche à vous.
(Chez moi: 4 cm de neige en une heure. Aurais-je blasphèmé ?)
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Bonsoir !
( rapide passage mais long post 'scuzez-moi c'est que je n'ai pas de texte sous la main et puis ça fait longtemps que je ne suis pas venue à cause des exams et ce sujet m'a interpellé. Bref )
Je reprends la citation disant qu'on n'a aucune preuve de l'existence ou la non existence de Dieu, cela va de soi pour l'âme ou des faits scientifiques comme la gravité : la touche-t-on ? la voit-on ? On voit l'effet de la gravité : on observe l'interaction des corps entre eux mais on ne palpe pas le phénomène en lui-même mais nous croyons en son existence.
Nous ne voyons pas notre âme, on ne connait pas ses dimensions, sa forme etc mais pourtant nous croyons en son existence.
Une autre chose : Voit-on notre cerveau ? Dit-on qu'on en a pas ?
Nous croyons en des choses que nous ne voyons, ni touchons, ni entendons, par leur effet.
L'existence de la terre est-elle le fuit du hasard ? Le hasard est contre la science. Supposons que l'univers est créé par la Nature, soit que cette notion englobe tous les êtres créés ou alors les caractéristiques des choses ( chaleur, mouvement, humidité, croissance, reproduction etc ). La première théorie : l'eau a créé l'eau, la terre a créé la terre, les espèces se sont classées d'elles mêmes, et les choses se sont trouvées d'elles mêmes, elles sont la création et le créateur en même temps ce qui viendrait à dire que la chose s'est trouvé sans raison ( et il y a le principe de la raison qui stipule qu'il n'y a rien sans raison une chose ne se brise pas par exemple sans qu'il y ait quelqu'un qui l'ait brisé ) ou viendrait à mélanger la création et le créateur en un seul être, la raison serait celui l'ayant causé ce qui est impossible.
La deuxième notion qui se baserait sur les propriétés des choses ne ferait que décrire ces choses sans chercher le vrai cœur de la chose. Par exemple, si on sème une graine et on l'arrose, elle se gonfle, éclate, en sort la racine vers les profondeurs du sol, la tige vers le haut, se créent alors les feuilles et les fleurs et les fruits, la graine aurait alors donné une pomme par exemple.
Les propriétés de la graine étaient donc la turgescence, l'éclatement, sortie de la racine etc et sans ces événements successifs le fruit ne se serait pas développé. Qui a gonflé la graine et l'a fait éclater ? Si elle avait un cerveau et une raison, on aurait dit : son cerveau lui a permis cela l'y a conduit et si c'était l'eau, l'eau aurait pu souffler le fer le faire éclater. Il faut donc absolument une raison et une acceptation de cette raison. Une graine de pomme et une graine de poire, mises dans la même parcelle, donneront chacune un fruit différent, alors qu'il était arrosé par la même eau et avec notre accord que la graine ni la racine n'ont de raison alors comment la racine absorbe l'eau et sélectionne des molécules et fait mûrir la sève et la conduit au fruit et fabrique le jus et la douceur ? (oui ça se voit que je fais de l'agronomie )
Soient encore deux personnes debout devant un bel immeuble l'un avançant qu'il a été fait sans expérience ni savoir ni volonté ni pouvoir et l'autre ayant jugé par évidence qu'un savant ingénieur a fait apparaître ce bâtiment. Vers lequel pencherez-vous ?
J'ai tant à dire mais je crains faire un roman mais j'aimerai juste faire le point sur la question du Destin. Prenons l'exemple d'une mère qui a deux enfants, qui leur donne chacun la même somme d'argent. Elle connait très bien ses enfants et sait que l'un va acheter des livres avec et l'autre va la dépenser en bonbons, elle va aller l'écrire dans son journal. Le fait de l'avoir écrit a-t-il influencé leurs comportements ? A grande échelle, en allant dans la logique de l'existence d'un Dieu au très large savoir, qui sait tout clairement, qui a disons un "troisième oeil " infaillible et connait les comportements des individus, il les connait par cœur, il écrit ce que chacun va faire. Il leur donne alors par la suite des choix de comportement. S'il les y avait obligé, à quoi bon notre vie alors ? A quoi bon nous créer et nous faire faire des choses puis nous en vouloir après et nous juger dessus ? Ce n'est pas le but, voyons.
Bref, pour ne pas vous faire lire un article, une personne qui réduit son monde à ce qu'elle perçoit par ses sens est une personne fermée d'esprit, qui réduit ses capacités. Les sens ne sont pas toujours justes : Les chiffres blancs nous apparaissent plus volumineux que les chiffres en noir, un bâton baignant dans l'eau apparait brisée, la sensation de marcher tête en l'air soit qu'on soit dans le pôle nord ou le pôle sud ou la ligne de l'équateur, ces images montrent clairement que les sens sans la raison nous donnent des mirages au lieu de vérités. Nous sommes fait de sens et d'âme, comment nier cette partie de nous qui relève du spirituel et dire qu'elle est faiblesse ? Notre âme source de faiblesse ? Je reste perplexe devant de telles constatations...
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question simple pour alimenter le débat.
Dieu existe t'il?
Quel affront ce serait pour le bonhomme en question si il existe tel que le dise les tristes livres des trois religion principales :D il serait un bien piètre monsieur...
ensuite si il y en a qu'on envie de parler j'en ai une autre:
La croyance est elle une force ou une faiblesse de l'esprit?
Faiblesse, elle tend à rationaliser ce qu'on ne comprend pas sous une vision simplifier de l'univers.
Fuyez la religion, venez à la spiritualité.
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question simple pour alimenter le débat.
Dieu existe t'il?
Quel affront ce serait pour le bonhomme en question si il existe tel que le dise les tristes livres des trois religion principales :D il serait un bien piètre monsieur...
Je suis tout à fait d'accord avec cette phrase : « Il serait bien piètre monsieur »
Si Dieu existait réellement, il ne laisserait pas des enfants mourir tous les jours.
ensuite si il y en a qu'on envie de parler j'en ai une autre:
La croyance est elle une force ou une faiblesse de l'esprit?
Faiblesse, elle tend à rationaliser ce qu'on ne comprend pas sous une vision simplifier de l'univers.
Fuyez la religion, venez à la spiritualité.
Par contre, Taruf, la croyance n'est pas forcément une faiblesse si elle ne devient pas obsessionnel.
Tout le monde a besoin de croire en quelque chose, que ce soit de croire en l'écriture, en un dieu ou en la famille. Qu'importe le thème. Sans croyances, nous sommes perdus et au bord du gouffre : rien ne nous retient plus, ne nous motive plus à rien.
Ça s'appelle la perte de confiance en soi, ça ! :huhu:
J'admets que cela peut virer au ridicule, si le cas devient obsessionnel, mais aussi idiot que puisse parfois paraître la religion, elle permet à certains de les guider, même si moi-même je trouve l'idée totalement absurde.
(Sans vouloir offenser ceux ayant une religion parmi nous, bien sur !)
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Bon, les enfants, on retourne lire les auteurs des Lumières ? Notre ami Voltaire, par exemple.
Ils ont dit tout ça- et bien plus.
Lisez, lisez, il en restera bien quelque chose?
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Tiens, je relis le Coran...
Quel enc*** de mouches, quand même, cet Allah !
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Comment ça ? ??? Je ne comprends pas, j'en ai peur...
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Comment ça ? ??? Je ne comprends pas, j'en ai peur...
Bien, c'est Dieu qui parle (Momo dixit). Or, dès la deuxième sourate, Dieu parle pendant trois pages de la répudiation. Je me dis que c'est long et qu'il a de drôles de préoccupations, Dieu, non ?
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Dieu existe dans l'esprit et le coeur des hommes...*
/me verse une larme.
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Non.
Pas dans le mien.
Peut-être, alors, me dira-t-on (raton) que je ne suis pas un homme ?
Dieu est une hypothèse obscurcissante.
Je ne condamne pas ceux qui croient, bien sûr, ni même n'affirme qu'il n'est pas.
Mais ça me pompe l'air quand on affirme qu'il est là où il n'est pas.
En tous cas, c'est comme le sida, dieu, il ne passera pas par moi.
Bises à tous.
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En tous cas, c'est comme le sida, dieu, il ne passera pas par moi.
;)
Je viens ajouter mon grain de sel a cette question vertigineuse...
Je pense que la religion est quelque chose qui devrait etre de l'ordre du privé, même du personnel. Je crois que l'important dans la vie, c'est d'avoir foi en quelque chose. Je sais, je ne réponds pas vraiment à la question de départ, "Dieu existe-t-il?" mais je pense que ce n'est pas la bonne question a se poser, même si elle est toujours passionnante et effrayante quelque part. Pour en revenir a ce que je disais, trop de gens justement, ne font que suivre l'exemple de leur parent, pour l'exemple, sans pour autant parler de ma vie, j'ai une famille très croyante, et jusqu'a un certain âge, je ne me suis pas posé de question, j'ai "gobé" si l'on peut dire, ces croyances. Qui en fait, ne s'avéraient pas être les miennes. Ce n'est qu'en me posant la question véritablement, que j'ai fini par trouver ma propre foi, notamment avec les thèses de Sartre sur l'existentialisme, mais ça c'est une autre histoire.
Pour résumer, Dieu existe-t-il, oui, quelque part, dans la mesure ou certains croient en lui. Comme la liberté de l'homme existe. Comme... je ne sais pas... comme toute divinité existe, comme toute chose en laquelle on croit existe. Pour la personne qui y croit.
[je ne sais pas si je suis bien claire...]
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Tu veux dire que ça tient du pissechique ?
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Bon moi et les débats ça fait trois.
J'ai deux pensé?
Dieux? pourquoi pas? Mais que l'on puissent croire qu'il se soucie de nous et que l'on, lui voue un " Culte"... laissé moi rire. Je crois sinçèrement Que s "il ya uun dieux c'est une divinité tiré tout droit de l'esprit de notre amis lovrecraft une créature qui n'est doué ni du mal ni du bien. (plutôt une sorte de gros bébé qui samuse à tuer des fourmis) Je rejoins l'idée que si c'est la volonté de dieux que ma tite soeur ce soit faite agresser Alors ce "truc est un foutu tordu!
je crois que croire en un dieux est nocif et plus ou moins hypocrite. prenez 1/4 des cailloux que le pape porte sur lui et vous nourissez le continent africains toute une année, qui plus est le pouvoir que les religions peuvent avoir aux sein de la soçièté me semble litéralement Malsain "la capote c'est mal"(le sida c'est mieux?).
une tite anecdote vite fait sur la débilité à la quelle peut pousser la religion.
Bon ya une dizaine d'année on ma trouvée une tumeur aux cerveaux (Astrocytome des noyaux gris centraux) la première réaction de mon père fut d'appeler sont prêtre pour organiser mon baptême ( ce que j'ai refusé) et de m'enmener voir un prêtre "Guérisseur' ; je me suis dit apres tout ça coute rien déssayer (et bah si ça coute mon crétin de père a fait dons de 500 E à ce msieur certe il c'est déplacer m'enfin quand même, )Bref tout ça pour dire qu e c'est pas le curé qui ma sauvé c'est des heures de radiothérapie qui mon grillé le cerveaux certe mais qui on calçifié la tumeur^^
Jai plein dautre chose à dire mais je serais pas le formulé ^^
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Attention, il ne faut pas confondre Dieu et religion, c'est totalement différent. Je pense que Dieu, comme le dit Rose, est surtout propre à chacun. Selon moi, Dieu est surtout une manière de se donner un certain espoir. Il est inutile de croire en Dieu si l'on est pas sûrs que l'on est écoutés. Personnellement je ne crois pas vraiment en Dieu ou en dieux. Cependant j'apprécie la vision qu'avaient les Grecs de l'Antiquité en ce que chaque chose était investie d'une essence. Je trouve cela bien plus poétique...réaliste ?
Alors certes l'on peut être contre l'opulence de l'Eglise catholique et préférer respecter les dires de Saint Thomas mais tous ne suivent pas les dogmes catholiques. Je ne veux pas critiquer qui que ce soit, mais l'Eglise Orthodoxe -grecque du moins- est bien plus opulente que l'Eglise catholique. Chacun a sa propre vision de la foi, certains doivent la matérialiser, d'autres n'en voient pas l'intérêt.
Dieu est...une notion. C'est ainsi que je le vois. J'apprécie toutefois la théorie de Rose, déjà plus positive. Si je comprends bien, Dieu existe dans la mesure où certaines personnes croient en lui mais cela présuppose qu'il n'existe que parce qu'on y croit ? Et que ce à quoi l'on croit existe forcément ? Je ne le sais. Pour résumer, demander si Dieu existe reviendrait à demander ce qu'il y a après la mort.
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Pour résumer, Dieu existe-t-il, oui, quelque part, dans la mesure ou certains croient en lui. Comme la liberté de l'homme existe. Comme... je ne sais pas... comme toute divinité existe, comme toute chose en laquelle on croit existe. Pour la personne qui y croit.
Pardonne-moi mais c'est crétin, ton truc, tu crois vraiment qu'Athéna, Persée, Andromède et les autres (Saint Seiya power xDDD ) existent juste parce qu'on a cru en eux à un moment donné ? C'est du Pratchett, c'est du Gaiman, c'est même l'idée que je repompe dans Daath, mais ça reste de la fiction.
Par contre, c'est sûr qu'il ne faut pas confondre Dieu et religion, ça n'a rien à voir. La preuve, c'est les déistes.
Pardon pour le post bref et brutal, mais il ne me reste que peu de temps d'Internet et je me dépêche... J'éditerai pour adoucir, éventuellement.
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Pour résumer, Dieu existe-t-il, oui, quelque part, dans la mesure ou certains croient en lui. Comme la liberté de l'homme existe. Comme... je ne sais pas... comme toute divinité existe, comme toute chose en laquelle on croit existe. Pour la personne qui y croit.
Pardonne-moi mais c'est crétin, ton truc, tu crois vraiment qu'Athéna, Persée, Andromède et les autres (Saint Seiya power xDDD ) existent juste parce qu'on a cru en eux à un moment donné ? C'est du Pratchett, c'est du Gaiman, c'est même l'idée que je repompe dans Daath, mais ça reste de la fiction.
Ben non, moi au contraire, j'ai trouvé la phrase pas bête ^^ : la personne qui croit se comporte comme si sa divinité existait, elle en subit les effets en quelque sorte, par le seul fait d'y croire. Donc, pour elle, la divinité existe et régit sa vie. Rien de magique là-dedans, plutôt de la psychologie. Un peu comme le fait de croire en n'importe quel grand principe. Enfin, c'est comme ça que j'ai compris la phrase. Tu sembles l'avoir lue au sens propre, Ambre, mais je suis pas sûre que c'est ce que voulait dire Rose (ou alors, c'est moi qui ai très mal compris, ce qui est possible aussi... xD)
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Non, je pense que c'est moi qui ai compris de traviolle parce que j'ai dormi deux heures et demi cette nuit. ^^" Tu dois avoir raison, Mil', et pardon Rose.
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Non mais oh! Dis que je suis une crétine tant que tu y es!! :P Non, je plaisante, c'est vrai que je me suis assez mal exprimée sur ce coup, j'aurais du développer l'idée pour la rendre plus compréhensive... Parfois je m'emporte dans mes idées et j'en oublie de les rendre compréhensibles. ;)
Mil, c'est tout à fait ce que je voulais dire. Pour moi... oui, poser cette question "Dieu existe-t-il" c'est un peu comme l'a dit Arthegall, se demander ce qu'il y a après la mort: certains diront qu'il n'y a que des vers pour vous ronger l'os, d'autres diront qu'il y a un paradis, d'autre encore qu'on se réincarne en quelque chose... C'est pour cela que je dis que la question de la religion, devrait être en réalité une question de croyance personnelle.
D'ailleurs, je rejoins Douves dans sa méfiance face à l'Eglise, au Pape notamment. Cela m'effraie un peu si je peux dire, de voir de telles communautés se former dans telles ou telles religions. Parce que pour moi, mais c'est une vision très personnelle, la croyance d'un être, sa foi, est unique à lui seul, dans la mesure ou lui même est unique. Je veux dire par là que si elle est bien pensée et surtout bien habitée, la foi est quelque chose de très personnel, en rapport direct avec le vécu d'une personne ou de ses attentes.
Petite anecdote un peu naïve je sais, je crois en la réincarnation des êtres en nuages. Cela ne repose sur rien à priori, mais j'y crois, je ne sais pas pourquoi, peut-être ainsi vois-je la mort de manière poétique ou enfantine, bref. Cette théorie fait sourire à chaque fois, mais je dis: Et alors? Tu crois au paradis toi? C'est tout aussi risible et tout aussi sérieux, nous ne sauront jamais qui avait raison. C'est pourquoi j'essaie d'encourager les gens à croire en ce qu'ils veulent, même en Dieu Chaussette, si ça leur plait, tant que cela à un sen pour eux, tant que cela les aide à avancer. D'ailleurs, oui, c'est vrai, la religion, ou même la croyance en quoique ce soit est comme le dit Sartre (et d'autres), un moyen pour l'Homme de se protéger de sa liberté d'Homme. Je suis d'accord sur beaucoup de point avec l'Existentialisme de Sartre, excepté celui-ci: je ne crois pas qu'il s'agit de lâcheté dans le fait de croire. Tant que nous ne nous subsistons pas à notre croyance, elle reste bénéfique à notre développement. Parce que pour vivre, nous avons besoin d'espoir. Le fait même d'espérer fonder une famille ou de décrocher tel poste , est une forme de foi.
En ça, je pense que rien n'existe pas, il suffit de croire en quelque chose pour la faire exister. Mais il s'agit, et il faut bien le comprendre dans ce que je dis, d'une existence relative et totalement personnelle.
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La croyance est elle une force ou une faiblesse de l'esprit?
Peut-être mais alors beaucoup de gens seraient faibles :
L'athée croit que Dieu n'existe pas.
L'agnostique croit ce qu'il voit.
Le religieux (Que ce soit musulman, Chrétien, Juif, Déiste ou Boudhiste) croit qu'un ou plusieurs dieu(x) existe(nt).
Personnellement, je me dis Chrétien sans foi. Foi ou pas, croyance ou pas, cela n'a aucune incidence sur le fait ou le non-fait. Dieu existe, Dieu n'existe pas que j'y crois ou non ne fait pas la moindre différence à mon sens.
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Pas de majuscule à chrétien, juif, etc.
Quant à l'agnostique, je préfère penser qu'il met entre parenthèses la question de dieu.
La croyance est elle une force ou une faiblesse de l'esprit?
Peut-être mais alors beaucoup de gens seraient faibles :
L'athée croit que Dieu n'existe pas.
L'agnostique croit ce qu'il voit.
Le religieux (Que ce soit musulman, Chrétien, Juif, Déiste ou Boudhiste) croit qu'un ou plusieurs dieu(x) existe(nt).
Personnellement, je me dis Chrétien sans foi. Foi ou pas, croyance ou pas, cela n'a aucune incidence sur le fait ou le non-fait. Dieu existe, Dieu n'existe pas que j'y crois ou non ne fait pas la moindre différence à mon sens.
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Juste :
" Dieu est mort, maintenant il faut que le surhomme vive ". F.N. ( Non pas Jean Marie où Marine, le moustachu ahuri. Même si la connerie de certain à fait que ses textes ont été assimilés au doctrines nazies.)
T'as pigé ça t'as tout pigé...
Pourquoi le chrétien est accro aux verts pâturages et pourquoi il a le charisme d'un porte manteau.
Pourquoi il s'en remet sans arrêt à dieu à chaque instant de doute, au lieu de puiser en lui même la force pour réagir...
:(
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Ce qui est pratique avec les raccourcis, c'est qu'on ne s'arrête pas pour réfléchir sur toute la complexité de la question. Le croyant n'est pas un imbécile aveugle, faible et subordonné. Et il vit aussi au XXIe siècle. Le perception de la religion, les points d'accord, de désaccord, peut aussi évoluer au cours d'une vie... De l'autre côté, le non-croyant ou le contre-croyant n'est pas forcément quelqu'un qui possède en lui les capacités de surmonter des épreuves ou d'assimiler (de se construire avec) des événements joyeux comme malheureux. La quantité d'énergie qu'il faut savoir mobiliser, ça aussi c'est un apprentissage et une forme de croyance.
Bref. Je voulais juste souligner que si tout était aussi simple que tu le prétends, on ne se poserait pas des millions de questions à propos de dieu et de la foi...
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Idem, d'accord avec Zach. Je me souviens d'une discussion qui ressemblait à ça en cours de philo, quand j'étais en terminale. Souvent on présentait que croire en Dieu était une faiblesse, mais un mec avait dit un truc que j'avais trouvé intéressant : à notre époque, où dans nos sociétés européennes occidentales la théorie de l'évolution est enseignée comme un dogme dans les écoles, avoir foi peut parfois demander plus de force qu'on ne peut le croire, car c'est aller à contre- courant, et parfois à l'encontre des lourds préjugés de certains, avec toutes les difficultés humaines que ça peut engendrer. Et qu'on croie en Dieu ou non, cette force puise quand même dans les ressources de l'individu. Il est donc par conséquent parfois plus confortable d'être athée, parce que n'ayant pas forcément cherché plus loin, par paresse.
Je pense surtout qu'il faut garder beaucoup d'humilité quand on aborde des sujets aussi vastes que ceux-là, et qu'on aurait bien tort de tourner en dérision la pensée de l'autre. Je ne dis pas cependant qu'il ne faut pas la discuter, mais plutôt que prudence s'impose.
Et puis, je suis d'avis que parfois l'idée "la vie est absurde et n'a pas de sens" n'est que trop souvent l'explication de cyniques amers qui préfèrent ne rien attendre de personne, plutôt que de se bouger le cul à améliorer ce qui les entoure.
Et comme dit Songe, c'est mon opinion et je la partage.
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Bon, finalement, je vais répondre. Mais voila, ça va pas apporter grand chose.
Juste, par rapport à ce que tu dis Jon Ho, tu utilises Nietzsche de manière hyper raccourcie. Et je déteste ça. Avec n'importe quel philosophe, auteur, artiste, musicien, peintre, et j'en passe. Nietzsche était totalement anti-clérical, anti-religion. Mais son "Dieu est mort" ne doit pas être pris comme un simple "la religion, c'est de la grosse merde". Ses critiques portent surtout sur le christianisme. Est-ce qu'il parle du bouddhisme, de l'indouisme, des religion de petites tribus africaines, etc ?
Et puis, c'est parce parce que tel philosophe a dis ça qu'il a raison. Comme tout un chacun, on doit toujours remettre en question ce qui est dit. Et ce qu'on croit.
Mais pour en revenir au sujet principal, Dieu, ben, dans la situation actuelle, on ne peux tout simplement pas dire; Il n'y a ni preuve pour, ni preuve contre. Si on dit qu'il existe, on peut répondre "et le mal dans le monde ?". Là, on peut répliquer comme St Augustin "Mais, le mal est nécessaire pour arriver au dessein de Dieu. Nous n'avons pas la vision totale de toute les données et de là où il veut en venir". Ce à quoi on peut répondre que quand même, les nazis, l’extermination, génocides et tout le tralala, tu va pas me dire que c'était un mal nécessaire. Et ça peut durer indéfiniment.
Sur l’existence d'un dieu, ou de dieux, ou d'une entité supérieur, je préfère pas statué.
Par contre, usr la question de la foi, de la croyance, de la religion, je m'oppose et aux trop-croyants que ne pas croire en dieu, c'est perdre quelque chose, et les trop athées qui disent que croire en une force supérieur, ou une religion (malheureusement trop souvent associé à un Dieu), c'est se voiler la face et passer à côté de la vie.
Les croyants ont la foi, et dire que c'est inutile où que ça 'apporte rien est totalement faux. Avoir la foi, c'est partager avec d'autre son amour et sa dévotion. C'est se poser des questions aussi, sur soi, sur nos raison, nos tort, ce qui est bien où mal. Ce qui peut causer du tort à autrui. Mais la foi n'est pas la croyance en général. Et le rejoint certains gens qui disaient qu'on croit tous en quelque chose. Même être agnostique, c'est croire qu'on ne croit que ce qu'on voit. On crois qu'on va avoir une augmentation, on croit ou pas en l'amour, on croit qu'il va faire beau, on croit que Léonard de Vinci était un génie, et ça peut durer longtemps. C'est pas vraiment, je pense, le but de la question. Par croyance, ça doit plus entendre le terme de foi.
D'ailleurs, le cas des religions sans dieu (surtout orientale) posent problème. On pense souvent que pour les bouddhiste, Bouddha est un Dieu. C'est faux. Bouddha, c'est juste celui qui a eu la révélation, l'éveil total et complet, et qui a voulu partager et incité les gens à suivre son chemin et s'approcher de l'éveil. Mais alors, on croit en quoi quand on est bouddhiste ? Pas en Dieu. On croit en des préceptes, et des idées.
Allez, puisque tout le monde de le dit, cet avis est le mien, et est surement très critiquable. Et puis voila ^^
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Là, on peut répliquer comme St Augustin
Mdr. Bouh, espèce de chartiste ! :P
Mais alors, on croit en quoi quand on est bouddhiste ? Pas en Dieu. On croit en des préceptes, et des idées.
Oui, et je pense que quand on est athée, aussi. (Moi ça m'énerve le raccourcis qu'opèrent certains croyants (j'ai pas dit tous, j'ai dit certains, à qui j'ai pu parler d'ailleurs) selon lequel si t'es athée t'as pas de moralité et t'es pas charitable etc., parce que tu ne crois en rien puisque aucun Dieu ne te guide vers le bien, t'es forcément égoïste et centré sur toi-même).
Souvent on présentait que croire en Dieu était une faiblesse, mais un mec avait dit un truc que j'avais trouvé intéressant : à notre époque, où dans nos sociétés européennes occidentales la théorie de l'évolution est enseignée comme un dogme dans les écoles, avoir foi peut parfois demander plus de force qu'on ne peut le croire, car c'est aller à contre- courant, et parfois à l'encontre des lourds préjugés de certains, avec toutes les difficultés humaines que ça peut engendrer. Et qu'on croie en Dieu ou non, cette force puise quand même dans les ressources de l'individu.
Alors là je suis pas du tout convaincue, par contre :D Comme dit Zephyr, il faut distinguer :
- la foi (croyance en une divinité toute-puissante et ce qui va avec)
- la croyance en des valeurs, des idées (croire en la moralité, en le beau, en l'amour, en le mal, en le respect de la vie, blablabla)
- toute croyance (je crois que la Terre tourne autour du soleil... Ben oui, après tout, je les crois sur parole les scientifiques : j'ai pas été vérifier moi-même.)
+ la religion qui est autre chose, mais ça c'est ce qu'on n'arrête pas de dire depuis le début de ces 6 pages de discussion :D
A la rigueur, on peut mettre sur le même plan les deux premiers tirets (la différence c'est que les tenants du deuxième tiret considèrent que ce en quoi ils croient existe parce qu'ils y croient, sans notion de transcendance). Mais la croyance du troisième tiret, c'est pas la même chose.
Du coup, Menthe, à lire le raisonnement de bon bonhomme, on dirait que dire "non, une orange c'est BLEU !" est une force parce qu'il a de quoi s'opposer à l'idée reçue ! (oui je sais, la notion de couleur est relative et il pourrait être daltonien ; mais tout exemple a ses limites :P )
Mais je suis d'accord avec je sais plus qui qui l'a dit plus haut (et sans doute, comme nous le fera remarquer Pehache, quelque grand bonhomme qui l'aura dit avant nous et mieux dit :huhu: ) : ça n'a pas trop de sens de parler de force ou de faiblesse. Chacun voit sa vie à sa façon, il y a des croyants qui sont écrasés sous le joug de leur foi et passent leur temps à se mortifier, d'autres qui y puisent l'espoir pour traverser la vie ; il y a des athées désabusés qui considèrent que rien n'a de sens, il y en a d'autre qui trouvent que la vie, même sans transcendance, est quelque chose de merveilleux ; il y a des gens entre les deux, il y a des gens qui ont pas envie de réfléchir à ces questions, et qui s'en portent très bien. Bref, à mon avis c'est franchement réducteur comme débat, cette idée de force/faiblesse.
Ceci dit, j'aime pas Nietzsche, alors tout prétexte pour lui taper dessus me convient :huhu:
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Dieu ? On me l'a présenté une fois mais ça n'a pas vraiment marché ...
traduction : à essayer de lire la bible si si vraiment mais à refermer le bouquin dès la première page ...
XD non arrêtons les blagues pourries. Honnêtement je ne sais pas vraiment, mais je suis sûre en revanche qu'aucune religion ne détient "la vérité" sur l'existence de dieu. Il doit y avoir quelque chose qui à créer l'univers il ne s'est pas créer tout seul quand même, mais je ne sais pas ce que sait, en tout cas le paradis et l'enfer pour moi c'est des salades, je ne me pose même pas la question de savoir s'il y a une vie après la mort, une seule c'est déjà bien assez si vous voulez mon avis.
voilà réponse courte mais c'est la mienne ^^.
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Bon j’utilise ce fil pour parler de Dieu comme « particule divine ». il s’agit d’une récente découverte scientifique (et j’aime les sciences !). Les physiciens du CERN parlent d'une des plus grandes avancées dans la recherche sur la théorie fondamentale de l'univers. Aurait-on mis le doigt dans un engrenage qui dévoilerait le visage de Dieu non comme un joli barbu ou surmonté d’une auréole mais sous forme d’une particule celui du " Boson de Higgs ". Il s’agirait ni d’un photon, ni d’un quark, ni d’un neutrino. N’empêche si on est dans l’infiniment petit, ce boson domestiqué donnerait-il des pistes intéressantes sur le chaînon manquant de l’univers ou le bing bang des origines ? Après Einstein qui nous expliquait que l'univers est en expansion et non statique se ravisant ensuite en invoquant "la plus grande erreur de sa vie ". Le boson de Higgs va-t-il ouvrir des perspectives autres en cosmologie? La part que tient les sciences dans les médias n’éclaire pas assez ma lanterne et si parmi vous des férus de science peuvent dégrossir le vide que le Boson de Higgs se plait à remplir. J’aimerai en savoir un plus. Merci ! :)
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De ce que j'ai compris et au plus simple:
Cette particule interagit avec toutes les autres et de cette interaction résulte ce que nous qualifions de masse.
Toujours pas de dieu à l'horizon. ???
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http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/b/bb/AdherentsReligionsPourcentageMondial.png (http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/b/bb/AdherentsReligionsPourcentageMondial.png)
85% croyante. :-\
Les chrétiens et les musulmans représentent à eux seuls plus de la moitié de l'humanité.
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Tiens, petit texte que j'avais écrit sur les crimes commis au nom de la religion:
"Combien de tête inclinées, combien de pages de livres sacrés qu'on tourne et retourne, pages jaunies, défraichies, retenues l'esprit fébrile ... Tant de sourates, de versets, d'incantations murmurées presque avec peur; peur de l'au-delà, peur de l'invisible. Peur indescriptible, mêlée de masochisme aiguisé. Peur tout court... De tout, de tous.
Combien d'idées erronées, combien de pêchés avoués, pardonnés, combien de rejets implacables, combien de feux haineux déclarés, enfouis, combien d'amours détournés, d'amours déçus, trahis?...
Combien de joies sacrifiées, pour une place ailleurs, jamais entrevue... Combien de promesses de bonheur éternel, de paix et de sérénité, dans des landes jamais aperçues...
Combien de destins boudés, combien de voies esseulées, tortures morales infligées au nom d'une divinité...
Combien de têtes inclinées, de lieux sacrés profanés, on ne les compte plus, mais combien d'âmes limpides, combien d'innocents et de non coupables, combien de gens font le bien, juste pour le bien..."
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Ah mais MERCI de poster ce genre de texte ici, là où il a tout à fait sa place *_* (j'dis ça parce que le nombre de gens qui mettent leurs réflexions / coups de gueule dans les textes courts...)
J'trouve ça sympa, ça me fait penser à À ton nom de Saez (viiiite fait quoi). J'aime bien cette chanson x)
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Ah mais MERCI de poster ce genre de texte ici, là où il a tout à fait sa place *_* (j'dis ça parce que le nombre de gens qui mettent leurs réflexions / coups de gueule dans les textes courts...)
J'trouve ça sympa, ça me fait penser à À ton nom de Saez (viiiite fait quoi). J'aime bien cette chanson x)
Une discussion m'a rappelée ce texte, alors j'ai voulu le partager avec vous.
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Et tu fais bien ^ ^