Le Monde de L'Écriture
Sous le soleil des topics => Discussions => Le petit salon => Discussion démarrée par: Loïc le 12 mars 2015 à 23:38:08
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Les fanfictions comme produit de consommation ? Je trouve ça triste comme vision.
Note de Rain : le sujet a démarré dans le Défouloir suite à cette série de remarques (http://monde-ecriture.com/forum/index.php/topic,729.msg259465.html#msg259465) auxquelles Loïc répond.
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Je parle plus du jeu de Quiddich mais oui j'ai jamais bien pigé l'utilité de la fanfiction et encore moins en quoi elle était un hommage mais je pense que j'ai une vision de l'hommage méga réduite et que j'ai lu trop de fanfictions qui n'étaient que des histoires destinées à faire coucher X avec Y.
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Pour se rendre compte qu'une fanfiction peut être utile (oui, je dis même "utile" et pas juste "bien") il suffit de lire Harry Potter and the Methods of Rationality (https://www.fanfiction.net/s/5782108/1/Harry-Potter-and-the-Methods-of-Rationality) (où en gros Harry est intelligent, et le texte fait réfléchir à pas mal de points, sur comment bien réfléchir, toussa. Et le début est très drôle, et la suite très entrainante, et ça se termine bientôt. Bon, je regrette que l'auteur ait tiré avantage de son succès pour faire connaitre ce sur quoi il bosse, mais en même temps, si ça rend les gens plus intelligents et réfléchis, je peux pas trop lui en vouloir)
Alors oui y'a beaucoup de trucs pas biens en fanfictions, mais y'en a aussi des biens.
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Je ne vais pas monter sur ma licorne pro-fanfictionnelle parce que putain j'ai des larmes dans les yeux. :s J'arrive pas à réaliser, en fait, je suis en état de choc. Pourtant, comme l'ont dit les autres, ce n'est pas spécialement inattendu, mais merde ! je suis triste.
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Ben pareil pour les équipes et ligues de Quidditch hein, je vois pas l'aspect commercial là-dedans xD C'est un sport comme un autre, sauf qu'il a ses racines dans un livre et pas dans telle pratique de telle civilisation ^^
Et pourquoi faudrait-il une utilité à la fanfiction plus qu'à la littérature en général ?
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Bah écoute tant mieux si tu vois le Quiddich comme un sport et pas comme un produit dérivé géant, t'as une meilleure vision de la vie que moi.
Je rentrerai pas dans le débat de l'utilité de la littérature ici, il mérite un topic à part entière. ^^
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(pour le coup, je suis un peu d'accord avec Ernya ; enfin, j'ai beaucoup de mal avec les fandom et tous ce qu'on peut sortir des livres parce que je crois qu'on bascule très vite de "l'hommage" ou la "réapropriation" au commercial) (dit la meuf qui bosse sur l'adaptation en BD depuis 2 ans) (mais justement peut-être)
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Bah justement, des fanfictions ou du Quidditch (du sport amateur, quoi), c'est quand même vachement moins lié à l'argent et à la vente de produits qu'un film produit par la Warner...
Critiquer ces trucs gratuits pour ça en s'extasiant sur des films au budget énorme, c'est un peu hypocrite quand même.
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Je crois pas m'être extasiée sur un film a gros budget :-\ (ou alors y a une référence que je loupe)
Mais ce que je dis c'est que oui, l'initiative est chouette, pourquoi pas, mais après c'est aussi super simple de sortir des bouquins sur des règles de Quidditch, fabriquer des vifs-d'or et oh une édition spéciale avec une reliure trop cool. Je suis pas sure d'être très claire dans ce que je veux dire mais en gros, oui, c'est cool que des gens surkiffent un univers et fasse des fanfictions, inventent des sports, créent des langues ; par contre, ce qui me gène c'est que ce sont des groupes qui peuvent aussi très facilement être transformé en marché, et j'crois qu'il y a pas mal de gens qui l'ont compris.
(voilà voilà mais sinon créez, faites des fanfics, des cosplays, des trucs, c'est cool)
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Sans forcément t'extasier, tu es une grande défendeuse des adaptations cinématographiques (pas de problème avec ça hein).
Sauf que tu pars d'une potentialité (les règles du quidditch en France sont dispo gratuitement et légalement sur Internet), ne rapportant quasi pas d'argent ou pas d'argent, etc.
Sur les films, ce n'est pas une potentialité, c'est une réalité. Et là j'ai pas l'impression que t'y voies un problème, alors que ces films (ou bd, si on sort d'HP) sont loin d'être disponibles gratuitement et légalement. Ca n'est même plus une potentialité de produit dérivé, c'en est un directement.
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Sans forcément t'extasier, tu es une grande défendeuse des adaptations cinématographiques (pas de problème avec ça hein).
Sauf que tu pars d'une potentialité (les règles du quidditch en France sont dispo gratuitement et légalement sur Internet), ne rapportant quasi pas d'argent ou pas d'argent, etc.
Sur les films, ce n'est pas une potentialité, c'est une réalité. Et là j'ai pas l'impression que t'y voies un problème, alors que ces films (ou bd, si on sort d'HP) sont loin d'être disponibles gratuitement et légalement. Ca n'est même plus une potentialité de produit dérivé, c'en est un directement.
Euuuuuuuuuuuuh, je crois qu'on s'est très mal compris sur ce que je défends dans l'adaptation. :-\
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Je ne dis pas que tu défends les adaptations comme produits dériver, juste qu'accuser le quidditch (par exemple) d'être un potentiel produit dérivé et une décrire une adaptation comme une réinterprétation c'est faire une différence entre deux choses que j'ai du mal à voir. D'autant que l'adaptation, elle, est faite pour être commercialisée.
(Et d'ailleurs, une fanfiction n'est pas bien différente d'une adaptation.)
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Je ne dis pas que tu défends les adaptations comme produits dériver, juste qu'accuser le quidditch (par exemple) d'être un potentiel produit dérivé et une décrire une adaptation comme une réinterprétation c'est faire une différence entre deux choses que j'ai du mal à voir. D'autant que l'adaptation, elle, est faite pour être commercialisée.
(Et d'ailleurs, une fanfiction n'est pas bien différente d'une adaptation.)
Mais parce que y a pas d'Adaptation avec un grand A, y a une infinité de façons d'adapter un livre dont certaines sont purement et simplement faites pour être vendues comme des produits dérivés et d'autre sont des oeuvres à part entière d'un auteur/bedéiste/artiste, whatever qui s'est dit "putain, j'ai envie de faire autre chose de ce Shakespeare/Flaubert/Poe/etc." (et encore, là je caricature, faudrait voir ça comme un spectre infini de façons d'adapter) ; mais vraiment, y a des adaptations qui sont aussi peu "faites" pour être commercialisées que des livres en général (et là c'est un autre souci, le commerce de la culture, tout ça, et ça n'a plus à voir seulement avec l'adaptation).
Encore une fois, c'est pas tellement le quidditch que je critique (en vrai si les gens veulent courir dans une prairie avec un balais dans le cul, ça m'est complètement égal), c'est la culture du fandom, que je trouve vachement poussée, et vachement facile d'accès pour des gens qui voudrait se faire de la thunes en balançant produit dérivé sur produit dérivé. C'est tout (et je suis bien convaincue qu'il y a des fans d'HP qui sont parfaitement capables de faire la part des choses, évidemment, mais je suis pas sure que ce soit si généralisé).
EDIT : combien de fois le mots "adaptation" apparait-il dans ce post ?
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Sur l'ensemble, on est d'accord, mais je vois pas pourquoi critiquer le fandom alors que le problème est tout autre.
Je veux dire, sur HP, tu as des adaptations (que je trouves nulles personnellement, que d'autres aiment, tant mieux pour elleux) payantes qui brassent beaucoup d'argent et une multitude de forums RPG, de jeux de rôle, de fanfictions, de ligues de Quidditch gratuites ou quasi gratuites. Or c'est les secondes qui sont mal vues.
Et reste que - même si je suis d'accord qu'il y a comme tu le dis autant de philosophie d'adaptation que d'adaptations, que comme l'art "original" tu as du commercial et qui ne l'est pas - le premier produit dérivé d'un fandom, c'est quand même l'adaptation ciné.
(Et d'ailleurs, à mon avis, le monde du forum RPG HP se porterait mieux sans les adaptations qui mènent à des confusions et des incohérences énormes ^^)
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Sur l'ensemble, on est d'accord, mais je vois pas pourquoi critiquer le fandom alors que le problème est tout autre.
Je veux dire, sur HP, tu as des adaptations (que je trouves nulles personnellement, que d'autres aiment, tant mieux pour elleux) payantes qui brassent beaucoup d'argent et une multitude de forums RPG, de jeux de rôle, de fanfictions, de ligues de Quidditch gratuites ou quasi gratuites. Or c'est les secondes qui sont mal vues.
Par qui ?
(perso, j'ai du mal avec le fandom en général, en vrai ; je comprends et j'ai vraiment rien contre ce que les gens peuvent inventer autour d'une oeuvre, mais y a quelque chose qui me dérange dans l'effet de groupe je crois) (mais je pense que c'est mon caractère légèrement associable qui veut ça :mrgreen: )
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Mais pour moi un fandom c'est pas vraiment un effet groupe, enfin, y'a des communautés de fans toutes petites :???: On voit surtout Harry Potter, qui a effectivement une communauté énorme, mais c'est parce que la série est très connue et particulièrement bien adaptée aux adaptations en tout genre...
Et tu dis :
y a une infinité de façons d'adapter un livre dont certaines sont purement et simplement faites pour être vendues comme des produits dérivés et d'autre sont des oeuvres à part entière d'un auteur/bedéiste/artiste, whatever qui s'est dit "putain, j'ai envie de faire autre chose de ce Shakespeare/Flaubert/Poe/etc."
mais pour moi, une adaptation en bd/etc, c'est du même acabit qu'une fanfiction. Sauf que le premier est commercial, l'autre pas. Limite je préfère le second.
Après comme toujours, ce qui dérange un peu ce sont les extrêmes (dans l'univers d'HP en particulier), mais je préfère largement des fans qui fabriquent des objets dérivés "maison" et les vendent en conventions, que les trucs commerciaux vendus à "tout le monde" (et qui se vendent sacrément bien). Et je pense que les communautés de fans n'achètent pas tant que ça les produits commerciaux.
ar contre, ce qui me gène c'est que ce sont des groupes qui peuvent aussi très facilement être transformé en marché, et j'crois qu'il y a pas mal de gens qui l'ont compris.
dès qu'il y a une grosse communauté (quel que soit le thème), elle peut être transformée en marché... et même : dès qu'une communauté atteint une certaine taille, elle risque de perdre son identité, et ce que "on" voit d'elle de l'extérieur devient rarement représentatif de la communauté "plus ancienne"
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Et tu dis :
y a une infinité de façons d'adapter un livre dont certaines sont purement et simplement faites pour être vendues comme des produits dérivés et d'autre sont des oeuvres à part entière d'un auteur/bedéiste/artiste, whatever qui s'est dit "putain, j'ai envie de faire autre chose de ce Shakespeare/Flaubert/Poe/etc."
mais pour moi, une adaptation en bd/etc, c'est du même acabit qu'une fanfiction. Sauf que le premier est commercial, l'autre pas. Limite je préfère le second.
euh, fifeuty chaïde, c'était bien une fanfic à la base, non ? :D
encore une fois, je ne critique pas les fanfictions en soi (c'est comme le quidditch, si on veut faire coucher Hargrid et Dumbledore je m'en fous (oui oui, je stigmatise, je caricature, c'ay mal, pardon pardon)), mais le côté commercial que ça peut prendre et l'engouement de masse me mettent mal à l'aise (et encore encore une fois aussi, Salambôo de Druillet, je trouve pas ça "commercial", le Dorian Gray de Corominas, non plus ; bien que ce soit vendu en librairie et qu'il faille dépenser des sous, tout ça).
Du coup je suis parfaitement d'accord sur les fans qui fabriquent des trucs, inventent des trucs, écrivent des trucs (en gros ce que je disais dans mon premier message).
ar contre, ce qui me gène c'est que ce sont des groupes qui peuvent aussi très facilement être transformé en marché, et j'crois qu'il y a pas mal de gens qui l'ont compris.
dès qu'il y a une grosse communauté (quel que soit le thème), elle peut être transformée en marché... et même : dès qu'une communauté atteint une certaine taille, elle risque de perdre son identité, et ce que "on" voit d'elle de l'extérieur devient rarement représentatif de la communauté "plus ancienne"
Là aussi je suis parfaitement d'accord (mais je reste quand même pas vraiment convaincue par le côté communautaire autour d'une oeuvre en général, je crois ; mais après, vraiment, chacun fait bien comme il veut).
EDIT : ah, et, euh, oui, si on parle de théorie de la transécriture, une fanfic EST une forme d'adaptation, bien sûr.
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euh, fifeuty chaïde, c'était bien une fanfic à la base, non ? :D
ouais, pour le coup ça c'est bien commercialisé, ça |-|
Mais sinon oui je crois qu'on est d'accord, c'est juste qu'on voit pas les mêmes trucs en premiers, j'ai l'impression. Genre pour moi Fifty c'est une dérive exceptionnelle, et je connais des fanfictions franchement biens écrites et bien pensées (dont beaucoup n'ont pas pour seul but de caser X avec Y, voire ne casent personne tout court). C'est juste qu'il y en a beaucoup, qu'il faut faire le tri, et du coup si on arrive comme ça sans trop savoir quoi lire, il y a de bonne chance de tomber sur un mauvais texte (d'ailleurs ça permet de voir l'utilité des éditeurs : même si en librairies y'a des livres pas géniaux, ça fait déjà un premier tri :mrgreen:)
Et en fait tu différencies Fifty shade/Salambôo, mais c'est aussi possible de différencier les bonnes des mauvaises fanfics.
L'engouement des masses, j'avoue que comme toi ça me met un peu mal à l'aise, mais je considère (je précise bien que c'est mon impression à moi avec ce que j'observe autour de moi) que les fandoms, ben, c'est pas des communautés énormes la plupart du temps, sauf quelques cas exceptionnels genre HP et Twilight, où là ça devient du moutonnage pour certains, et bref, je trouve dommage de mettre les fandoms directement dans cette masse. Et en plus y'a pas besoin d'un fandom pour créer cet effet de masse (un attentat récupéré par les médias, ça fonctionne aussi très bien... ). Enfin bref je pense que la plupart des humains sont des moutons déguisés de toute façon. Et ça se remarque de plus en plus depuis internet et les réseaux sociaux.
Je crois que je vais arrêter là avant de raconter des bêtises, c'est pas super clair dans ma tête :mrgreen:
mais je reste quand même pas vraiment convaincue par le côté communautaire autour d'une oeuvre en général
on est plusieurs Mdéiens à avoir participé activement au forum les Rivages Maudits sur l'AR : on peut très bien dire qu'on faisait parti d'un fandom. Et c'était très sympa de discuter avec d'autres personnes qui partageaient un même intérêt. Après je pense que presque tous les fandoms sont temporaires, c'est vraiment exceptionnel que ça dure aussi longtemps dans le cas d'HP.
(et puis j'ai commencé internet sur un forum sur "a la croisée de monde", où j'ai connu Milora entre autres, donc si moi je suis convaincue, c'est juste qu'il ne faut pas rester éternellement sur une même oeuvre parce que, ben, y'a plein d'autres trucs à côté, et je trouve dommage de rester fixé sur un machin unique et perdre le reste, mébon, j'ai tendance à toujours être très dispersée)
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Et en fait tu différencies Fifty shade/Salambôo, mais c'est aussi possible de différencier les bonnes des mauvaises fanfics.
Mais c'est ce que j'essaie de dire :-\ Je sais bien qu'il y a des bonnes fanfics. Et je ne comparais pas Fiftycaca et Salammbô, je répondais juste au "truc vendu = truc commercial/produit dérivé".
(et pour le reste, je suis d'accord avec toi, et je comprends très bien qu'on retrouve des gens qui partage les mêmes centres d'intérêt, c'est juste que c'est un truc qui me met mal à l'aise quand même ; je saurais pas expliquer pourquoi, y a effectivement une part du côté "mouton" quand c'est des grands fandoms, comme tu dis, mais d'une façon générale c'est le principe même du "je kiffe tellement une oeuvre que je me plonge tout entier dans l'univers" qui me gène un peu, je crois (bien que à un moment de ma vie j'aie essayé d'apprendre l'elfique et que je m'inventais une vie de petite soeur de Draco Malefoy, hein, mais maintenant ça me, euh, je sais pas ; bref, j'arrête mon fouilli))
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je m'inventais une vie de petite soeur de Draco Malefoy
Ah ba ouai d'accord ça y'est tout s'éclaire :D
.. Rien à voir mais pour moi le fan fic c'est le pas entre le "fan idolatreur" et le "créateur libéré de ses références"..
Une sorte d'étape pas obligatoire entre l'enfance et l'âge adulte qu'on pourrait appeler adolescence de l'artiste avec un petit "a".
Je ne crois pas qu'on puisse réellement le qualifier comme vous essayez de le faire, c'est trop protéiforme.
Vous parlez chacun de votre expérience personnelle avec la chose (je n'en ai quasiment pas).
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Attention, post historique pour moi : j'aime pas les fanfics, et je m'apprête à les défendre :D
J'aime pas, pour des raisons toute subjectives : j'ai tendance à sacraliser un peu les oeuvres, elles sont comme çaet pas autrement, si j'aime pas la fin, si j'aime pas tel personnage, eh bien tant pis, ça en fait partie. Du coup, tout ce qui est fanfic, à mes yeux, relève davantage du fantasme que de l'oeuvre artistique. Celles qui sont de qualité, je ne peux m'empêcher de me dire "dommage : l'auteur a tout le talent pour écrire une vraie histoire". Et les histoires où on fait coucher Harry avec Voldemort et compagnie, ça me met un peu mal à l'aise, parce que ça dévoie des personnages que j'apprécie pour faire porter un fantasme dessus - fantasme de l'auteur, fantasme du lecteur.
MAIS c'est personnel, c'est lié à mon rapport à l'oeuvre originale. Qui fait que je vois les fanfics plus comme un jeu que comme une oeuvre littéraire - mais j'entends tout à fait les arguments disant le contraire.
CECI ETANT (oui, j'aime les majuscules, aujourd'hui), je suis pas vraiment d'accord avec les arguments anti-fandoms qui ont été avancés...
Personnellement, je trouve ça beau, des gens passionnés. Que ce soit par la philosophie, par la navigation, ou par Harry Potter. Des gens qui arrivent à garder leur capacité à s'émerveiller, à importer dans leur vie quotidienne des éléments de l'imaginaire qui les fait vibrer. Que ce soit en écrivant des fanfics, en faisant des cosplays ou en jouant au Quidditch. Cette capacité à rêver, à vivre leur rêve, à garder le sens du jeu (parce que "faire comme si", c'est la définition même du jeu), même bien avancés dans l'âge adulte, ça me fait chaud au coeur de le voir. Même quand c'est Twilight, je dirais. Ce qui compte, c'est pas de savoir pour quelles raisons les personnes en question aiment ce qu'elles aiment (si l'oeuvre initiale a une vraie qualité ou non). Non, ce qui compte, c'est qu'elles arrivent à ne pas être blasées, que quelque chose les fasse rêver et qu'elles ne l'enferment pas dans la petite case "loisirs, frivolité, truc superficiel", à côté du long fleuve que serait "la vraie vie, réaliste, le boulot, les collègues, le prêt immobilier et sortir le chien".
Du coup, j'aime pas du tout cette idée (désolée Moy-dama) :
Une sorte d'étape pas obligatoire entre l'enfance et l'âge adulte qu'on pourrait appeler adolescence de l'artiste avec un petit "a".
Ben non, pourquoi ? Quelqu'un qui à 50 ans s'extasie sur "Ah ! Hugo ! Qu'est-ce que c'est beau ! Je le relis tous les trois ans et je le connais par coeur !", on va dire qu'il est cultivé, qu'il a du goût. Quelqu'un qui peut réciter par coeur le prologue du Seigneur des Anneaux en ayant les yeux qui brillent, on va dire que c'est un geek, qu'il est resté coincé à l'adolescence, etc. Non : les deux ont juste cette capacité à se passionner, à s'émerveiller, à aimer pleinement quelque chose, d'une certaine façon.
Mais du coup, je comprends assez peu le débat en cours sur le côté commercial. Je veux dire : d'un côté, il y a les produits dérivés (tee-shirts qwertee, peluches Totoro, romans dérivés dans l'univers de Star Wars, etc.) C'est purement commercial, ça joue sur le succès d'une oeuvre et ça crée des clins d'oeils de reconnaissance, d'identité : en portant un tee-shirt de Sherlock, on revendique le fait d'aimer, le fait d'appartenir à la communauté lâche de ceux qui aiment. C'est un élément qui crée une communauté : je ne suis en contact avec personne qui aime, mais je porte le tee-shirt, je sais que d'autres le font, je crée un sentiment de connivence envers eux, par exemple si je croise quelqu'un avec un tee-shirt évoquant le même fandom. D'ailleurs, nombre de ces tee-shirts comportent des blagues ou des références que seuls comprennent ceux qui connaissent.
Dans cet aspect-là, il y a deux choses (re-subdivision) : 1- l'aspect commercial (je déteste, comme Anlor), 2- l'aspect "création de communauté", sur laquelle je suis plus réservée. Je ne pense pas que ce soit du moutonnisme, à ce stade-là. Mon avis rejoint au contraire celui de Kailiana. La plupart des "fandoms" sont associés à un public restreint par rapport à ce qu'on appelle de plus en plus le "mainstream". Oui, il y a Harry Potter, il y a Twilight. Des gens peuvent se mettre à aimer parce que c'est à la mode. De la même façon que des gens vont se mettre à aimer tel groupe de musique parce que c'est à la mode, ou qu'ils vont se mettre à écrire quand ils sont au lycée parce qu'au fond d'eux, ils se disent "c'est cool d'être un artiste".
La notion de fandom, elle, implique une seule nuance : celle de se revendiquer comme aimant telle oeuvre, comme faisant partie du groupe de gens qui aiment telle oeuvre et souhaitent partager et se regrouper autour de cette oeuvre. C'est pas du moutonnisme, c'est pas "suivre la mode" ni "suivre la masse" ni "se fondre dans un groupe" : ça, ça peut s'appliquer à tout, indifféremment du fait d'aller jouer au Quidditch ou de juste dire "Kurt Cobain, on faisait pas mieux". Pour être plus claire, l'effet groupie dont parle Anlor ne dépend pas du fait d'importer ou pas des éléments du fandom qu'on aime dans sa vie (c'est pas parce qu'on aime écrire des fanfics ou qu'on aime avoir une figurine de Naruto sur son étagère, qu'on tombe dans l'effet groupie). Ça dépend d'un rapport personnel à l'oeuvre, qui peut tomber dans le moutonnisme, dans l'adulation dérangeante (sérieux, les gens qui projettent leurs propres fantasmes sexuels sur certains personnages, ça me met mal à l'aise, pour le coup). Qui peut se retrouver ou pas dans les fandoms, qui peut se retrouver ou pas à l'extérieur.
Et pour moi, Fifty Shades n'illustre pas du tout le lien fanfom-commercial. Fifty Shades a beau avoir été une fanfic à la base, c'est pas comme fanfic qu'elle a été vendue ni promue. C'est au contraire l'exemple type d'une oeuvre qui a réussi à s'affranchir de son fandom pour obtenir sa propre indépendance, sa propre identité. On ne lit pas Fifty Shades pour retrouver Twilight. Donc, c'est en rien une fanfic commerciale : c'est un texte qui est parti d'une inspiration très très forte de Twilight (à l'état de fanfic) pour trouver sa propre voie ensuite.
Et ça ne présume en rien de sa qualité, c'est deux trucs indépendants (ciel, moi, défendre Fifty Shades... >< )
Et le deuxième élément à distinguer, c'est entre le côté commercial/fandom dont je viens de parler, et le fait de se réunir pour jouer au Quidditch. C'est pas commercial, ça ; c'est pas commercial se retrouver en convention, de faire des cosplays, de poster sur fanfictions.net. C'est deux choses déconnectées. Oui, ça génère des bénéfices que certains ont intelligemment capté (cf. les tee-shirts qwertee), mais la démarche en soi n'est pas commerciale. Acheter un badge avec un fanart fait par quelqu'un sur le stand d'une convention, je le perçois pas du tout comme acheter un tee-shirt spiderman. Le fan qui vend son fan-art, il est pas dans une machine commerciale qui profite de l'engouement des gens et de la marque. Non, il est davantage dans cette optique de marque de reconnaissance : porter un badge pour afficher son goût et, indirectement, son appartenance à la communauté des gens qui aiment cette oeuvre. Au passage, il gagne peut-être deux-trois euros, je sais pas, mais c'est pas du tout pareil que de vendre des romans dérivés de l'univers étendu de Star Trek, écrits à la chaîne parce qu'on sait que les fans veulent savoir ce qui se passe une fois que Picard a fait exploser l'Enterprise pour la douzième fois...
Et sinon, pour le parallèle entre les fanfics et les adaptations de classiques en BD (ou autres), je rejoins Moy-Moy, pour le coup : j'ai l'impression que le monde des fanfics est si vaste que c'est un peu dur de porter un jugement en "oui" ou "non". Il faut avouer qu'une grande partie des fanfics se sert de l'objet "Harry Potter" (ou autre fandom) comme simple prétexte, comme support de papier mâché, pour y développer ce qui l'intéresse (que ce soit une romance, développer la relation entre deux personnages, donner de l'importance à un personnage sous-exploité dans l'oeuvre originale, écrire du sexe pour du sexe, etc.). Celles-là ne me semblent pas comparables à ces réécritures, elles ne visent pas à être de "vraies" oeuvres mais plutôt des produits à consommer (sans aucune connotation commerciale, mais on la lit pour obtenir quelque chose).
Ensuite, pour celles qui sont de qualité... On pourrait dire que Racine fait une fanfic de Sénèque. Mais la différence est moins dans l'oeuvre elle-même que dans notre rapport à l'oeuvre originale. Racine prend une sorte de matériel commun, un socle d'éléments d'intrigue qu'on pourrait dire libres, communs, un matériau de base à disposition. Tout comme la matière de Bretagne, pour les romans de la table ronde : il y a ces légendes, et tous les auteurs qui veulent les reprennent à leur sauce.
Les fanfics prennent une oeuvre qu'on rattache à un auteur, à un livre spécifique, et la transforment en matériau commun et propre à être remanié, partagé, à créer du lien entre les gens qui le connaissent et cherchent d'autres versions. Personnellement, j'ai du mal avec ça, comme je le disais, parce que je sacralise un peu l'oeuvre en tant qu'oeuvre, finie, complète et fixe. Mais c'est un rapport très culturel à l'oeuvre de départ. Une autre façon de la percevoir (moins limitative) pourra faire que ça ne pose pas problème de voir cette oeuvre de départ transformée en matériau flou, malléable et commun, dans lequel chacun peut piocher pour raconter sa propre histoire. En un sens, les fanfics transforment les oeuvres originales en légendes. On peut voir ça comme un hommage, quelque part...
Euh, encore un post-fleuve, désolée :D
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Du coup, tout ce qui est fanfic, à mes yeux, relève davantage du fantasme que de l'oeuvre artistique.
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Et les histoires où on fait coucher Harry avec Voldemort et compagnie, ça me met un peu mal à l'aise, parce que ça dévoie des personnages que j'apprécie pour faire porter un fantasme dessus - fantasme de l'auteur, fantasme du lecteur.
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Après, je suis moins d'accord avec Mil parce que je ne vois pas les choses comme elle. Mais je voulias juste rebondir sur ses premières phrases qui illustrent parfaitement la mauvaise impression que me laissent les rares fanfics (je le souligne !) que j'ai lues.
Et sinon pour moi l'adaptation, elle a pour but et pour légitimité de donner une vision personnelle de l'oeuvre, de nous la faire voir sous un certain angle. Après, comme pour tout, y en a des abouties et d'autres qui ne le sont pas, des oeuvres de passionnés et des oeuvres commerciales. Mais en lisant quelques fanfics, j'ai pas eu l'impression de lire une vision personnelle de l'oeuvre, j'ai eu l'impression de lire un fantasme, un truc personnel, mais pas un truc qui permettait de voir l'oeuvre originale sous un nouvel éclairage.
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Ben j'ai dû sacrément mal m'exprimer parce qu'en fait, je suis d'accord avec tout ce que dit Mil (en gros) à partir de du "Mais du coup, je comprends assez peu le débat..."
Et le fandom (mais sans doute que j'ai une vision très réduite et bornée et tout ce que vous voulez) mais je trouve pas que c'est s'émerveiller que de créer des groupes et se plonger autant dans une œuvre en fait. J'arrive vraiment pas à mettre des mots sur ce que je ressens vis à vis de ça (et en vrai ça vaut pour les livres, les séries, les groupes de musique etc.), mais je crois que crois que ça vient principalement que j'ai l'impression que ça sert surtout de béquille, alors qu'on aurait plein d'autres raisons de s'émerveiller sur le reste du monde plutôt que sur quelques mots (parce que aussi, j'ai du mal à considérer que derrière les bouquins, y a un univers ; pour moi y a des mots, et l'univers existe uniquement dans ces mots ; donc peut-être que de base j'ai une vision un peu chelou du truc).
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Ben j'ai dû sacrément mal m'exprimer parce qu'en fait, je suis d'accord avec tout ce que dit Mil (en gros) à partir de du "Mais du coup, je comprends assez peu le débat..."
:\? Désolée, alors, j'ai mal compris tes messages. J'avais compris que tu trouvais que ça faisait effet de groupe, moutonnisme, et support à commercialisation... :/
j'ai l'impression que ça sert surtout de béquille, alors qu'on aurait plein d'autres raisons de s'émerveiller sur le reste du monde plutôt que sur quelques mots (parce que aussi, j'ai du mal à considérer que derrière les bouquins, y a un univers ; pour moi y a des mots, et l'univers existe uniquement dans ces mots ; donc peut-être que de base j'ai une vision un peu chelou du truc).
:\? Je sais pas... Il y a des gens passionnés-fermés (mais du coup c'est pas propre aux fandoms ! Les gens qui peuvent te parler d'une mécanique de voiture pendant 3h et ne s'intéresser à rien d'autre, ça n'est lié à aucune oeuvre de fiction) ; et puis il y a les gens passionnés (pas spécialement fermés). Du genre qui peuvent vivre leur passion à fond (je sais pas, jouer à un jeu vidéo, faire des cosplays en lien, administrer un site communautaire à son propos, aller aux conventions...) mais sans pour autant être fermés au reste du monde, loin de là. Ces gens-là on plutôt tendance à aimer très fort telle ou telle chose, mais je vois pas en quoi c'est une béquille.
En fait, ce qui me gêne un peu dans ce que tu dis là (sans jugement de valeur, hein, c'est juste que je sens un point d'achoppement, une zone du raisonnement où on n'a pas du tout la même vision de la vie), c'est que j'ai l'impression que tu sous-entends : il y a la vraie vie, et puis il y a la fiction. S'attacher à de la fiction, c'est une béquille pour ne pas regarder la vraie vie. (Je me trompe peut-être, auquel cas désolée de te prêter des idées qui ne sont pas les tiennes)
Moi ça me dérange, parce que la fiction ça fait totalement partie de la vie humaine. C'est une production humaine, c'est quelque chose qui nous nourrit, individuellement (si on aime la fiction, elle nous apporte quelque chose). Je vois pas la différence entre aimer Harry Potter ou être passionné de musique, par exemple. C'est deux productions humaines, qui ne sont pas "la vraie vie" et qui, pourtant, l'agrémentent, lui ajoutent des facettes. De l'art, quoi. Enfin, pour moi, l'art fait partie de la vie humaine (qu'il prenne la forme de tableaux, de musique, etc., ou encore de fiction)
Du coup dire que se réfugier dans un fandom ça fait pas partie du "reste du monde", ça me laisse un peu perplexe, je crois. Je sais pas en quoi ces "quelques mots" auraient moins de respectabilité que "quelques notes" ou que "quelques idées" ou "quelques activités", je crois...
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Ben j'ai dû sacrément mal m'exprimer parce qu'en fait, je suis d'accord avec tout ce que dit Mil (en gros) à partir de du "Mais du coup, je comprends assez peu le débat..."
:\? Désolée, alors, j'ai mal compris tes messages. J'avais compris que tu trouvais que ça faisait effet de groupe, moutonnisme, et support à commercialisation... :/
pour le coup je parlais vraiment de la partie rapport à la création/l'adaptation/la commercialisation ou j'ai l'impression que j'ai pas été comprise et que non, je ne fais pas de différence entre la fanfiction et les adaptations commercialisées dans le sens où dans l'un comme dans l'autre y en a des bonnes et des mauvaises et à chaque fois aussi des intentions différentes.
Pour le reste, sur le fandom, j'ai dit ça effectivement, mais je voulais pas que ce soit aussi tranché. C'est l'impression que ça me donne, que parfois ça peut virer à ça.
La suite de ton message, en fait, j'ai eu peur d'essayer de formuler mon bazar intérieur à ce sujet parce que oui, on peut l'interpréter comme ça "la fiction c'est un moyen de s'échapper de la vraie vie et il faut pas s'échapper de la vraie vie". Moi j'arrive pas à vivre dans la vraie vie, et j'arrive pas à ne pas penser que les passions (quelles qu'elles soient, musique et compagnie) sont des trucs vains, parce qu'il faut bien quelque chose pour faire sens et continuer à exister (voilà, c'était la minute dépressive-j'arrive-pas-à-exister, pardon pardon). Mais je sais pas, autant je comprends la passion de quelqu'un qui ferait de la musique ou qui écrirait, ou n'importe, autant j'ai du mal à me dire qu'on puisse se projeter autant dans l’œuvre d'un autre. Vraiment, je suis désolée parce que j'arrive pas à formuler clairement ce que je pense (c'est pas clair du tout dans ma tête, je sais juste qu'il y a quelque chose qui me dérange profondément dans l'idée mais j'arrive pas à mettre des mots dessus). J'crois qu'il y a d'une part le côté "je vis à fond une œuvre" et le côté "je crée des codes et des références qui seront connus que par des gens qui vivent la même passion et qu'au final, on DOIT appliquer (les codes) et connaitre (les références) pour être un vrai fan" qui me dérangent (même si je sais très bien que c'est pas propre aux fandoms hein, que y a plein de communautés qui fonctionnent comme ça ; encore une fois c'est pas clair dans ma tête).
EDIT : et du coup je me demande pourquoi les gens ont besoin de tous ces codes et d'un groupe réuni autour d'une œuvre pour avoir l'impression de s'épanouir.
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Vous devriez créer un sujet à part ^^
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Je réponds sur le sujet des fanfictions puisqu'apparemment Milora a réussi à résumer qu'on était tous d'accord ^^
J'aime pas, pour des raisons toute subjectives : j'ai tendance à sacraliser un peu les oeuvres, elles sont comme çaet pas autrement, si j'aime pas la fin, si j'aime pas tel personnage, eh bien tant pis, ça en fait partie. Du coup, tout ce qui est fanfic, à mes yeux, relève davantage du fantasme que de l'oeuvre artistique. Celles qui sont de qualité, je ne peux m'empêcher de me dire "dommage : l'auteur a tout le talent pour écrire une vraie histoire". Et les histoires où on fait coucher Harry avec Voldemort et compagnie, ça me met un peu mal à l'aise, parce que ça dévoie des personnages que j'apprécie pour faire porter un fantasme dessus - fantasme de l'auteur, fantasme du lecteur.
Tu dis plus loin que les réécriture pourraient être des fanfictions de Sénèque, là c'est la même chose sauf qu'il n'y a pas le recul temporel qui fait disparaitre les mauvaises choses (et qu'il n'y a pas assez de recul entre le travail de Rowling et ceux des fanficeurs/euses). Mais outre les fanfictions de pur cul qui sont prétexte pour certain·e·s à s'amuser en écrivant ou lisant, il y en a un certain nombre qui, comme ça a été fait pour le Seigneur des Anneaux, sans doute pour d'autres oeuvres, prolongent l'oeuvre en explorant les zones qui ne sont pas explorées par les livres.
C'est un peu comme reprocher à Tolkien Bilbo parce que le Seigneur des Anneaux (ou l'inverse, je ne sais plus lequel est sorti en premier)
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@Anlor : en fait, je crois sentir ce que tu veux dire, enfin, disons que moi j'ai mon propre avis sur le sujet et en fait bizarrement je te rejoins un peu, donc je crois comprendre ce que tu veux dire.
Disons que, pour moi, même si j'aime bien le fait de partager ses passions (je vais parfois voir ce qui se fait dans les fandoms que j'aime bien), je trouve bizarre d'être à fond dedans, parce que c'est "un truc qui appartient à quelqu'un d'autre", c'est "passer plein de temps sur un truc précis alors qu'il y a plein d'autres choses géniales à côté". Mais d'un autre côté Milora a raison en disant :
Il y a des gens passionnés-fermés (mais du coup c'est pas propre aux fandoms ! Les gens qui peuvent te parler d'une mécanique de voiture pendant 3h et ne s'intéresser à rien d'autre, ça n'est lié à aucune oeuvre de fiction) ; et puis il y a les gens passionnés (pas spécialement fermés). Du genre qui peuvent vivre leur passion à fond (je sais pas, jouer à un jeu vidéo, faire des cosplays en lien, administrer un site communautaire à son propos, aller aux conventions...) mais sans pour autant être fermés au reste du monde, loin de là
personnellement, je sais que je ne pourrais pas être fixée par un sujet trop longtemps, ça va durer quelques mois puis je passerai à autre chose. Ca ne m'empêche pas d'admirer (tout en trouvant presque ça bizarre) les personnes qui sont beaucoup plus "à fond", et qui ont une "production" en rapport avec ce qu'elles apprécient. Et en même temps (je suis remplie de contradictions, je sais, c'est pas nouveau), je trouve plus productif les passions plus larges, moins fixées sur UN (ou plusieurs) univers.
Par contre, sur :
Moi j'arrive pas à vivre dans la vraie vie, et j'arrive pas à ne pas penser que les passions (quelles qu'elles soient, musique et compagnie) sont des trucs vains, parce qu'il faut bien quelque chose pour faire sens et continuer à exister (voilà, c'était la minute dépressive-j'arrive-pas-à-exister, pardon pardon).
Pour moi, justement, ces passions sont ce qui différencient l'être humain des autres êtres vivants. C'est très bizarres, une passion, mais justement, je pense que c'est un aspect très important de l'être humain. Sans passion, sans objet qui nous fait rêver et imaginer et penser pour le plaisir, on n'a plus que des buts très simples, et dans ce cas je vois plus trop à quoi ça sert de continuer à vivre, en fait. Vivre juste pour vivre, ça ne m'intéresse pas. Selon moi, ce sont les passions qui nous font exister en tant que "nous-même".
(bon ce sont mes pensées sur le moment c'est possible que dans plusieurs mois je renies mes paroles, mais je pense pas :mrgreen:)
Du coup je rejoins Milora sur le fait que, les gens passionnés, c'est bien, quelle que soit la passion. (enfin, tant que la passion c'est pas tuer des gens, et tant que la passion n'est pas imposée à d'autres ; mais la passion elle-même, pure, c'est important)
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Mais outre les fanfictions de pur cul qui sont prétexte pour certain·e·s à s'amuser en écrivant ou lisant, il y en a un certain nombre qui, comme ça a été fait pour le Seigneur des Anneaux, sans doute pour d'autres oeuvres, prolongent l'oeuvre en explorant les zones qui ne sont pas explorées par les livres.
C'est un peu comme reprocher à Tolkien Bilbo parce que le Seigneur des Anneaux (ou l'inverse, je ne sais plus lequel est sorti en premier)
à la différence près que Tolkien est l'auteur des deux oeuvres, que ce sont ses deux bébés. ^^
Et j'ai vraiment du mal à me dire qu'on puisse comparer l'oeuvre d'un écrivain avec celle d'un fanficeurs. Pas que les fanficeurs ne sont pas des écrivains, hein, c'est pas ça le débat, mais je ne mets pas du tout sur le même plan Bilbo et la fanfiction issue du SdA et ça me dérange beaucoup beaucoup qu'on le fasse.
Pour moi, un hommage, c'est pas se mettre à la place de l'autre et se prendre pour lui, c'est plus adopter une attitude humble et dire en quelque sorte "mec, respect, tu as été important d'une manière dans ma vie, je te remercie" et du coup pour moi, ça ne peut pas passer par une copie de ce qu'il a fait. Mais c'est parce que j'ai une conception super étroite de l'hommage.
Mais, en fait, à vous lire, j'ai l'impression qu'on ne place pas du tout les mêmes choses sous les mêmes mots. Pour moi, la passion, c'est THE truc, cf sens latin qui renvoie au fait de souffrir, pas le sens plus affaibli du style "j'ai trouvé ce film passionnant" (où l'adjectif pourrait commuter avec "intéressant", "prenant").
Du coup, pour moi, on peut très bien vivre, au sens plein et positif du terme en n'ayant pas de passions. On peut aimer faire du dessin, écrire, coudre, faire du cheval sans que ça soit une passion. Et donc pour reprendre les mots de Lial, ce qui fait que nous sommes nous et pas un autre, c'est notre passé, ce qui nous émeut, ce qui nous indigne, ce qui nous plaît mais pas seulement ce qui nous passionne.
Perso, je serai bien en peine de vous dire ce qui me passionne dans la vie, et pourtant, malgré ma tendance pessimiste-qui-se-guérit, j'aime des tas de trucs.
Pardon, c'est très déconstruit ce que je dis, c'est juste parce que je trouvais ta phrase, Lial, "Vivre juste pour vivre, ça ne m'intéresse pas", un peu violente et du coup elle m'a fait réagir.
Pardon, vous pouvez reprendre le débat.
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Non mais c'est intéressant ce que tu dis !
Et c'est vrai que j'ai pas été très claire (il faut aussi avouer que c'est pas super clair dans ma tête)
C'est vrai que quand je disais "passion" dans mon message précédent, c'était pas vraiment la passion comme tu le dis (et qui est sa définition donc c'est ma faute ><). Mais je pensais plus à quelque chose qu'on apprécie suffisamment pour que ça nous fasse bouger, pour qu'on agisse. Et pas juste "de la nourriture/un toit/jesaispasquoi qui répond à un besoin basique", mais, disons, quelque chose qu'on aime sans que ça découle d'un besoin.
(et "faire bouger", ça peut juste être écouter/jouer de la musique, par exemple, si on aime la musique ; je ne parle pas de changer le monde)
(mais finalement je crois que c'est pour ça que j'utilisais le terme "passion" : c'est pas un truc vraiment raisonné, même si dans ce que je parle ça n'empêche pas le raisonnement (pourquoi est-ce qu'on aime lire/la musique/etc ?) ; et ça nous fait agir, même si ça peut être à une échelle réduite. C'est juste pas la Passion aveugle et exclusive. )
Pour moi, un hommage, c'est pas se mettre à la place de l'autre et se prendre pour lui, c'est plus adopter une attitude humble et dire en quelque sorte "mec, respect, tu as été important d'une manière dans ma vie, je te remercie" et du coup pour moi, ça ne peut pas passer par une copie de ce qu'il a fait.
je pense pas que les auteurs de fanfics se mettent à la place du créateur ; c'est juste un monde parallèle. C'est comme quand tu rêves avec les personnages d'un livre, ou que tu t'imagines des histoires dans ta tête avec les mêmes personnages, sauf que certains ont envie de le partager et/ou de savoir ce que les autres imaginent.
Alors j'avoue que pour certaines oeuvres, oui, je trouve ça un peu dérangeant, sans trop savoir pourquoi (c'est un peu mettre l'oeuvre Première sur un piédestal et interdire d'y toucher). Surtout quand on accepte les dessins mais pas les fanfics ; je trouve ça un peu bizarre. Ceci étant, si un auteur n'a pas envie qu'on écrive sur ce qu'il a créé, il en a le droit, et c'est d'ailleurs très bien respecté par les fans.
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Je suis d'accord avec Kailiana à 100% et avec la seconde partie de post de Milora (Mil, ce post va entrer dans l'histoire du forum \o/ ). Et Loïc, aussi.
J'ai perdu les arguments auxquels je pensais pendant le ptit déj mais en gros :
- La frontière entre fanfiction et original sont poreuses. Mes textes contiennent presque tous une référence aux mythes et légendes mais en sont suffisamment loin pour que je parle d' "original", mais mes fanfics, à l'inverse - et pas que les miennes - construisent des univers qui s'éloignent aussi de leur canon (l'histoire de départ). Ce n'est pas si simple. Quand on écrit, on écrit !
- J'embrasse l'usage du mot "passion", même avec sa dimension philosophique qu'a soulignée Ernya. C'est un domaine de ma vie qui n'est pas toujours lié à la raison ou à la rationalité, dans lequel je m'implique sang et eau, qui me fait vibrer ; vivre, même. C'est pas pour les autres que j'écris en premier mais pour moi-même, dans le fond. Ou alors, si cela part d'un prompt (la demande de quelqu'un d'autre), je cherche aussi à ce que ça plaise à la personne, soit en la faisant rire, soit en la touchant autrement. Ce n'est pas un "produit", dans mon esprit, et j'aime autant mes fanfics que mes originales - même si évidemment, j'ai écrit bien davantage de fanfics crack (à l'humour absurde, débile) ; mais c'est parce qu'il est plus facile de parodier quelque chose qui existe déjà que de monter l'humour de toutes pièces.
- Pour l'aspect "hommage" : ma dernière fanfiction, c'est littéralement un hommage à Terry Pratchett (http://soleil-ambrien.livejournal.com/128204.html). Il permettait la fanfiction de son oeuvre (je ne ferais pas la même chose pour d'autres auteurs qui la refusent, je ne citerai pas leur nom pour ne pas leur porter la poisse) et s'en gaussait. Je pense que c'est un hommage valable, si l'auteur l'accepte, bien entendu.
Après, juger le monde de la fanfiction à l'aune de Fifty Shades, c'est exactement comme juger la fantasy d'après L'Epée de Vérité. >:D
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Après, juger le monde de la fanfiction à l'aune de Fifty Shades, c'est exactement comme juger la fantasy d'après L'Epée de Vérité. >:D
Sauf que personne ne l'a fait. C'est un peu usant de ne pas être lue :-[
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(je n'ai pas tout lu, mais je souhaite apporter mon souffle aux pales du moulin où le grain de la lecture fournit parfois le froment d'une œuvre nouvelle (pardon et tant pis si la métaphore n'est pas à ton goût) : )
Avis trop tranchants écartés, il semble y avoir néanmoins quelque scepticisme vis à vis de l'inspiration forte : qu'est-ce qui se passe lorsque l'on va puiser sa substance, ses outils, une partie de sa matière première dans un texte ?
Ce qui gêne certains (comme Mil(ora)), ça semble être l'aspect "fantasme", "simple prétexte", que la fanfic soit une tentative de réitération de l'acte jubilatoire (la relecture ne suffirait pas) ou d'appropriation de l'univers dont la rencontre a créé la jubilation, ce qui peut s'accompagner d'une appartenance à une communauté : un peu comme une prière ou une gâterie (envie d'absorber de cette matière et d'y être absorbé), il y aurait addiction ou du moins plaisir par accoutumance. Il y a aussi la passion ouverte, dont parlait Kailiana : les deux procédés peuvent très bien coexister. Mais je ne pense pas que ce soit ce qui motive tou-te-s les auteur-e-s de fanfics.
Quand je vois "fanfic", je pense plutôt à des petites bricoles sans grand éclat, mais si l'on parle de la pléthore des textes - anonymes ou non - inspirés d'autres textes, j'invite à faire des distinctions : on ne peut pas regarder de la même façon la littérature arthurienne, Racine et Sénèque, etc. On peut distinguer 3 cas (trois boites aux parois poreuses) :
les contes, mythes et légendes aux sources souvent peu identifiables car justement issues de traditions orales (dans ce cas, l'univers n'est jamais délimité donc les ajouts ne peuvent qu'être jugés comme collant ou non à l'univers fabuleux connu (par exemple, le Thor des comics marvel s'éloigne assez sensiblement du Thor des textes mythologiques, d'après ce que j'en ai vu ; et le fait qu'il y ait eu transport d'une culture à une autre peut créer une rupture)) ;
les adaptations d'une forme à une autre (on le fait beaucoup aujourd'hui d'un art à l'autre, mais je compte également les réécritures (je crois qu'il y a eu des exemples, mais dans le doute je donne : La Marmite de Plaute et l'Avare de Molière)) ;
et les extensions d'univers, c'est-à-dire la transfictionnalité (et si le thème vous intéresse vraiment, normalement un moteur de recherches donne pas mal de résultats à "transfictionnalité").
Certainement, on ne peut pas rejeter la transfictionnalité en bloc, d'ailleurs en survolant je n'ai pas eu l'impression que quelqu'un l'ait fait. Mais quels seraient vos critères ? Pour moi c'est clair, ce sont les mêmes que pour une autre oeuvre d'art (que je ne développerai pas ici pour ne pas trop s'éloigner du sujet), donc c'est facile. Mais c'est sûr que chacun peut porter son propre regard sur une oeuvre transfictionnelle, et poser des attentes de relations entre l'oeuvre de base et la nouvelle (fanfic) : qu'une lecture de l'oeuvre de base soit proposée, que l'univers de la fanfic ne s'éloigne pas trop de l'oeuvre de base sans tenter de la mimer frénétiquement, ou qu'elle s'inscrive dans la continuité thématique, le ''projet artistique'' que l'on a ressenti et identifié en lisant nous-même l'oeuvre de base ...