Le Monde de L'Écriture

Sous le soleil des topics => Discussions => Le petit salon => Discussion démarrée par: boumbaba le 23 Novembre 2013 à 11:58:06

Titre: Débat au sujet de l'art
Posté par: boumbaba le 23 Novembre 2013 à 11:58:06
Ayant remarqué quelques membres brillants autant par leur récursivité que par leur esprit, je vous propose de débattre au sujet de l'art avec quelques petites questions bateaux (ne vous en faîte pas, ceci ne constitue en aucun cas un contrôle, pas plus planétaire que rétroactif) :

L'art a-t-il pour fin l'expression animale et crûe de ceux qui se proclament artistes ou élève t il l'humanité et sa conscience par sublimation ?
Titre: Re : Débat au sujet de l'art
Posté par: geanphy le 25 Novembre 2013 à 17:59:00
l'humanité a une conscience ? Jung, Teilhard de Chardin ? ça laisse un noos à ronger ?
Titre: Re : Débat au sujet de l'art
Posté par: Aléa le 25 Novembre 2013 à 18:32:38
Ah génial, le genre de question casse noix auxquelles j'ai le droit tout les jour  :mrgreen:

Déjà tu veux dire quoi par expression animale? t'as des exemples d'art dans ce genre?
Je vois pas comment t'opposes l'humanité à des artistes aussi, ta question est déjà orientée, pourquoi l'animalité serait individuelle et la sublimation de genre?  :mrgreen: Tiens est-ce que l'art est plus individuel ou pour "l'humanité" c'est une bonne question ca
Est-ce que l'art a vraiment une fin aussi hein  ^^ Il faut regarder les origines et raisons des differents arts pour voir si il peut y avoir un but global à l'Art avec un grand A
(ouaip je sais je donne aucune reponse à ta question mais je la rogne - yo geanphhy- ^^)
Titre: Re : Débat au sujet de l'art
Posté par: Kanimp le 25 Novembre 2013 à 18:49:43
L'art a-t-il pour fin l'expression animale et crûe de ceux qui se proclament artistes ou élève t il l'humanité et sa conscience par sublimation ?
L'art est une arme et doit le rester.  Cela élève l'humanité et sa conscience toute en restant l'expression animale de ceux qui se proclament artistes.
Titre: Re : Débat au sujet de l'art
Posté par: Aléa le 25 Novembre 2013 à 18:55:35

L'art est une arme et doit le rester.  Cela élève l'humanité est sa conscience toute en restant l'expression animale de ceux qui se proclament artistes.

Dit comme ca  :D
Titre: Re : Débat au sujet de l'art
Posté par: Ned Leztneik le 25 Novembre 2013 à 19:01:06
L'Art, c'est la recherche de la perfection. Seul le chemin compte.  :huhu:

Pour cela, l'homme doit dépasser son instinct animal.
Titre: Re : Débat au sujet de l'art
Posté par: Mr. Tournesol le 26 Novembre 2013 à 01:36:38
Mes cours de philo remontent. Et il est tard. Je suis à peine responsable de ce qui suit.  :-¬?

Je dirais que ça a rapport avec la pulsion créatrice. J'approuve Ned ci-dessus, mais il me semble que parmi toutes les formes plus ou moins accessibles de la discipline artistique, il doit bien y avoir des tordus qui se jettent contre des tableaux, nus et couverts de peinture pour n'exprimer que l'imperfection humaine, non ? Ou un autre type qui ne voudra pas terminer son oeuvre au nom de la frustration. Ou que sais-je.
Je crois que l'art ne peut être parfaitement défini. C'est une notion trop grande, qui regroupe trop de choses, pour ne se résumer qu'à quelques mots. Je ne sais même pas si on pourrait dire que l'art se résume à la création.
Sur la question, certains liens peuvent être intéressants à consulter. L'histoire de la "Fontaine" de Marcel Duchamp par exemple. Et je me pose la question des animaux et de l'art. Oui, non ? Qu'en font-ils ? Et comment savoir si ç'en est, dans la mesure où l'on est même pas certain de savoir le définir.
Titre: Re : Débat au sujet de l'art
Posté par: Aahraz le 26 Novembre 2013 à 11:07:55
Désolé, vous n'êtes pas autorisé à afficher le contenu du spoiler.

Bon, sinon, my2cents à ce débat de comptoir où les mots sont des perles, et ou le fil s'étiole :

La perfection, créatrice où non, est bien plus présente dans le règne animal que chez nous (sans dire que les animaux font de l'art, hein). Dire que l'art est le chemin de la perfection, sans développer le fond, ça n'a pas grand sens. Définissons perfection, parce que c'est une notion parfaitement relative, un peu fourre-tout. C'est une notion interne à l'Homme parce qu'il crée consciemment, avec un but. Mais la fonction ou la base de l'art, ca n'est pas. D'ailleurs, Hoob a une vision très intéressante de l'art :"Artiser", avec ce coté magique, clairvoyant, et le pouvoir de faconner, de modeler son monde... pour moi toute la thèse est dans l'assassin royal.

Le mec qui expose ses toilettes pleines du samedi, retournée, un lundi en expo, avec comme ornements les photos des paysans à la base de son alimentation de la veille, c'est une recherche de la perfection? C'est de l'art?
Rechercher la perfection entre le fond et la forme, entre le sens et le sentiment, entre la question et la réponse, pour moi, c'est la. L'art interpelle, appelle, creuse... on peut faire de sa vie une oeuvre d'art. Le fait de faire un topic avec une question qui ferait pâlir n'importe quel éléve en premier année de Philo, quelque part aussi, c'est de l'art...

Définissons les termes, les bases, sinon c'est faire de la juxtaposition de raisonnement et on va finir par parler avec les coins(-coins).

Titre: Re : Débat au sujet de l'art
Posté par: Ned Leztneik le 26 Novembre 2013 à 17:08:55
L'art est aussi source d'émotions ... Mais qu'en est-il, comparativement, des émotions humaines et animales ?

à lire  (http://www.vincianedespret.be/2010/04/relire-dix-ans-apres-lexpression-des-emotions-chez-lhomme-et-chez-les-animaux-de-charles-darwin/)
Titre: Re : Débat au sujet de l'art
Posté par: boumbaba le 27 Novembre 2013 à 10:01:31
Je dirais tout simplement que l'art de la manipulation et du sophisme passe avant toute réalité, ce qui est très fort.
Titre: Re : Débat au sujet de l'art
Posté par: Sennar le 27 Novembre 2013 à 15:49:43
Je comprends pas super bien tout ce que vous dîtes. Je peux pas trop réagir concernant vos réponses, parce que je ne comprends pas tous les arguments et je n'en ai aucun d'aussi sérieux à proposer.
En revanche, un fait qui me semble assez net, c'est que l'art est un contenant, une enveloppe, pour l'histoire.
À la manière d'une photographie qui immortalise une scène, un livre immortalise son auteur... c'est un point de contact avec l'histoire. La règle d'or étant de plaire (que ce soit au XVIIème ou aujourd'hui ; même les plus cyniques ne pourront nier qu'ils se plaisent à eux-mêmes en écrivant, ne serait-ce que pour eux), les oeuvres d'art rencontrent un succès plus ou moins important, qui les inscrivent plus ou moins profondément dans l'histoire.
C'est grâce à l'art que j'ai l'impression de vivre avec Beethoven en l'interprétant au piano, par exemple. L'art, c'est de la nécromancie, c'est la voix des morts qui remonte jusqu'aux vivants.
Titre: Re : Débat au sujet de l'art
Posté par: Aléa le 27 Novembre 2013 à 23:34:11
Je dirais tout simplement que l'art de la manipulation et du sophisme passe avant toute réalité, ce qui est très fort.
Si c'était le but de ta question, c'était petit, et à la fois gros comme une maison t'inquiètes ^^

D'accord avec toi Sennar, l'art a une part 'd'immortalité', c'est ce qui le rend d'autant plus beau (surtout avec les livres j'ai l'impression) et c'est aussi ce que recherchent certains artistes, d'ailleurs on m'otera pas de la tete que tout les artistes modernes là, avec leurs tableaux presentant juste un carré ou autre, plus qu'une recherche esthetique c'était juste pour faire quelque chose de 'nouveaux', casser l'histoire artistique pour la marquer et rentrer dans la legende en quelque sorte...
Tiens c'est marrant de le voir comme de la necromancie  ^^

J'ai envie de poser une autre question du coup (je dis du coup mais ca a peu de rapport) :

Doit on considerer l'oeuvre independement de l'artiste, dans l'idéal? Est-ce que c'est vraiment possible? Est-ce qu'on s'en fout au final ca change rien?
Titre: Re : Re : Débat au sujet de l'art
Posté par: geanphy le 28 Novembre 2013 à 09:30:20


Doit on considerer l'oeuvre independement de l'artiste, dans l'idéal? Est-ce que c'est vraiment possible? Est-ce qu'on s'en fout au final ca change rien?


« J’éclate de colères et d’indignations rentrées. Mais dans l’idéal que j’ai de l’Art, je crois qu’on ne doit rien montrer, des siennes, et que l’Artiste ne doit pas plus apparaître dans son œuvre que Dieu dans la nature. L’homme n’est rien, l’œuvre tout ! »

Lire la suite sur : http://www.etudes-litteraires.com/flaubert-art.php#ixzz2lvXZKWzg
Titre: Re : Débat au sujet de l'art
Posté par: Moyen Moyen le 28 Novembre 2013 à 09:42:42
Absolument et fort heureusement parce qu'il y a plein de gros cons chez les artistes (peut-être même plus qu'ailleurs)!
Regardez, moi-même j'en suis un beau spécimen, je ne veux surtout pas qu'on me rattache à mon travail.

Sinon.. est-ce que les peinture rupestres étaient de l'art?
Je me souviens d'une conversation avec mon beauf qui me parlait d'une paroi couverte de magnifiques dessins planqués dans les tréfonds d'une grotte très peu accessible et où l'on est certain que l'auteur n'a jamais pu contempler son travail dans son intégralité (parce que le plafond était trop bas).. encore moins le partager avec ses contemporains.

Du coup est-ce qu'il y a oeuvre si c'est invisible?
Titre: Re : Débat au sujet de l'art
Posté par: geanphy le 28 Novembre 2013 à 10:36:51
tiens en parlant de ça, ne dites plus "artiste" mais "plasticien", les artistes ce sont les chanteurs et autres déclamateurs publics...   :-¬?
Titre: Re : Débat au sujet de l'art
Posté par: Sennar le 28 Novembre 2013 à 16:37:58
Sinon.. est-ce que les peinture rupestres étaient de l'art?
Du coup est-ce qu'il y a oeuvre si c'est invisible?

Dans le cas où c'est invisible, ce n'est pas l'esthétique de la peinture rupestre qui peut être considérée comme une forme d'art. Mais je crois que l'art ne se limite pas seulement aux grands domaines qu'on lui attribue, et qu'il est présent dans une multitude de phénomènes. Notamment, l'intention du peintre préhistorique, a des accents artistiques que l'on peut, aujourd'hui, dans notre siège d'ordinateur et en tant qu'humains bien vivants, apprécier. Il voulait plaire, il plait. Il y a art.

Citer
Doit on considerer l'oeuvre independement de l'artiste, dans l'idéal? Est-ce que c'est vraiment possible? Est-ce qu'on s'en fout au final ca change rien?
La citation de Flaubert que l'on t'a répondu a le mérite d'être claire, et plutôt juste selon moi. Mais Flaubert a bien spécifié que ce dont il parle se situe dans "l'idéal de l'Art"... en pratique, aucune oeuvre ne peut être écrite sans auteur, et l'auteur étant humain et unique, l'oeuvre le sera aussi car elle contiendra (contre son gré s'il le faut) la personnalité de l'auteur.
Enfin, tout simplement, je crois que l'on peut ne juger que l'oeuvre d'art et non l'artiste ; car l'oeuvre contient tout ce qu'il y a à savoir sur l'artiste. Le reste de son caractère n'est plus important actuellement. Savoir que Céline collaborait, d'accord, mais à quoi bon ? Le domaine des morts est fermé aux vivants. La magie de l'art, c'est que la voix de Ferdinand puisse nous parvenir aujourd'hui, et face à cela j'oublie aisément qu'il était antisémite.
Titre: Re : Débat au sujet de l'art
Posté par: boumbaba le 28 Novembre 2013 à 18:07:27
je dirais plus exactement que l'humain en temps que tel est artiste et ce, en même temps que primaire, pour mes contemporains en tout cas  :'(
Titre: Re : Débat au sujet de l'art
Posté par: Thérébentine le 03 Décembre 2013 à 22:16:59
Est ce qu'on pourrait définir ce qu'est un artiste déjà?
Titre: Re : Débat au sujet de l'art
Posté par: Aléa le 04 Décembre 2013 à 17:44:02
Est ce qu'on pourrait définir ce qu'est un artiste déjà?
C'est le topic des débats qui n'en finissent pas :D On peut remonter très haut comme ca!

Citer
Enfin, tout simplement, je crois que l'on peut ne juger que l'oeuvre d'art et non l'artiste ; car l'oeuvre contient tout ce qu'il y a à savoir sur l'artiste.
Je réponds globalement alors
Ca répond plutot bien merci, c'est ce que je pense aussi, c'est plus beau de juger l'oeuvre uniquement, pourtant, quand on parle de livres par exemple, on juge souvent l'ensemble de la carrière d'un auteur, on dit que c'est un bon ecrivain et donc on suppose que ses livres sont bons, alors qu'il y en a des mauvais dans le tas, quand je parlais de juger selon l'auteur je parlais pas de sa petite vie  :P
Je suis sur que dans l'histoire des livres absolument geniaux ont été ignorés parce qu'ils venaient d'auteurs inconsidérés. Comme pour le cinema, c'est ca en fait qui m'a fait reflechir la dessus, c'est assez moderne mais au ciné on considere avant tout la carriere globale du metteur en scene, comme si c'était une seule et meme grosse oeuvre dense, pleine d'evolution, d'echec et d'essais, je trouvais cette idée à la fois interressante de juger une oeuvre à l'aune de ses soeurs en fait, ca ouvre un peu une autre perspective de voir l'oeuvre, et meme une reflexion generale sur la facon dont se faconne l'art!  Mais flippant aussi parce que ca mettait bien trop en avance l'artiste comparé à ses oeuvres, et on a déjà bien assez d'ego de nos jours...
Je prefere les ouvres anonymes tout compte fait, au moins on les considere pour ce qu'elles sont, enfin quand on ouvre un peu les yeux (Vive le street art)

(Je sais pas si j'ai réussit à me faire comprendre...)
Titre: Re : Débat au sujet de l'art
Posté par: Mr. Tournesol le 04 Décembre 2013 à 23:41:11
On se donne le titre d'artiste, non ?
Titre: Re : Débat au sujet de l'art
Posté par: Thérébentine le 05 Décembre 2013 à 23:32:18
Ben, on peut toujours. ^^

Après, est ce que tous ceux qui se disent artistes le sont? Et est ce que ceux qui ne se disent pas artistes ne le sont pas?

Je crois que ça va plus loin que ça. Je crois que c'est comme d'être grand ou petit, homme ou femme, je crois que c'est quelquechose qu'on a ou qu'on n'a pas et qui ne peut pas se " travailler". Et là, hop!  :mafio: je sors un truc nouveau de mon chapeau.
Le cerveau des artistes est un cerveau particulier. Voilà. C'est dit.

Titre: Re : Débat au sujet de l'art
Posté par: Ollin le 05 Décembre 2013 à 23:57:26
C'est tendu d'annoncer ça comme ça. C'est dire que le talent, finalement, ça ne se trouve pas, quoi qu'on y fasse.  :mrgreen:
La façon de penser sous forme de virtualité/actualité, c'est-à-dire en termes plus récents, sous forme de potentialités/talents, est un chouya binaire, et un peu trop restrictive à mon goût. J'ai pas spécialement de sources, mais je préfère me dire qu'un évènement dans la vie peut tout changer, et que finalement, sans forcément pouvoir devenir exactement ce que l'on veut, le corps/le cerveau n'est pas une camisole chimique qu'on ne saurait changer au cours de sa vie.

Je pense aussi que déporter le sujet sur l’œuvre est le plus judicieux, car c'est elle, en tant qu’œuvre, qui possède une valeur, mais aussi les intentions de son auteur.
J'aurais tendance à utiliser le mot d'art en deux sens, personnellement, ou plutôt à deux degrés différents :
- de l'ordre de la technique, maîtriser un art, c'est être bon dans une pratique créative spécifique.
- de l'ordre du dépassement d'une perspective, qu'elle soit intrinsèque à la discipline dans laquelle l'art en question s'exprime, ou qu'elle change carrément quelque chose dans notre vision du monde.

Le second cas semble plus approprié à ce qu'on appelle ici l'art, j'imagine, et comme jamais personne ne saura créer quelque chose de fondamentalement nouveau (ou alors le monde aura bien changé), c'est le changement de perspective qui offre le plus de matière à une œuvre.

M'enfin, je suis pas spécialiste du tout sur la question, et j'ai même pas un vague souvenir de mes cours d'esthétique.  :mrgreen:
Titre: Re : Débat au sujet de l'art
Posté par: Pirouli le 06 Décembre 2013 à 09:02:26
Pour ma part, je déteste le mot "artiste". Il ne veut rien dire. Les trois quart de ceux qui se disent artiste, prononce le mot avec un paquet de coton dans la bouche, comme si ça les rendait supérieur aux autres. On dirait qu'"artiste" est un titre honorifique comme chevalier de la légion d'honneur ou mieux. Je parle du domaine de la peinture parce-ce que c'est ce que je connais. Pour moi, peindre c'est m'exprimer, faire ressentir une émotion à celui qui regarde mon travail. La plus grande récompense, c'est lorsque l'émotion est transmise, peut importe qui a peint, comment il s'appelle et quel nom on lui donne. Tout le reste est bla-bla, vanité et escroquerie.
Pardon d'avoir un avis aussi tranché, mais c'est mon ressenti et mon vécu.
Titre: Re : Débat au sujet de l'art
Posté par: Thérébentine le 06 Décembre 2013 à 09:12:53
@Ollin :Je sais que c'est tendu d'annoncer ça comme ça, et effectivement ça peut être décourageant je le conçois.
Tu sais, dans ma tête j'ail'idée que nous sommes comme dans futurama, on vous fait un prélèvement d'ADN et on vous assigne un métier idéal en fonction de notre patrimoine génétique.
Effectivement il y a l'acquis qui entre en compte et la motivation, et quelqu'un qui est fait pour être "danseur" peut très bien être ouvrier sur un chantier (et vice versa), mais je pense qu'on est comme les cellules du corps au final, on a chacun une fonction bien spécifique qui est décidée très tôt. C'est peut être moche, mais c'est comme ça que je vois les choses. Et je trouve que ça se voit d'autant plus pour les artistes, ils ont très tôt je trouve, une manière particulière de voir la vie. Et je n'ai pas de source moi non plus pour affirmer ça, c'est juste mon hypothèse.
J'aimerais bien faire de la recherche en neurosciences pour démontrer le truc, ceci dit, ce serait tellement "dérangeant" comme découverte que je ne suis pas sûre qu'on en parlerait au grand public.
Mais quand tu dis que ça revient à affirmer que  le talent ne se trouve pas quoi qu'on y fasse, je ne suis pas de cet avis : je pense que chacun a un talent particulier, artiste ou pas. (même les débiles profonds ou les tétraplégiques).

@Pirouli :  ;D  L'Unesco a proposée une définition ouverte, déterminée par la conscience individuelle, dans sa Recommandation relative à la condition de l'artiste (adoptée à Belgrade, le 27 octobre 198037) :
« On entend par artiste tout personne qui crée ou participe par son interprétation à la création ou à la recréation d'œuvres d'art, qui considère sa création artistique comme un élément essentiel de sa vie, qui ainsi contribue au développement de l'art et de la culture, et qui est reconnue ou cherche à être reconnue en tant qu'artiste, qu'elle soit liée ou non par une relation de travail ou d'association quelconque. »
Oui c'est très flou et ça ne veut pas dire grand chose...

Titre: Re : Re : Débat au sujet de l'art
Posté par: ernya le 06 Décembre 2013 à 09:45:30
Je crois que ça va plus loin que ça. Je crois que c'est comme d'être grand ou petit, homme ou femme, je crois que c'est quelquechose qu'on a ou qu'on n'a pas et qui ne peut pas se " travailler". Et là, hop!  :mafio: je sors un truc nouveau de mon chapeau.
Le cerveau des artistes est un cerveau particulier. Voilà. C'est dit.
faut quand même se méfier avec ces histoires de cerveaux. Y a des études qui sont faites en ce moment, sur la mémoire en particulier, qui montrent qu'en fonction de ton métier certaines parties de ton cerveau seront plus sollicitées que d'autres, ce qui en entraînent d'autres à s'atrophier.

Du coup, c'est pas tellement une question de petit ou grand, d'homme ou femme, choses qui de toutes façons peuvent être plus ou moins modifiées avec la science actuelle. Si l'artiste "a" un cerveau différent, c'est parce qu'il l'a lui-même modelé (inconsciemment) avec son activité artistique.

Bref, pourquoi est-ce que je fais genre je parle scientifique, moi ?  ><
Titre: Re : Débat au sujet de l'art
Posté par: Thérébentine le 06 Décembre 2013 à 13:00:41
Quand je parlais de cerveau je pensais dès l'enfance ( avant 6 ans).
Titre: Re : Re : Débat au sujet de l'art
Posté par: Mr. Tournesol le 06 Décembre 2013 à 13:11:50
...et comme jamais personne ne saura créer quelque chose de fondamentalement nouveau (ou alors le monde aura bien changé)
Ne jamais dire jamais. Le barbecue de Raymond était déjà une belle révolution en soi  :D
Titre: Re : Re : Re : Débat au sujet de l'art
Posté par: jake07 le 06 Décembre 2013 à 13:17:07
Je crois que ça va plus loin que ça. Je crois que c'est comme d'être grand ou petit, homme ou femme, je crois que c'est quelquechose qu'on a ou qu'on n'a pas et qui ne peut pas se " travailler". Et là, hop!  :mafio: je sors un truc nouveau de mon chapeau.
Le cerveau des artistes est un cerveau particulier. Voilà. C'est dit.
faut quand même se méfier avec ces histoires de cerveaux. Y a des études qui sont faites en ce moment, sur la mémoire en particulier, qui montrent qu'en fonction de ton métier certaines parties de ton cerveau seront plus sollicitées que d'autres, ce qui en entraînent d'autres à s'atrophier.

Du coup, c'est pas tellement une question de petit ou grand, d'homme ou femme, choses qui de toutes façons peuvent être plus ou moins modifiées avec la science actuelle. Si l'artiste "a" un cerveau différent, c'est parce qu'il l'a lui-même modelé (inconsciemment) avec son activité artistique.

Bref, pourquoi est-ce que je fais genre je parle scientifique, moi ?  ><

Je serais assez d'accord avec ça, instinctivement. C'est un peu comme la question de l'oeuf et de la poule, dur de dire qui vient en premier. Cerveau différent donc créativité ou pratiques créatives donc développement du cerveau en ce sens. Dur à dire, sûrement un peu des deux ^^
Titre: Re : Débat au sujet de l'art
Posté par: Thérébentine le 06 Décembre 2013 à 13:47:21
Moui. Ça n'a rien à voir mais bon.  :huhu: