[Elk]

J'ai l'impression que c'est un peu un mélange des deux, en fait... (dans le sens où tu peux avoir les deux réactions, potentiellement venant de la même personne)(d'ailleurs est-ce que ça peut pas être "sale parce que sexuel"... ?)

Concernant les tétons, il ne s'agit pas de savoir si on porte un haut "moule-téton" ou pas. Je ne crois pas qu'on puisse trouver dans les rayons d'habillage féminin un haut qui, porté sans soutif, ne laisse pas voir tes tétons si tu as une poitrine et  que tu ne portes pas de soutif. Y a pas vraiment de choix.

[Opercule]

Concernant les tétons qui pointent, je ne relèverais pas. Je ne pense pas que ça veuille dire quoique ce soit et je me ferais un devoir de corriger celles et ceux qui diraient autrement.
Mais au-delà du supposé message que les tétons pointant, il y a la raillerie "tu as froid ?" juste pour faire remarquer qu’on voit le téton. C’est assez bizarre parce que ça ne me semble pas sexualisé, c’est juste pour attirer l’attention (montrer qu’on a remarqué ?) sur ça.

[Elk]

Après, oui, peu importe le message derrière, le faire remarquer c'est déjà faire remarquer que ce n'est pas "normal".

[Chouc]

hopé !

Le soutif > si je dois passer la journée à glander chez wam sans bouger, je m'en passe. Dès que ma journée implique un peu de mouvement, j'en porte. Peut-être un peu à cause du regard de la société, je sais pas. Je pense surtout que c'est lié au fait que j'ai une poitrine lourdasse et qu'une journée active avec les seins qui ballottent, c'est douloureux. Du coup, soutif.

Les pwals > j'admire les poilues qui laissent vivre leur toison. Quand je serais grande, je voudrais être comme elles. Pour l'heure je continue de m'épiler dès lors que la partie velue va être exposée (les aisselles dès le printemps, les jambes dès l'été). Pour le maillot, je laisse vivre.

Le maquillage > J'aime ça. Plus jeune je m'éclatais à faire des délires créatifs que je considérais presque comme artistiques avec des couleurs vives. Maintenant je fais surtout dans le casual spécial boulot. J'ai longtemps pensé que je le faisais que pour moi, mais je dois bien reconnaître que je ne me suis pratiquement pas maquillée durant le confinement, ce qui tend à prouver que je le fais beaucoup pour les autres. Toutefois, il m'arrive maintenant de sortir sans maquillage, chose que je n'aurais jamais fait il y a quelques années. Donc le regard de la société compte, mais pas tant.

Les fringues, les talons > Là par contre je suis tellement versatile que je crois pas conférer une grande importance au regard d'autrui. Je peux être un jour dans un pantalon avec une jambe rouge et une jambe noire, débardeur tête de mort, Converses et tout tatouages dehors. Et le lendemain, ça peut être chemisier chic et pantalon de ville avec escarpins sobres.
Clairement je vais plutôt adopter ce second look pour une entrevue officielle, un entretien d'embauche, un examen. Ca redevient alors une observation stricte d'un code social.

[ernya]

Comme j'ai jamais trop franchi le pas (je suis juste allée faire des courses sans soutif mais aux courses les gens sont occupés par autre chose que ton corps), je me suis sûrement jamais rendu compte de ce regard "masculin". J'ai plus entendu des remarques de ma mère ou de femmes sur d'autres femmes ne portant pas de soutif et c'était du coup un regard désapprobateur du genre "c'est pas joli" et pas du tout du coup "c'est trop sexy".
Mais c'est vrai que du coup j'ai entendu le point de vue de femmes hétéros et pas de points de vue masculins hétéros, ce qui peut biaiser ma vision des choses.
Je pense que pour moi, ma gêne première, ça va être "que va-t-on penser de moi en général ?" plus que "va-t-on penser que je suis une fille facile ?". Là encore, ça doit être due à mon expérience perso où j'ai plus eu à subir dans ma jeunesse des moqueries/regards désapprobateurs sur ma tenue/ mon physique que des cas de harcèlement de rue (j'ai eu une seule mauvaise expérience dans un métro avec un gros pervers).

[Milla]

(oh et une chanson fort à propos :
Le poil, de Java  )

[Gros Lo]

(Du coup, une chanson pas trop à propos <3)

Moi j'avais commencé à m'épiler les aisselles de temps en temps, parce que j'avais cru comprendre (mais peut-être à tort, je me suis dit récemment...) qu'avec moins de poils on sent moins rapidement la transpiration, or souvent je vis sur des routes dans des pays chauds (voire très chauds) sans points d'eau (ou infrastructures propices au bon entretien de l'hygiène de soi) -_- hahahaha

Mais en effet je pense que je suis assez sensible au regard des autres, enfin, surtout à la manière dont je me construis un pseudo-savoir du regard des autres (parce que je pense qu'en vrai on est beaucoup beaucoup à être dans un état d'esprit "moi je suis tolérant.e vis-à-vis des choix des autres mais je sais que les autres ne le seront pas vis-à-vis de mes choix", et que du coup bah si, tous les gens dans ce cas ils sont comme nous, ils en ont rien à battre et au contraire, voir une personne qui se force à n'en avoir rien à battre, ça va les aider à en avoir rien à battre non plus). Et donc quand mon cadre de vie est propice à une relative exhibition (une société où les garçons ont le droit d'apparaitre torse nu, un climat favorable, ou juste le fait d'être en couple), je me rends compte que je remets beaucoup mon corps en question, ce qui entre autres passe par la présence du poil. Je ne veux pas son éradication mais esthétiquement j'aime bien qu'il se la ramène pas trop non plus x_x

Y a aussi les problématiques liées à l'identification à l'esthétique du porno. Je sais pas trop si ça joue pour moi dans mon épilation modérée. Côté parties intimes, j'imagine que les diktats esthétiques de l'industrie pornographique ont une petite influence sur mes opinions esthétiques, mais globalement je crois que c'est surtout se mettre à la place de l'autre et lui éviter de bouffer des poils euh.

Mais je suis 1° un garçon 2° dans une situation de pilosité modeste, donc hm je sais que la société m'acceptera avec ou sans mes petits poils. Ce qui me donne un confort psychologique énorme pour décider de ce que je fais de mes poils, quand bien même sur le chapitre de la séduction (ce qui n'est pas vraiment le débat ici) je peux ressentir une certaine anxiété à anticiper des réactions potentiellement négatives de mes partenaires en fonction de mon état pileux...
Donc peut-être que ce que je dis est hyper HS dans ce fil en fait... euh... je sais pas... au pire je poste et ça sera un bon exemple de "problématiques hs concernant ce fil"


Je crois comme Elk concernant les tétons qu'il peut y avoir les deux jugements à la fois ouais ?
que voir les tétons sera potentiellement considéré comme "négligé", sachant que ce jugement "négligé" a une branche qui conduit vers le débraillé et une branche qui conduit vers l'impudique...

Genre c'est plus facile pour moi d'inspirer le dégoût qu'un regard lubrique ? XD

=> pour moi, c'est totalement ça, c'est plus gérable pour moi d'inspirer le dégoût (parce que je m'en fous) que l'"envie" (parce que là, je sais pas comment y faire barrage)

Ça m'a amusé de constater ta réaction, parce qu'en prenant le point de vue opposé je venais de me dire l'inverse : que la société évoluera peut-être plus vite vers l'acceptation du téton (car malheureusement vu comme une érotisation) que vers l'acceptation du poil (dans la mesure où cette liberté n'ira pas simutanément dans le sens d'une érotisation potentielle)

Pour les tétons, c'est vrai ce que dit Erwan, c'est pas accepté non plus chez les garçons, même si la charge érotique qu'on leur confère n'a rien à voir. (Et donc les gens qui trouvent ça négligé le rangeront plutôt dans la case "négligé-débraillé" que "négligé-impudique".) Moi dès que je mets un teeshirt "trop" léger, on me fait des remarques, pas méchantes, juste on me fait comprendre que ça se voit. (Bon, en vrai parfois on m'en pince un et CECI N'EST PAS NORMAL ni agréable -_-). Souvent c'est juste que les gens sont mal à l'aise avec le fait d'être hors de la norme ; pour beaucoup le but en société est de rester dans la norme et donc ils pensent te rendre service quand ils te font remarquer un truc en toi qu'ils considèrent a-normal. Genre, je fais pas de distinction entre "on voit tes tétons" et "t'as un bout de persil entre les dents". C'est paradoxalement une remarque qui se veut bienveillante, afin de corriger l'anormalité passagère en toi qui pourrait conduire à une souffrance (moqueries etc.).
C'est aussi pour ça que tous ces gens-là, on peut pas leur tomber dessus avec un arsenal idéologique, il faut leur expliquer notre point de vue avec la même bienveillance dont ils ont (un peu paradoxalement certes) fait preuve. (d'ailleurs c'est ce dont parlait anlor dans le fil "les modos sont des êtres humains" quand elle disait "ok mais concrètement ? on dégomme ? ou on éduque ?" (désolé je simplifie peut-être trop ?))
Mais encore une fois, pour les filles je pense que la charge est différente quand on leur fait remarquer un téton qui pointe, et qu'il y a une masse insupportable de préjugés dans la salle d'attente, "en fonction de comment elle va y répondre". Genre, comme si le jugement était en cours de téléchargement. Hm.

Bon je suis vraiment pas persuadé que ma participation à ce fil est pertinente au pire, déso

[Dot Quote]

en vrai en tant qu'homme, j'ai qmm envie de répondre à la plupart des gênes féminines hétérociblées :

- je peux me sentir attiré sexuellement par des femmes, et effectivement c'est lorsque elles combinent ma vision du sexyisme (hmm?) parfois près du corps et parfois normé, mais avec le plus souvent ma conception de ce qu'est la liberté d'assumer sa sexuation... je veux dire : j'avoue humblement être sensible à des marques que je considère comme féminines et accointante avec mon hétérosexualité

ceci dit...

- je me heurte à un propos qui passe pas même dans mon sujet Hypertrophie des Orchidées, à savoir l'inégalité de répartition du désir chez les sexes... genre peu d'hommes se sentent envahis dans leur sexualité parce qu'ils sont affichés, et formulé de la manière suivante ça passe peut-être mieux : la notion invasive de harcellement est majoritairement subie par les femmes, qu'il s'agisse de propos directs, indirects, socialement répétés à l'excès, mais également de situations, de contextes et qui invitent la définition de désir d'une part, à lier à l'esthétique d'autre part, non ?

d'où que je me demande :

- soit j'ai raison et les mâles gênent les femelles par leur désir hypertrophié, soit les femelles taisent leur désir ce qui ne laisse pas la gêne se développer chez les mâles qui du coup n'empathisent pas la sensation d'envahissement par le regard, sexué ou non, esthétique ou non, d'autrui...

perso j'oserais pas essayer de montrer ces intériorités personnelles en rue
mais force est de constater que ce sont les hommes qui en abusent
d'où que je demanderais bien à chacun ce qu'il pense des outrages que font les hommes avec le désir ou l'esthétique d'autrui ?
je veux dire :
- quand juge-t-on qu'un homme sort à l'excès des codes sexués ? pourquoi ne dit-on pas d'untel qu'il passe pour un gigolo alors que c'est violence quotidienne pour certaines femme de passer pour des putes alors qu'ils devraient avoir le même droit de jouer sur le apparence ?

[anlor]

LE PATRIARCAT

[Dot Quote]

erf, je le prendrais presque encore une fois comme une discrimination envers ce que je ne maîtrise pas de mon désir...
'-'
la faute à qui ? moi j'appelle ça la métaphysique
mais patriarcat est un effet de ce que je témoigne et qui n'est heureux pour personne
et je te rejoins dans l'envie toute rose de faire autrement pour l'avenir

edit : en vrai en dehors de mes petites fixations schizoïdes sur les femmes et leur corps, je n'ai pas envie de valorisation de celles qui rendraient fou moi et surtout moi... à l'inverse je suppose qu'un équilibre pourrait se faire si j'étais moins moche (pour être honnête)

[Ari]

Moi non plus je savais pas que les tétons qui pointent et le "sans-soutif" étaient supposés montrer une disponibilité sexuelle  ... Par ailleurs, même avec un soutif, même avec des fringues, si c'est pas un soutif "coque" (et j'ai jamais porté exclusivement ceux-là), quand les tétons pointent vraiment ça se voit quand même (je suis du genre à pointer sous un pull...). Du coup j'ai jamais été catégorique sur le fait qu'il faut pas voir les tétons, parce que ça me paraissait un peu inévitable. Du coup ce qui me retient au boulot c'est plutôt ce que décrit ernya, et puis maintenant que j'ai pris du poids, plutôt le fait qu'on voit que ça bouge + librement, qu'on devine qu'ils sont moins bien maintenus, et que ça donne cette impression de "sale" ou "pyjama" ou juste trop intime, de manière envahissante (susciter la gêne chez l'autre ; pas forcément le désir). Bref dans ma tête c'était pas les tétons qui me gênaient mais juste les seins. Aucune idée de comment je verrai ça quand j'aurai maigri '-' mais j'espère rester indulgente envers mes tétons '-' .

Dot, désolée mais je souhaite pas partir sur le sujet du harcèlement de rue, pour moi ça risque de dévier complètement le sujet...

Souvent c'est juste que les gens sont mal à l'aise avec le fait d'être hors de la norme ; pour beaucoup le but en société est de rester dans la norme et donc ils pensent te rendre service quand ils te font remarquer un truc en toi qu'ils considèrent a-normal. Genre, je fais pas de distinction entre "on voit tes tétons" et "t'as un bout de persil entre les dents". C'est paradoxalement une remarque qui se veut bienveillante, afin de corriger l'anormalité passagère en toi qui pourrait conduire à une souffrance (moqueries etc.).
C'est aussi pour ça que tous ces gens-là, on peut pas leur tomber dessus avec un arsenal idéologique, il faut leur expliquer notre point de vue avec la même bienveillance dont ils ont (un peu paradoxalement certes) fait preuve. (d'ailleurs c'est ce dont parlait anlor dans le fil "les modos sont des êtres humains" quand elle disait "ok mais concrètement ? on dégomme ? ou on éduque ?" (désolé je simplifie peut-être trop ?))

Je sais pas quoi ajouter '-' mais je me sens très en accord avec tout ça... J'aime bien reconnaître l'intention positive des gens même quand malgré eux ils font de gros dégâts. Ça aide à savoir comment expliquer les choses, comment se comprendre.

[Dot Quote]

oui Ariane inutile de pondérer trop ce douloureux effet
mais imagines bien que je compatis justement
et souhaite qu'il en aille autrement
quitte à, c'est ma conception
ce que égalité soit

[Erwan]

...

[Opercule]

soit j'ai raison et les mâles gênent les femelles par leur désir hypertrophié, soit les femelles taisent leur désir ce qui ne laisse pas la gêne se développer chez les mâles qui du coup n'empathisent pas la sensation d'envahissement par le regard, sexué ou non, esthétique ou non, d'autrui...

Le patriarcat permet de faire les deux : laisser libre court à l’expression "conquérante" de la sexualité masculine tout en imposant une vision "pudique" de la femme qui doit rester obéissante et jolie.
Le fardeau d’afficher sa désirabilité (et dans une moindre mesure afficher sa disponibilité romantique ou sexuelle) repose sur les femmes, qui sont alors jugées sur leur apparence physique selon des critères arbitraires imposés par des hommes. Donc normes oui, mais il faut questionner leur fondement et leur légitimité – et c’est je pense un devoir civique depuis les balbutiements des droits humains.

C’est pour ça que tous les poils ne se valent pas. Les poils des aisselles féminines n’ont pas les mêmes enjeux que les poils d’aisselles masculines, ou les poils de poitrine chez les hommes, et encore moins la barbe !

[Dot Quote]

oui mais Erwan tes manières résonnent vite comme étant relativistes '-'
ça peut être blessant je crois dans un contexte unanime à propos d'un patriarcat...

ceci dit le flou du sujet n'est peut-être pas anodin anlor ?
il y a chez les femmes une pression du corps que j'imagine largement plus importante dans les discours

ce qui ne nous empêchent pas nous hommes peut-être
de nous sentir à l'inverse un peu désolés de gloire à être valorisé autrement que par l'effet d'autre chose que notre corps

et oui opercule je te rejoins majoritairement après rapide lecture d'entre-post