[Alan Tréard]

Pardonne-moi, Loup-Taciturne, je ne souhaitais te mettre dans un certain malaise, mais j'estimais plus prudent d'évoquer ma non adhésion à certaines théories marxistes plutôt que de construire un argumentaire sans au moins clarifier mes propres convictions.

Par la même occasion, je rappelle que je respecte tes croyances, croyances dans le sens de valeurs en lesquelles tu crois, valeurs auxquelles tu te réfères assidûment pour construire ta pensée.

Les valeurs portent la pensée.

même si je ne suis pas un fervent défenseur de la sociologie pour des raisons qui m'incombent

On ne demande à personne de défendre la sociologie. Elle se défend elle même en intégrant la réflexivité dans l'exposition de sa méthodologie et dans son épistémologie. Par contre, le minimum serait, pour ceux qui l'attaquent ou émettent des réserves (idéologique ?) d'apporter des arguments sérieux qui vont au delà de leur intuition simple.

Ici, je peux effectivement revenir sur un thème que j'évoquais précédemment, et qui est pourtant historiquement connu (mais par rapport auquel je peux tout à fait admettre que tu sois dans l'ignorance), c'est mon aspiration à la vulgarisation qui est une aspiration humaniste ; l'encyclopédie (que toi-même tu cites ci-dessus) est à l'origine un projet de vulgarisation des savoirs afin de les rendre accessibles à tout un chacun. La sociologie a pris un tournant élitiste qui noie certaines élites dans un conformisme problématique. La sociologie tend à complexifier un sujet déjà bien trop complexe pour mériter une telle démarche. Par ailleurs, codifier la politique n'a jamais été une tâche absolue, car cette codification est amenée à évoluer avec son temps.

Le principe des classes n'a selon moi pas de raison d'être dans une époque comme la nôtre où les enjeux sont bouleversés. Et je crains que cette classification de l'espèce humaine soit plus un facteur de déshumanisation qu'un facteur de vivre ensemble. C'est mon opinion, elle n'est pas partagée par tout le monde.

Je pense qu'il faut définir les actuelles inégalités autrement.

Ici ce qui me semble excessif, c'est de réduire l'analyse à une simple description des  « classes sociales » comme on ferait avec un tableur excel, avec une colonne pour chaque groupement social.

Certes, il s'agit d'une notice encyclopédique. Ces conclusions s'appuient sur, et se poursuivent avec des études empiriques qui à la fois, d'un point de vue quantitatif et qualitatif, confirment le phénomène de stratification sociale (il est même assez aisé de s'en rendre compte empiriquement soi-même, par effort de décentrement, de recule ou expérience de l'altérité sociale) et apporte des descriptions de la complexité sociale en jeu, relatives à chaque situation de stratification, à chaque groupe (connexions/relations entre les groupes, déterminisme et marges de manœuvre etc). Néanmoins, cette sociologie met le doigt sur un phénomène dont l'acteur social peut avoir de la peine à percevoir et conscientiser le caractère déterministe à cause de forces idéologiques et psychologiques qui tendent à le masquer; et à cause de la stratification elle même qui "enferme", "contient", "limite" les individus à des milieux sociaux relativement homogènes, ce qui n'incite pas à leur faire prendre conscience qu'ils ne côtoient intimement que des gens de la même "couche" à l'échelle de la société entière. (le phénomène de l’ascension sociale étant inclus dans la trajectoire plus ou moins prévisible de l'acteur, car lié à son milieu social d'origine)

Je pense qu'une observation n'induit pas naturellement la confirmation d'une hypothèse.

Contrairement à de nombreuses branches de science moderne, la sociologie ne dispose d'absolument aucun outil pour vérifier ses hypothèses, si ce n'est la parole incitative de quelques observateurs.

J'espère que tu comprendras en quoi ceci ne peut m'interdire de douter des différentes théories que tu proposes.

Je pense qu'il est temps d'aller chercher d'autres facteurs d'étude de la réalité politique qui ne soient pas réduits à des croyances passées.

« La contrainte à laquelle pense Durkheim ne suppose pas seulement la légitimité ; par un paradoxe particulièrement sensible dans L'Éducation morale, elle suppose aussi l'autonomie des agents sur lesquels elle s'exerce. L'autonomie ne doit pas être prise au sens littéral. Nous ne sommes pas les auteurs de la loi à laquelle nous sommes soumis : elle nous préexiste, comme elle nous survit. Et sa transcendance par rapport à nos destins individuels est d'autant plus manifeste qu'il s'agit de normes sur lesquelles l'initiative et l'artifice du législateur ont moins de prise. On peut changer tel article du Code général des impôts, mais les règles de la civilité, les formes de la déférence à l'égard des vieillards n'évoluent que très lentement et, semble-t-il, sous l'influence de causes essentiellement immanentes à la « culture » et à l'« esprit public ».
L'acteur individuel n'est donc pas l'auteur des contraintes auxquelles il est soumis ; et pourtant, il peut être dit autonome en ce sens qu'il a assimilé (intériorisé ou introjeté) ces contraintes, où il a reconnu les conditions de son épanouissement, et même, pour ainsi dire, de sa propre expression. En d'autres termes, les contraintes ne sont rendues efficaces que dans la mesure où elles ont été intériorisées par un processus de socialisation. Et elles ne peuvent l'être que si les activités qu'elles régissent apparaissent compatibles avec les « besoins » fondamentaux de la personnalité de l'acteur. »

La chose mérite une plus profonde considération. Si la part éthique que joue la loi porte une logique intrinsèque à son quotidien, elle se doit également de considérer chaque cas particulier en tant que tel. La morale publique n'est pas tant un « condensé de société » qu'en plus celle-ci bénéficie d'une transformation telle que sa logique interne elle-même ne peut pas être conditionnée par le temps.

Si la loi « dépasse l'individu », elle est elle-même dépassée par son actualité. Et donc, si la loi est dépassée par son actualité, elle ne peut en aucun cas revendiquer une immuabilité. Je dirais même qu'il n'existe aucune loi divine... Plus encore lorsqu'on sait que les lectures de la loi se transforment en même temps que les mots eux-mêmes se voient transformés.

Je suis cependant d'accord pour dire que ce qui survit à nos transformations quotidiennes, c'est un lien logique, un lien logique fort de son évolution, un lien logique en perpétuelle réévaluation.

Éthique de Nicomaque/III, V. Aristote (Flammarion, 1992)

« La fin étant l'objet de la volonté, les moyens en vue de cette fin étant l'objet de délibération et de choix, il s'ensuit que les actes relatifs à ces moyens seront exécutés d'accord avec le choix réfléchi et accomplis de plein gré. C'est là encore le domaine où se manifeste l'action génératrice des vertus. La vertu dépend de nous ainsi que le vice. Dans les circonstances où nous pouvons agir, nous pouvons aussi nous abstenir ; là où nous disons : non, nous sommes maîtres aussi de dire : oui.
[…]
Je n'en veux pour preuve que la conduite privée de chacun de nous et celle des législateurs eux-mêmes. Ceux-ci infligent des punitions et des châtiments à ceux qui agissent mal, à moins que les actes aient été imposés par la violence ou causés par une ignorance involontaire. En revanche, ils décernent des récompenses à ceux qui se conduisent bien, pour encourager les uns et retenir les autres. »

Je me permets de citer ci-dessus un réel rapport de logique entre morale, vertus et comportements individuels qui permet de rappeler en quoi ce procédé prend un sens dans la considération des lois, mais aussi des actes politiques.

[Loup-Taciturne]

Digressions épistémologiques,
Ou peut-être : de la remise en question l'autorité scientifique..?

j'estimais plus prudent d'évoquer ma non adhésion à certaines théories marxistes plutôt que de construire un argumentaire

Pardonne-moi Alan, mais j'ai peur que toutes tes craintes ne soient fondées que sur des préjugés disciplinaires.
Tu sembles réduire la sociologie et peut-être les sciences sociales plus généralement au t-1 de leur histoire.
Le marxisme est cité comme une pensée charnière entre la philosophie et la sociologie. Marx a des analyses très intéressantes et très valables encore aujourd'hui (c'est pourquoi on continue de s'y référer, il faut rendre à césar en science, non seulement par éthique mais par méthode), mais la "philosociologie" de Marx est aussi critiquée sur certains points et en tout cas bien lointaine de l'état actuel de tout ce qu'a produit la tradition disciplinaire à sa suite, et à la suite des pères fondateurs Durkeim et Weber.
A ces début, l'empirisme sociologique est plutôt distant (Marx, Engels, informateur, fils de patron d'usine), d'où certaines approximation.

La discipline a su affiner ses méthodes de recherche à la fois quantitatives et qualitatives. L'ethnométhodologie s'est développée sur un terrain éminemment empirique, inductif et qualitatif, à partir de l’accouchement de  l'ethnologie et de l'anthropologie. De ce côté la connaissance est produite dans un jeu d'allers et retours terrain/théorie qui n'a pas grand chose à voir avec la caricature méthodologique que tu as dans la tête en terme de simple vérification des hypothèses. Les sciences sociales ne vérifient pas leurs hypothèses en laboratoire de manière déductive, leurs hypothèses et conclusions sont induites par l'expérience du terrain, dans le laboratoire incessant du monde, à travers l'observation en situation et la compréhension des points de vue par l'entretien. Les enjeux de la constitution du savoir sont très complexes et constamment réfléchis et débattus au cœur de ces disciplines.

Si tu discrédites l'épistémologie de ces disciplines à travers une image du passée, tu construis un homme de paille et c'est malhonnête. Ces disciplines s'érigent autour de travaux de chercheurs successifs dans une démarche dialectique et critique en face des contributions qui les précédent et au regard de leur terrain de recherche.

Tu peux parler de valeur pour attenter à la crédibilité des ressources scientifiques que je mobilise. N'empêche que les données sont là, et les arguments aussi. A un moment, si le seul argument c'est de disqualifier totalement l'épistémologie qui produit ce savoir, c'est un peu raccourcis, pour ne pas parler d'ignorance. Il faudrait produire les arguments nécessaire, au regard de ceux apportés par ces disciplines. Pour cela il faut déjà connaître les arguments de ces disciplines.

La sociologie a pris un tournant élitiste qui noie certaines élites dans un conformisme problématique. La sociologie tend à complexifier un sujet déjà bien trop complexe pour mériter une telle démarche.

La recherche ne peut pas s'occuper de vulgariser. Certains chercheurs peu nombreux s'y essayent, un certains nombre de chercheurs et d'étudiants se posent la question de la diffusion du savoir et du cloisonnement du milieu universitaire. Mais vulgariser, c'est un métier à part entière qui n'est pas celui de chercher. Un article scientifique, ce n'est pas accessible à tout le monde, et ce n'est pas fait pour l'être. Ce n'est pas élitiste que de l'affirmer. Chacun son travail, chacun ses compétences. Un ébéniste n'est pas un plombier. Un biologiste n'est pas un théoricien des arts du spectacle. Un journaliste à France culture n'est pas un chercheur.

Et je ne suis pas moins que toi préoccupé par l'importance de la "vulgarisation" ou du moins de la transmission des savoirs. Là aussi c'est une question complexe de l'articulation entre science et société. Je crois que le temps de la recherche n'est pas celui la société, même si la société oriente complétement les préoccupations de la recherche. Il faut un temps avant qu'une médiatisation s'opère entre les connaissances produites et un intérêt des médiateurs et du public.

Par ailleurs, codifier la politique n'a jamais été une tâche absolue, car cette codification est amenée à évoluer avec son temps.

Je ne sais pas si je te comprends. En tout cas l'ambition scientifique est d'élucider la réalité jusqu'à preuve du contraire. La théorie scientifique n'est pas un dogme à vénérer mais un modèle explicatif, sinon compréhensifs, en l'état, produit par une époque et une société, amené à être sans cesse revu, corrigé ou affiné au fil des apports successifs. Il n'en demeure pas moins que certains modèles résistent au temps et à la critique scientifique, qu'ils conservent toute leur puissance heuristique et qu'il témoignent par ailleurs, c'est leur ambition, de régularités présentes dans la réalité sociale.

Et je crains que cette classification de l'espèce humaine soit plus un facteur de déshumanisation qu'un facteur de vivre ensemble. C'est mon opinion,

Et moi je crains que tu ne cherches à faire rentrer la réalité dans ton opinion, et à faire passer certaines réalités pour de l'opinion (la mienne ou celle de chercheurs), tordant celle-ci pour ne pas qu'elle heurte tes valeurs. En ce qui me concerne, je cherche à intégrer, de manière critique, certes, les nouvelles données que m'apporte la recherche pour mieux comprendre les phénomènes et me placer en face d'eux mieux informé, ce qui me permet de réagir en fonction de mes valeurs ou d'abandonner des valeurs si elles étaient mal fondées.

Je pense qu'il faut définir les actuelles inégalités autrement.

Si ça te chante, si c'est plus agréable pour ton équilibre. Moi je me contente de prendre en compte les observations et les analyses de ceux qui les étudient de près. Étrangement leurs réflexions m'est plus instructive, plus nuancée, plus pertinente, plus déconcertante que tout ce que je peux entendre de préjugés et de sophismes partout autour de moi. Et, même si je salue la difficulté de la tâche de ceux qui la produise, la vulgarisation n'est jamais sans perte de contenu.
Je crois que l'hermétisme à la science, quand on a les outils pour se saisir d'elle, relève du déni, de la complaisance dans ses préjugés ou de la paraisse intellectuelle.

Je pense qu'une observation n'induit pas naturellement la confirmation d'une hypothèse.

On parle de saturation des données de terrain, "rigueur qualitative" et processus itératif en ethnométhodologie.
Bien évidement, donc, un seul discours, une seule observation, ne font pas règle. Mais lorsque le chercheur arrive, au prix d'une longue présence sur le terrain à un fort degré d'imprégnation et une forte connaissance de celui-ci, il peut éthiquement établir les conclusions de son enquête et produire une connaissance empiriquement vérifiée et réfutable. Libre à un autre chercheur de retourner sur le même terrain pour contester ou d'aller sur un autre terrain pour approfondir ou nuancer les implications théoriques des résultats.

la sociologie ne dispose d'absolument aucun outil pour vérifier ses hypothèses, si ce n'est la parole incitative de quelques observateurs.

Donc cette affirmation est fausse au plus haut point, fait insulte à toute les personnes impliquées dans la recherche, chercheurs, laboratoires, étudiants, "enquêtés" acteurs de terrain ; et révèle sans doute ton simple manque d'intérêt pour ces disciplines.
Sans vouloir t'offenser.

ceci ne peut m'interdire de douter des différentes théories que tu proposes

Le doute est salutaire, tu as raison et m'en vois désolé. Alors je t'invite à lire ce qui est produit par la recherche, pour te faire ton avis, et plonger au cœur de l'empirisme inductif . Cairn est une mine mais il y a aussi revues.org, les BU et le site Les classiques des sciences sociales (http://classiques.uqac.ca/).

Je pense qu'il est temps d'aller chercher d'autres facteurs d'étude de la réalité politique qui ne soient pas réduits à des croyances passées.

Ceci confirme et renforce mon sentiment que tu as une vision biaisée et peu informée de ce dont nous parlons.

La vertu dépend de nous ainsi que le vice. Dans les circonstances où nous pouvons agir, nous pouvons aussi nous abstenir ; là où nous disons : non, nous sommes maîtres aussi de dire : oui.

Très discutable. La socialisation, l'enculturation, déterminent (en partie?) ce qui est perçu comme vice et vertu. Par ailleurs, la tradition sociologique se constitue historiquement (fin XIXe) à partir de la sécession d'avec la philosophie au regard de ses ambitions à proposer un discours sur la société, des comportements observés en réalité et du désir des intellectuels de rendre plus fidèlement compte, c-à-d de manière scientifique, de la réalité sociale.

Désolé, vous n'êtes pas autorisé à afficher le contenu du spoiler.

Peut-être alors qu'à travers nos dissensions, il y a le philosophe idéaliste qui souhaite conservé la chapelle de son monde des idées face au "socio-anthropologue" en herbe, fidèle à l'entreprise de déconstructions de toutes les chapelles qu'offre la confrontation à la réalité des expériences sociales vécues et observées.

[Alan Tréard]

Digressions épistémologiques,
Ou peut-être : de la remise en question l'autorité scientifique..?

En général, quand une science ne repose que sur une autorité, c'est qu'elle n'est plus une science...

Je parle bien ici de la sociologie, et seulement de la sociologie qui a pris un tournant hors-sol que l'on ne peut évidemment pas ignorer. Je suis allé sur le terrain, j'ai pu constater que très peu de sociologues y étaient présents, et j'ai pu également constater que le rendu d'enquête s'est fait au bout d'un seul mois (pour sortir un livre à succès qui fait plein de pognon) et qu'un ami à moi sociologue est lui resté un peu plus longtemps pour ne jamais sortir aucune thèse ni clarification, absence de spécialisation qui n'a fait qu'alimenter les troubles (cf. plus haut l'opinion d'avistodenas tout à fait désinformée ; alors que je peux le dire très clairement : un sociologue du CNRS était présent).

Enfin, ce même ami sociologue (que je ne cite pas pour préserver ses activités) m'a expliqué en quoi les autorités avaient un pouvoir de décision (de censure) sur ce qu'il était autorisé à publier ou non ; il existe donc un organisme de censure au sein de la sociologie qui ne repose que sur des contraintes politiques ou idéologiques (et pas scientifiques).

Je respecte tes croyances théoriques (qui sont ce qu'elles sont), mais dans la pratique, il y a un manque évident d'éthique et de restitution de la part des sociologues.

Si j'en parle, c'est parce que je sais à quel point cette corruption de la sociologie a pu provoquer des incompréhensions ou des polémiques, qu'il n'y a de sociologie que dans des livres à succès, que le reste des observations va à la poubelle, qu'il n'y a pas de réelle hiérarchisation des secteurs de recherche (dans le sens justement de la classification des travaux), que c'est un bazar sans nom et que cela jette parfois le discrédit sur les autres sciences.

Donc non, je ne rejette pas la science à cause de la sociologie, je dis simplement qu'il va falloir que les sociologues répondent à des obligations, sinon ça crée des thèses incohérentes. Et ça provoque également de vives confrontations chez les intellectuels, ce qui reste problématique quand on sait l'actualité difficile qui est la nôtre.

Enfin, si on met de côté la pratique, et qu'on en revient au volet théorique de la sociologie, je ne doute pas que cela puisse être une « science sérieuse », mais j'estime que l'on devrait pouvoir disposer d'une éthique professionnelle qui soit régularisée, simple d'accès, comprise par tous. Sans régulation, pas de stabilité.

Sans cette éthique, c'est comme Le Médecin malgré lui de Molière, ou bien la scène de discussion entre les médecins dans Jacques le Fataliste et son maître, on risque de tomber sur des abus.

Pas d'éthique scientifique, pas de science...

[Rémi]

Si j'en parle, c'est parce que je sais à quel point cette corruption de la sociologie a pu provoquer des incompréhensions ou des polémiques, qu'il n'y a de sociologie que dans des livres à succès, que le reste des observations va à la poubelle

il me semble que Loup Taciturne a donné quelques liens et références... qui les met à la poubelle dans cette discussion ?

Et il me semble qu'appuyer une opinion sur un constat personnel ponctuel est justement contraire à l'aspect scientifique que vient d'expliquer Loup.

[Loup-Taciturne]

quand une science ne repose que sur une autorité, c'est qu'elle n'est plus une science

Bien entendu je parle de l'autorité qui provient de la légitimité acquise à force de méthode et de positionnement épistémologique... pour raccrocher au sujet. Comme tout système de penser qui doit faire autorité sur ceux qui y adhèrent. Bref. mais comme on a pas les même définitions d'autorité, on peut toujours courir.

que l'on ne peut évidemment pas ignorer

mais dans la pratique, il y a un manque évident d'éthique et de restitution de la part des sociologues

je ne rejette pas la science à cause de la sociologie

C'est bien ça le problème, aller je jette l'éponge. Si tu ne veux pas faire d'effort et chercher à connaître. Si tu préfères affirmer l'inexistence au lieu d'arpenter la luxuriance, ce n'est plus de mon ressort.
Il te suffirait de mettre les pieds dans un BU et de consulter les 3 sites que j'ai partagé pour déjà t'ensevelir sur une quantité de travaux dont tu n'aurais pas assez d'une vie entière pour tout lire.
Je te concède qu'il y a des sociologues "vendus", peut-être sans éthique, Bourdieu était le premier à dénoncer une sociologie au service du pouvoir, mais il s'agit là d'une sociologie et non de la sociologie. Et cela vaut pour tout les domaines scientifiques où l’éthique est toujours confronté aux intérêt politiques et personnels, aux relations de pouvoir au sein des institutions scientifique. et cela, ironie, c'est la sociologie critique qui le met à jour ! Un peu d'honnêteté !
Maintenant dire que la sociologie fait vendre des bouquins ou que la seule sociologie publiée est celle qui se vend, il faut vraiment rien y connaître ou être pétri de mauvaise fois. Il faudrait lire avant tout et digérer... C'est plus facile de commenter.

[Alan Tréard]

Et il me semble qu'appuyer une opinion sur un constat personnel ponctuel est justement contraire à l'aspect scientifique que vient d'expliquer Loup.

Je remets ici en question la portée scientifique des prétentions scientifiques de Loup-Taciturne lorsqu'il s'appuie sur des thèses sociologiques, c'est mon opinion, chacune & chacun en fait ce qu'il veut.

Je rappelle que j'ai cité dans mes précédents posts : Aristote, Molière, Diderot (et je pourrais parler de ce qu'a fait Rabelais concernant la théologie).

Je te concède qu'il y a des sociologues "vendus", peut-être sans éthique, Bourdieu était le premier à dénoncer une sociologie au service du pouvoir, mais il s'agit là d'une sociologie et non de la sociologie. Et cela vaut pour tout les domaines scientifiques où l’éthique est toujours confronté aux intérêt politiques et personnels, aux relations de pouvoir au sein des institutions scientifique. et cela, ironie, c'est la sociologie critique qui le met à jour ! Un peu d'honnêteté !
Maintenant dire que la sociologie fait vendre des bouquins ou que la seule sociologie publiée est celle qui se vend, il faut vraiment rien y connaître ou être pétri de mauvaise fois. Il faudrait lire avant tout et digérer... C'est plus facile de commenter.

C'est un très bel argument, bravo : Je ne sais pas, je suis débile...

Enfin si tu prétends que « c'est la sociologie qui se contrôle elle-même » de cette façon : «Et cela vaut pour tout les domaines scientifiques où l’éthique est toujours confronté aux intérêt politiques et personnels, aux relations de pouvoir au sein des institutions scientifique. et cela, ironie, c'est la sociologie critique qui le met à jour ! » alors pose-toi des questions.

Crois-tu qu'on ne pose la question de l'éthique scientifique que depuis aujourd'hui seulement ? Et si une science prétend contrôler les autres sciences, elle le fait au nom de quel droit ? Un droit divin ?

Partout où l'on n'autorise pas un esprit critique, on crée une autorité idéologique toute puissante, voire une autorité religieuse d'inquisition.

Donc, on doit pouvoir questionner les sources, même si l'on se trompe, sans être discrédité, c'est ainsi.

[Loup-Taciturne]

Merci Rémi...

Aristote, Molière, Diderot (et je pourrais parler de ce qu'a fait Rabelais concernant la théologie).

C'est bien parce que ces producteurs de discours sur la société ne satisfaisaient pas les ambitions scientifiques des intellectuels que la sociologie est née. Ton positionnement est un archaïsme de l'histoire des idées.
Tu ne vois pas de différence entre ce que tu cites et ce que je cite? C'est dommage pour toi. Reste enfermé dans ta philosophie. C'est un comble de critiquer la sociologie (produite par des mouvements intellectuels toujours en quête de scientificité et empirisme) en proférant qu'elle est "hors sol" quand on se maintient de manière délibérée dans une déconnexion intellectuelle avec la réalité.

Et si une science prétend contrôler les autres sciences, elle le fait au nom de quel droit ?

Non mais désolé je vais perdre mon sang-froid. La pédagogie voudrait que je te fasse comprendre que tu ne comprends pas sans te le dire ouvertement, mais à ce niveau c'est de l'entêtement:

La sociologie ne contrôle ni l’éthique des (autres) sciences en général, ni l’épistémologie propre à chacune. Simplement, en tant que science des relations sociales, la sociologie '(devrais-je préciser les sociologies, les sociologues?!) vient documenter la manière dont les institutions scientifiques produisent et reproduisent du savoir. Comment s'organisent les rapports sociaux dans la recherche et comment la production du savoir s'articule avec d'autre sphères sociales, notament le politique, dans une société donnée.
Chaque discipline scientifique définit ses objets d'études et ses méthodes pour ce faire. La sociologie a son mot à dire sur le monde social relatif à la production de la science biologique, de même que le biologiste a son mot à dire sur le fonctionnement biologique du corps du sociologue, voire du cerveau du sociologue en train de produire de la sociologie... (Si cela recèle un quelconque intérêt).

La sociologie n'est pas une personne qui contrôlerait les autres ou se donnerait le privilège de se contrôler elle-même. Il y a simplement des sociologues qui utilisent leur discipline, ses outils et méthodes scientifiques pour documenter la production scientifique en général, et également en sociologie...
Il n'y aucun problème de cohérence là dedans.
Par contre il est tout à fait légitime d’interroger les choix d'objets d'études et leurs raisons (sociologiques, politiques, culturels etc), c'est encore une tâche sociologique, excuse-m'en. On pourrait tenté de l'expliquer avec la biologie où la physique quantique, pour l'expérience, je crains que ça soit une perte de temps ...

Donc, on doit pouvoir questionner les sources

Je ne comprends vraiment pas... on tourne en rond. Évidement, mais pas pour le plaisir de les questionner, pour empêcher de tourner en rond, ou pour se faire croire qu'on a une pensée critique. Il faut exposer les raisons pour lesquels on prétend disqualifier un champ disciplinaire entier. Le fait même d'imaginer cette énormité prête au ridicule.
Je ne vais pas disqualifier les fondements épistémologiques de la physique nucléaire sous prétexte que j'estime la bombe atomique immorale et peu éthique. Je ne vais pas remettre en cause les fondements scientifiques de la pharmacologie sous prétexte que l'industrie du médicament instrumentalise ce savoir à des fins mercantiles peu éthiques. Que dire des réflexions éthiques en biologie animale expérimentale? Pourtant le cadre de la production des connaissances est solide etc etc...

Je remets ici en question la portée scientifique des prétentions scientifiques de Loup-Taciturne lorsqu'il s'appuie sur des thèses sociologiques, c'est mon opinion,

Là où il y a ton opinion et tes prétentions personnelles non étayées à réfuter la scientificité de tout travail sociologique donc, il y a non pas mes prétentions, mais les prétentions ou ambitions scientifiques d'une quantité incalculable de travaux de recherche qui se revendiquent et se défendent comme tels. Pardonne-moi d'insister sur ce point. Dans ce débat nous ne sommes absolument pas les symétriques l'un de l'autre. Je ne fais que relayer.

J'espère sincèrement que tu prendras la peine de t'aventurer en dehors de la philosophie et que tu rencontreras les littératures scientifiques sociologiques, ethnologiques ou anthropologiques de qualité, sur des sujets qui t'intéressent, peut-importe lesquels. Ces apports empiriques sont d'un grand salut pour le décentrement de la pensée. Comment à notre époque peut-on se passer des apports des différentes approches scientifiques des faits sociaux et culturels quand on a prétention à produire du discours voire de la pensée sur les sociétés et l'humain ?

[Olaf]

Et il me semble qu'appuyer une opinion sur un constat personnel ponctuel est justement contraire à l'aspect scientifique que vient d'expliquer Loup.

Totalement. En général on tente plutôt d'étayer les faits via des preuves expérimentales, surtout en ce qui concerne les sciences humaines qui reposent principalement sur la relation à l'individu, avec tous ses biais.

Pour autant citer des articles issus d'une discipline sur laquelle on veut s'appuyer n'a de valeur que si toutes les personnes participant à la discussion s'accordent sur la valeur de cette discipline.

Il faut déjà faire attention à la construction de phrase qui voudrait que la sociologie se défende en tant que science parce qu'elle suit une méthode scientifique ou bien parce qu'elle se repose sur une philosophie de la méthode scientifique.
Ça c'est un renversement de la charge de la preuve concernant la sociologie.

Ceci ne remet pas en question le choix logique de Bourdieu de vouloir une sociologie vérifiable et falsifiable (encore qu'à la fin de sa vie sa sociologie est devenue carrément militante), mais la méthode scientifique appliquée à un domaine ne fait pas une science sur laquelle on peut s'appuyer. Il faut aussi des faits expérimentaux majoritairement vérifiables.
Et ce n'est pas aux détracteurs de la sociologie de montrer qu'elle produit des résultats faux (parce qu'on pourra toujours leur reprocher d'avoir mal suivi le protocole), c'est aux protocoles scientifiques issus de la sociologie de démontrer qu'ils obtiennent bien des résultats satisfaisants (c'est comme ça qu'une science démontre son efficacité), justement en tentant de mettre en défaut ces résultats (c'est bien plus efficace que chercher des études qui vont dans le même sens).

Or certains sociologues (Gérald Bronner et Etienne Géhin pour ne pas les citer) essaient de se démarquer en prêchant une sociologie analytique, par opposition à la discipline elle-même qui serait trop militante et trop idéologique. On retrouve aussi sur le banc des accusés :

• des pendants des courants postmodernes, vous savez ces adeptes de verbiages abscons destinés à donner un air intelligent à des contenus qui ne le sont pas (probablement les pires)
• La question du déterminisme social est aussi régulièrement critiquée hors de la discipline comme une sorte d'«ether luminifière» social qui serait une sorte de force s'exerçant sur la société.
• La notion même de classe est une construction sociologique que la sociologie a fait exister dans le discours, mais en dehors de ce cadre, difficile de «ranger» les individus par classe en dehors de sociétés utilisant des systèmes de castes. Or si on ne peut montrer l'existence de classes/strates sociales que par l'intermédiaire d'une construction sociologique, alors cette définition-même devient tautologique.

Et il ne s'agit pas là d'«un ou deux courants déviants» mais bien de la discipline en elle-même que Bronner et Géhin essaient de réformer, en mettant en évidence le basculement dans les années 1970 d'une sociologie qui avait une ambition scientifique, à une sociologie purement critique, mais incapable de faire son auto-critique.

Enfin la sociologie pour prétendre au statut de science devrait se remettre en question et corriger ses erreurs quand elles sont mises en évidences. Or si on constate que dans de nombreuses disciplines les articles mentionnant des erreurs ou des fautes (comme l'article sur la mémoire de l'eau en médecine), en sociologie, il n'y a pour ainsi dire pas de retrait des publications.

Et pour ne rien arranger, la production des publications sociologiques est pléthorique, alors qu'il y a pas ou peu de regard critique sur lesdites publications.
C'est pour cela que les comités de lecture de certaines revues de sociologie se font encore piéger par des canulars comme celui d'Alan Sokal en 1994, alors que la plupart des revues scientifiques ont rehaussé leurs critères de publication.

Donc on a toujours le droit, par croyance ou par idéologie de reposer un argumentaire sur des résultats apportés par la littérature sociologique. Certains de ces résultats sont corrects en effet, mais pour l'instant les tenants de la disciplines elle-même font bien leur mea culpa concernant l'état actuel de leur art.
Pour eux, la sociologie ne démontre pas son côté scientifique, pêche par son côté militant, et peut même amener à des hypothèses dangereuses (justement le déterminisme sus-cité).

Bref, en l'état actuel la littérature sociologique est une chose très intéressante à lire, qui apporte certains éclairages sur la société qu'elle étudie, mais la ranger dans la littérature scientifique c'est fermer les yeux sur pas mal de choses.

Voilà, je ne veux pas plus m'avancer dans les questions posées par Dot Quote faute de temps. Paix, amour et respect des autres.

[Loup-Taciturne]

Et aller, encore un qui n'y connait pas grand chose et vient étaler ses poncifs sur les sciences sociales. Avec en plus une vision extérieur totalement façonnée par le paradigme des sciences dites "dures". Ce débat est vraiment puéril.

les sciences humaines qui reposent principalement sur la relation à l'individu, avec tous ses biais.

Ces "biais" son intégrés et réfléchis dans la méthodologie et l'épistémologie. Ils sont même parfois des leviers pour la récolte et la production des données, à travers l’intersubjectivité et l'observation participante notamment. Remarque de novice, manque d'honnêteté.

faire attention à la construction de phrase qui voudrait que la sociologie se défende en tant que science parce qu'elle suit une méthode scientifique ou bien parce qu'elle se repose sur une philosophie de la méthode scientifique.
Ça c'est un renversement de la charge de la preuve concernant la sociologie.

Pas du tout. Ce n'était pas une affirmation rhétorique. Les travaux se défendent, au sens ou celui qui le produit suit une déontologie scientifique et expose de manière réflexive la production des données; celui qui les lit est à même de juger de la cohérence et de la validité de ce qui est proposé. Chaque travail apporte la preuve de son caractère empirique et inductif. C'est vraiment décourageant d'avoir à passer par ces rappels laborieux pour des gens qui pour des raisons idéologiques, de confort intellectuel ou de jalousie interdisciplinaire, veulent discréditer une partie de la recherche.

Il faut aussi des faits expérimentaux majoritairement vérifiables.
Et ce n'est pas aux détracteurs de la sociologie de montrer qu'elle produit des résultats faux (parce qu'on pourra toujours leur reprocher d'avoir mal suivi le protocole), c'est aux protocoles scientifiques issus de la sociologie de démontrer qu'ils obtiennent bien des résultats satisfaisants (c'est comme ça qu'une science démontre son efficacité), justement en tentant de mettre en défaut ces résultats (c'est bien plus efficace que chercher des études qui vont dans le même sens).

Bon déjà, ton vocabulaire est très connoté. On devinerait presque d'où tu viens et on comprendrait l'intention de ton discours en même temps que la faiblesse de sa consistance.
Bien sur que la sociologie produit des données empiriques quantitatives et qualitatives et transmets ses méthodes de récolte et de traitement. Elle n'affirme rien comme ça de nulle part. c'est vraiment fastidieux de devoir le rappeler. Donc si un lecteur découvre une faille ou un manquement à toute échelle de la production ou de l'analyse, il produit une critique, une nouvelle analyse ou une nouvelle récolte. C'est dans ce mouvement dialectique et critique que fonctionne la recherche. d'ailleurs, en ce qui concerne la biologie, Darwin à proposé un modèle théorique avec une force explicative des mécanismes de l'évolution des espèces qui résiste aux critiques en même temps qu'elle se nourrie de nouveaux apports. Ce qui fait qu'une théorie scientifique est recevable, ce n'est pas sa vérité absolue, mais sa force de conviction à un moment donné, et sa potentielle réfutabilité. Là encore mauvais procès.
La sociologie vérifie ses résultats lors de la production des données, je crois que tu ne m'as pas lu précédemment. Par ailleurs, sa dialectique tend à toujours mettre en défaut les résultats précédemment acquis. C'est très mal connaître l'histoire de ces disciplines que de penser qu'elles observent d'un œil distant le monde, affirment des choses qui sont de l'ordre de l'impression sans réelle remise en cause des connaissances produites.

la discipline elle-même qui serait trop militante et trop idéologique

Peut-importe, toujours pas l'ombre d'un argument. on peut être militant et produire des données tout à fait réelles. C'est même parfois un des moteurs méthodologiques de la sociologie que de penser contre un courant dominant pour facilité la déconstruction de certain préjugés. Weber disait qu'être anarchiste n'est pas forcément un désavantage lorsque l'on s'intéresse à la domination. Après, le travail est ce qu'il est, en toute qualité et réfutabilité de l'analyse et des données produites.

La question du déterminisme social est aussi régulièrement critiquée hors de la discipline

Personne de sérieux n'argumentera un déterminisme absolu mais personne non plus ne peut soutenir que le déterminisme n'existe pas. Et il n'y pas évidence aussi véritable que sa vérité quasi manifeste. Les études sur la reproduction sociale et l'accès aux études supérieurs des enfants d'ouvriers suffirait à le démontrer, mais en vérité, n'importe quelle étude sociologique confirmera cette loi de la socialisation. C'est un fondement de toutes les sociétés qui se vérifie systématiquement sans qu'il s'agisse de l'objet d'étude privilégié. La question des marges de manœuvre et des exceptions n'en est pas exclues, bien au contraire. 

La notion même de classe est une construction sociologique que la sociologie a fait exister dans le discours

Évidement, la sociologie produit des modèles explicatifs et compréhensifs, des idéaltypes selon Weber. Si l'on ne comprend pas ça on ne peut rien comprendre à la sociologie. La régularité, la récurrence d'un comportement, d'un phénomène produit des données observables, qualifiables (qualitatif) et quantifiables (quantitatif) statistiquement. L'analyse de ces données permet d'établir des tendances, des règles, certain disaient des "lois" sociologiques. Bien évidement il ne faut pas prendre ces notions à la lettre et à travers un paradigme physique, elles souhaitent rendre compte de modèles explicatifs vérifiables du monde social. Cela ne veut pas dire qu'aucun individu ne peut échapper à un modèle, ou qu'un modèle se veut l'unique explication d'un phénomène, car les paramètres sociaux sont multiples. Mais l'étude des réalités vécues puis des chances statistiques qu'elles se produisent et reproduisent oriente la mise au jour et  l'interprétation de dynamiques sociales bien réelles. Les contributions empiriques s'ajoutent et les construction théorique s'ajoutent, s'abandonnent, se transforment ou se substituent pour rendre compte de manière toujours plus fidèle et proche de la réalité empirique.


Aller, avoue-le, en vérité tu n'as lu qu'un seul livre de "sociologie", celui qui t'arrangeait, et malheureusement, pas le meilleur... :

"Ces réflexions, qui ne sont pas dénuées d'intérêt, n'ont cependant rien d'inédit. Et si les premières pages semblent annoncer un livre étayé, la suite déçoit.

L'opposition séculaire entre "durkheimiens" et "wébériens" est surjouée, et les débats épistémologiques actuels (ou même anciens) au sein des sciences humaines sont en bonne partie négligés. Plus embêtant encore, les auteurs épousent les travers qu'ils entendent dénoncer.

On s'en rend compte lorsque le livre met sur le même plan des travers méthodologiques regrettables et des désaccords sur des questions aussi complexes que la valeur à accorder à la parole des acteurs sociaux ou la place précise qu'occupent les normes dans nos décisions. Cette fausse équivalence, qui donne bien sûr le beau rôle aux deux sociologues, ne permet pas de poser la conversation de manière sereine et argumentée.

On peut aussi remarquer que les exigences en matière de démonstration s'amenuisent lors qu'il s'agit d'appuyer l'inclination des auteurs. Pour contester les théories de Christine Delphy sur la construction du masculin et du féminin, les auteurs se contentent de rappeler que l'essayiste se dit "militante". L'absence de contre-argumentation ne permet guère de nourrir la réflexion du lecteur, alors même que les choses à écrire ne manquent pas.
La politisation de la sociologie appelée à la rescousse

La politisation de la sociologie, dénoncée tout le long du livre, est même appelée à la rescousse (en plus d'un appel à "voir ce que tout le monde voit"): "Il ne nous paraît pas exact de dire que l'on justifie et que l'on perpétue le système qui assure la subordination des femmes en affirmant qu'il a un fonde ment na turel. Nous croyons qu'elles doivent ou devront à Gregory Pincus *, à Emile-Etienne Baulieu et aux progrès des sciences et des techniques, bien plus qu'à la kalachnikov de Christine Delphy, la possibilité de se libérer du système."

Soudain, la neutralité n'est plus une priorité pour les auteurs. Et les deux théories concurrentes sont hiérarchisées en fonction de leur efficacité politique... "
https://www.lexpress.fr/culture/livre/le-danger-sociologique-defaut-de-contre-arguments-et-de-neutralite_1963445.html

, mais en dehors de ce cadre, difficile de «ranger» les individus par classe en dehors de sociétés utilisant des systèmes de castes.

Non non, pas difficile du tout, suivant toujours l'idée que la dite classe reste un idéaltype qui convient de manier comme tel. D'ailleurs il s'agit bien moins de ranger les individus par classe, à l'image d'une biologie classificatoire, que d'opérer une analyse de la société au moyen de ce concept, qui lui donne sens sous bien des aspects.
Par ailleurs, castes et classes on des points communs très nombreux et complétement vérifiables. La différence principale est que la division de la société est pleinement étanche et conscientisée par les castes, et pour être acceptée, naturalisée, alors que la division de la société est "dé-conscientisée" et acceptée dans les sociétés de classe, par la contrepartie de la promesse de la mobilité sociale illimitée (en réalité très limitée) et le mythe de la méritocratie.

C'est pour cela que les comités de lecture de certaines revues de sociologie se font encore piéger par des canulars comme celui d'Alan Sokal en 1994, alors que la plupart des revues scientifiques ont rehaussé leurs critères de publication.

Le gars a sorti son kite de chasseur de sociologue, il ressort une anecdote d'il y a 25 ans et appuie son argumentaire sur un pamphlet polémique à la visée plus médiatique que scientifique. En plus les revues scientifiques de sciences "dures" se font également avoir par des canulars, voire des actions de lobbying/désinformation de la par des industries notamment agroalimentaires. Le risque 0 n'existe pas dira-t-on.

Donc on a toujours le droit, par croyance ou par idéologie de reposer un argumentaire sur des résultats apportés par la littérature sociologique

Par croyance, certes, pas plus que pour toute discipline scientifique, tout système de pensée et toute forme de connaissance, scientifique ou non. Mon adhésion, elle, est motivée par la pertinence des travaux et leur force de conviction qui s’étaye sur une rigueur scientifique empirique et théorique comme toute autre science
,  néanmoins singularisée par son objet et s'adaptant à lui.

Pour eux, la sociologie ne démontre pas son côté scientifique, pêche par son côté militant, et peut même amener à des hypothèses dangereuses (justement le déterminisme sus-cité).

Bah non justement. Et ce n'est pas sourcé.

En bref je vois encore quelqu'un qui s'exprime avec un air de savoir qui cache en vérité bien peu de connaissance en la matière et une dent contre la pensée socio-anthropologique.

Ça fait si mal que ça de voir les apparences dépecées et les naturalités déconstruites par l'enquête minutieuse ?
En réalité je crois que ce qui gène, c'est le potentiel de subversion de la socio-anthropologie envers les constructions sociales admises et incorporées,  qui légitiment l'ordre sociale et l'évidence arbitraire de la pensée commune.

[Alan Tréard]

La sociologie est sclérosée, elle est devenue la discipline des polémistes, c'est tout, c'est évident.

Enfin, pourquoi défends-tu « Tous les sociologues », Loup-Taciturne ? Ce n'est pas possible, ça, à moins que ce soit comme une équipe de football où tous les joueurs se soutiennent les uns et les autres.

Ne mélangeons pas la théorie et la pratique, si en théorie la sociologie est une science gentille, en pratique elle a un protocole très flou.

Nombreuses sont celles & ceux qui remarquent des vices dans le mode de fonctionnement qui, d'un point de vue empirique, doit être mis sur la table. Si ce mode de fonctionnement ne peut pas être vérifié ou questionné, on tombe dans la corruption.

Et puis si on ne peut pas mettre sur la table le mode de fonctionnement de l'actuelle sociologie, on tombe dans du prosélytisme.

Et je trouve que ton discours est sous influence concernant la sociologie, que tu ne maîtrises pas tous les enjeux concernant la publication (une publication scientifique n'est pas une simple publication, elle est censée porter des particularités), donc prends au moins le temps de maîtriser le rôle de la publication au quotidien avant de t'y adonner sans sécurité, sinon tu risques de te trouver pris dans des logiques de prosélytisme préoccupantes et de te trouver piégé par des autorités sociologiques qui ne font plus le travail nécessaire à toute démarche (qu'elle soit scientifique, militante, critique, littéraire, etc.).

Sais-tu au moins faire la différence entre « propagande » et « journalisme » ?

Voilà, prends le temps de te questionner au moins, Loup-Taciturne, c'est important de garder ses distances avec certaines « vérités », de savoir les réfléchir (réfléchir signifie aussi remettre en question, ou vérifier).

Si tu ne vérifies pas ce que tu avances, tu risques de te laisser entraîner dans je ne sais quoi.

[Loup-Taciturne]

La sociologie est sclérosée, elle est devenue la discipline des polémistes, c'est tout, c'est évident.

Lalala, toujours pas d'argument, je t'abandonne Alan

Enfin, pourquoi défends-tu « Tous les sociologues »

M'as tu lu ?
Pourquoi attaques-tu toute la sociologie répondrais-je? Lis des travaux et démontre qu'ils ne tiennent pas. C'est trop facile d'essayer de discréditer de façon abstraite comme ça en construisant un monstre dans sa tête. Va au contacte du réel, confronte ce que tu penses avec les publications de la socio-anthropologie. Je peux te donner des noms de revue si ça t'intéresse... Ces disciplines sont très dynamiques et il y a de nombreux débats qui agitent leurs sous champs disciplinaires. Par ailleurs, je n'ignore pas du tout les enjeux autour de la publication, et beaucoup ont un regard critique sur ces enjeux. Particulièrement les jeunes chercheurs. C'est un autre problème. Il y a le problème de savoir ce qui accède à la publication, et il y a le problème de savoir si ce qui accède à la publication est sérieux et étayé. Mais pour cela il faut déjà consulter ces revues et montrer en quoi ce qui accède à la publication est "sclérosé". Pour le reste, évidement qu'il y a des enjeux de pouvoir entre jeunes générations et anciennes, entre chercheurs, qu'il y a des enjeux politiques qui traversent la production du savoir, qu'il y a des oppositions entre courants de pensé, entre positions sociales, entre disciplines (et pas seulement dans les sciences humaine !!), et qu'il faut être vigilant sur cela. c'est le rôle du lecteur que de le prendre en compte dans l'analyse du travail. Peut-être aussi qu'il y a des chercheurs qui mériteraient d'être plus publiés et certains qui sont trop publiés. Mais franchement, intéresse-toi à ce qui est publié déjà, et émet une critique concrète en t'appuyant sur des travaux précis avant de répondre par préjugé. Il y a des travaux qui se tiennent et d'autre qui se tiennent  moins. L'histoire des idées se charge de retenir ceux qui ont une force signifiante et de jeter aux oubliettes ceux qui sont inconséquents.

Si ce mode de fonctionnement ne peut pas être vérifié ou questionné

Lalala toujours pas d'argument précis. Tu ne m'as encore cité aucune recherche, tu n'as pas produit de critique ou d'analyse de travaux, tu brasses du vent Alan.

Tout travail socio-anthropologique est critiquable, et critiqué, par les pairs, la discipline fonctionne ainsi !

tu risques de te trouver pris dans des logiques de prosélytisme préoccupantes et de te trouver piégé par des autorités sociologiques

Merci pour le conseil Alan, tu m'as ouvert les yeux !
(toujours pas d'argument)

Si tu ne vérifies pas ce que tu avances, tu risques de te laisser entraîner dans je ne sais quoi.

On croit rêver non ?! Si il y a une personne qui vérifie ce qu'elle avance et qui soumet des apports extérieurs au débat pour le faire sortir d'un jeu stérile d'opinions mal informées, autant que faire ce peut, c'est bien moi !

garder ses distances avec certaines « vérités », de savoir les réfléchir

Je me demande bien qui s'entraine à penser contre lui-même ici.
Cet exercice est au cœur des méthodes de la  sociologie et de l'anthropologie. Dès la première année de fac dans ces disciplines, l'étudiant est mis en garde contre ses prénotions et s'entraine à décentrer son regard. Il luttera constament, avec rigueur, contre son ethnocentrisme. C'est la base de la méthode. (Et bien évidement je ne dis pas que l'université est parfaite, ça n'a pas de rapport.)

Sais-tu au moins faire la différence entre « propagande » et « journalisme » ?

Tu as lu ce que j'ai écrit bien plus haut sur la fabrique de l'opinion?
En ce qui concerne l’article que j'ai partagé à propos du livre, j'aurais pu lire le livre moi-même et trouver les mêmes arguments que le journaliste, j'aurai pu trouvé un autre article, mais j'ai vraiment autre chose à faire ! A vrai dire, je n'ai pas eu beaucoup à chercher avant de vérifier que cet ouvrage est faible, et me sentir autorisé à partagé une source.

Donc en ce qui concerne la vérification et la distance critique, Alan, permet-moi de me passer de tes conseils. Un bon exemple de ta part en la matière vaudrait mieux qu'un long discours.

[Alan Tréard]

Mais enfin, mon argument, c'est toi, Loup-Taciturne !

Regarde l'état dans lequel tu te mets simplement parce que j'explique que je n'adhère pas à la théorie des classes : tu me demandes de citer ta propre Bible (cite-moi dans la Bible un passage qui prouve que Dieu n'existe pas...).

J'ai évoqué un regard sur la science empreint d'une certaine histoire, d'une absence totale d'empirisme dans les procédés sociologiques, d'une tromperie que tu refuses d'admettre parce que ça fait partie de tes croyances ; on entre dans le champ des croyances intimes, et là, je n'ai effectivement pas les moyens de te contraindre à croire que l'humanité reste inclassable dans un tableur excel.

Enfin, je prends ton discours pour preuve :

M'as tu lu ?
Pourquoi attaques-tu toute la sociologie répondrais-je? Lis des travaux et démontre qu'ils ne tiennent pas. C'est trop facile d'essayer de discréditer de façon abstraite comme ça en construisant un monstre dans sa tête. Va au contacte du réel, confronte ce que tu penses avec les publications de la socio-anthropologie. Je peux te donner des noms de revue si ça t'intéresse... Ces disciplines sont très dynamiques et il y a de nombreux débats qui agitent leurs sous champs disciplinaires. Par ailleurs, je n'ignore pas du tout les enjeux autour de la publication, et beaucoup ont un regard critique sur ces enjeux. Particulièrement les jeunes chercheurs. C'est un autre problème. Il y a le problème de savoir ce qui accède à la publication, et il y a le problème de savoir si ce qui accède à la publication est sérieux et étayé. Mais pour cela il faut déjà consulter ces revues et montrer en quoi ce qui accède à la publication est "sclérosé". Pour le reste, évidement qu'il y a des enjeux de pouvoir entre jeunes générations et anciennes, entre chercheurs, qu'il y a des enjeux politiques qui traversent la production du savoir, qu'il y a des oppositions entre courants de pensé, entre positions sociales, entre disciplines (et pas seulement dans les sciences humaine !!), et qu'il faut être vigilant sur cela. c'est le rôle du lecteur que de le prendre en compte dans l'analyse du travail. Peut-être aussi qu'il y a des chercheurs qui mériteraient d'être plus publiés et certains qui sont trop publiés. Mais franchement, intéresse-toi à ce qui est publié déjà, et émet une critique concrète en t'appuyant sur des travaux précis avant de répondre par préjugé. Il y a des travaux qui se tiennent et d'autre qui se tiennent  moins. L'histoire des idées se charge de retenir ceux qui ont une force signifiante et de jeter aux oubliettes ceux qui sont inconséquents.

Quand on dit à quelqu'un qu'il doit adhérer avant de pouvoir critiquer, on fait un discours de parti politique ou de caste religieuse. C'est de la propagande pure et dure.

Je suis désolé, il n'y a qu'un parti politique ou un édifice religieux pour faire ce genre de propagande : « Tu critiques, mais si tu adhérais à notre organisme tu aurais le droit d'émettre une critique, on n'entend que les critiques venant des partisans eux-mêmes. »

As-tu au moins conscience que tu enrôles les gens plutôt que de leur apporter des concepts simples comme un lien vers une éthique  pure et dure liée à ces pratiques ou un lien vers une table de loi, un quelque chose qui régule un minimum l'organisation ?

Je veux des preuves que cette organisation de propagande sociologique est régulée par des closes simples et accessibles.

Si une organisation est financée par l'institution étatique, je suis en droit d'y apporter un regard critique, et j'ajouterai que de prétendre que ce serait une bêtise est un acte quasiment hors-la-loi, tu souhaites imposer tes propres croyances comme étant des « vérités », ce que je ne peux pas accepter , j'ai mon opinion, et je la défendrai jusqu'au bout.

Je ne crois pas en la sociologie, je suis non-croyant !

[Baptiste]

Salut Alan

Je ne rentrerais pas dans la polémique, mais tes interventions me pose question. Du coup si tu le veux bien, je te demande quelque précisions histoire de comprendre ton propos :
alors

Je rappelle que j'ai cité dans mes précédents posts : Aristote, Molière, Diderot (et je pourrais parler de ce qu'a fait Rabelais concernant la théologie).

Alors, je peux dire que j'ai lu tout les auteurs que tu cites. Je pense meme pouvoir dire que je suis assez fan, que globalement ils me plaisent. Mais est ce que on ne peux pas essayer de penser le monde avec des auteurs un poil plus modernes ? Enfin c'est pas pour dire que ce qu'ils disaient cétait de la merde parce que y a plein de trucs encore d'actualité ( la réthorique d'aristote, le misanthrope de molière, la question du pouvoir avec diderot son travail d'encyclopediste ou son jacques le fataliste, c'est effectivement intérréssant) mais est ce qu'on ne peux pas essayer de se dire que quand même des types comme Bourdieu ou comme Chomsky n'ont pas produit des idées qui sont quand même intérréssante sur ce qu'on vit actuellement.

mais dans la pratique, il y a un manque évident d'éthique et de restitution de la part des sociologues.

Alors là aussi je m'interroge. Je ne suis pas sociologue, j'en lis un peu, mais globalement je ne me considère pas du tout du tout comme un expert ou comme un tenant du savoir "sociologique". Mais est ce que tu pourrais dévellopé s'il te plait cette idée que la sociologie soit corrompue, parce que je n'arrive pas à la comprendre. Comme dit loup taciturne, à partir du moment où c'est dans les sciences humaines, tout est toujours contestable. Mais ce que fait euuuh je sais pas les Pinçons charlot, ou chomsky ou howard zimm pour ne citer qu'eux, ben ça me parait à moi des chouettes porte d'entrée pour arriver à comprendre le monde. Je ne dis pas qu'ils ont absolument raison, je dis juste que leur point de vue éclaire des choses, me questionne, et me permets de me forger mon opinion. Donc ma question et la suivante : Qu'est ce qui te fait affirmer qu'il y a corruption ?

Ne mélangeons pas la théorie et la pratique, si en théorie la sociologie est une science gentille, en pratique elle a un protocole très flou.

Alors là pour le coup, c'est moi qui te trouve flou. Qu'est ce que c'est qu'une  science gentille ? Que tu interroge là portée scientifique de la sociologie, je l'entends tout à fait, mais je vois pas ce que ça a avoir avec la morale. Ca veut dire que pour toi il y a des "sciences méchantes" ? désolé de le caricaturer ainsi, mais du coup je ne comprends pas ce que tu veux dire par là.

Regarde l'état dans lequel tu te mets simplement parce que j'explique que je n'adhère pas à la théorie des classes

Alors là c'est clair. Tu n'adhère pas à la théorie des classes. Mais du coup, ça veut dire que tu refuses l'idée que la domination s'exerce de manière disons systematique ? Ou bien est ce que tu penses un peu autrement que le mot "classe" n'a plus vraiment de sens aujourd'hui et qu'il faut trouver de nouveaux mot pour parler de la réalité des choses ?

Ce sont de vrai questionnement et en aucun cas une critique ni de ta personne ni de tes idées. J'essaye juste de mieux comprendre.

Je me doute malheureusement que tu ne répondra pas à ça, mais si jamais tu voulais bien faire cette effort ce serait profitable à tous.

Merci d'avance
Baptiste


PS :
Une petite chose encore, et j'avoue c'est un peu gratuit

tu me demandes de citer ta propre Bible (cite-moi dans la Bible un passage qui prouve que Dieu n'existe pas...).

En fait on en a pas la preuve, c'est sur. Mais il y a bien l'un d'entre qui s'est mis à douter de son existence; ça compte non ?

13.24 Simon Pierre lui fit signe de demander qui était celui dont parlait Jésus.

13.25 Et ce disciple, s'étant penché sur la poitrine de Jésus, lui dit: Seigneur, qui est-ce?

13.26 Jésus répondit: C'est celui à qui je donnerai le morceau trempé. Et, ayant trempé le morceau, il le donna à Judas, fils de Simon, l'Iscariot.

13.27 Dès que le morceau fut donné, Satan entra dans Judas. Jésus lui dit: Ce que tu fais, fais-le promptement.

13.28 Mais aucun de ceux qui étaient à table ne comprit pourquoi il lui disait cela;

13.29 car quelques-uns pensaient que, comme Judas avait la bourse, Jésus voulait lui dire: Achète ce dont nous avons besoin pour la fête, ou qu'il lui commandait de donner quelque chose aux pauvres.

13.30 Judas, ayant pris le morceau, se hâta de sortir. Il était nuit.

REPS : j'ai toujours adoré cette phrase 

Ce que tu fais, fais-le promptement.

ce que tu fais fait le bien et fais le vite, et assume jusqu'au bout.
(oui oui j'ai grandis avec un père catho, la bible c'est quand meme un peu une de mes première lecture, alors bon je me marre comme je peux )

[Loup-Taciturne]

Regarde l'état dans lequel tu te mets simplement parce que j'explique que je n'adhère pas à la théorie des classes

On parle de stratification sociale, reviens-y, ou refuse de considérer les travaux qui mettent en lumière ce phénomène complexe. Nous savons tous les deux qui est de bonne foi ici.
(et en passant, une "théorie" ce n'est pas une hypothèse, ce n'est pas une possibilité, ce n'est pas une idée abstraite à laquelle on adhère ou non par choix arbitraire de croire ou ne pas croire, c'est une proposition étayée par des faits et des données que l'on a analysés et dont on produit la théorisation. C'est l'ultime étape de l'analyse. La théorisation se fait au regards des nouvelles données récoltées et de la prise en compte critique des autres modèles théoriques.)

il doit adhérer avant de pouvoir critiquer

J'ai fait tout ce que j'ai pu Alan. Tu caricatures tout ce que je m’évertue à démontrer longuement et tu reviens sans cesse à tes postures.

te contraindre à croire que l'humanité reste inclassable dans un tableur excel.

Tu n'as vraiment rien compris. On ne peut rien montrer à qui ferme les yeux.

Je ne crois pas en la sociologie, je suis non-croyant !

Tu ne sais pas de quoi tu parles depuis le début. Et en plus tu sacralises ton ignorance en l'élevant au rang de résistance. Tu ne sais que te trouver des raisons de  ne pas t'intéresser. Tu ne produit aucun effort. Tant pis pour toi.

Je veux des preuves que cette organisation de propagande sociologique est régulée par des closes simples et accessibles.

Non mais j'éclate de rire quoi. Des closes de quoi ? Tu es totalement déconnecté des problématiques éthiques et épistémologiques des sciences sociales qui, sans idéaliser leur traitement, sont totalement intégrées et réfléchies par les chercheurs. Par ailleurs, tu n'es pas capable de lire des travaux, de les analyser de te faire ton avis ? Tu attends qu'une organisation te dise quoi penser, quoi lire et quoi produire et de quelle manière?

J'ai dis tout ce que j'avais à dire sur le sujet et bien au delà en ayant la sensation désagréable de me répéter. Je ne peux que t'inciter à lire des sciences sociales, ne serai-ce que pour critiquer les travaux en connaissance de cause. Oui, commence par critiquer les travaux, et pas cette abstraction sociologique dont tu n'arrives pas à sortir tellement tu t'y es emmuré comme en ton seul refuge.

J'ai beaucoup donné et tu n'as rien saisi, il semble. Moi je n'ai pas beaucoup reçu, malheureusement...

Peut-être à une prochaine "discussion", plus intéressante

ps : c'est quand même drôle, le potentiel des sciences humaines à déchaîner les passions de ceux qui n'y connaissent rien. Moi ça ne me viendrait pas à l'idée d'émettre ma petite opinion polémique sur la théorie de la relativité ou bien sur les études littéraires de je ne sais quelle période ou encore sur l'histoire de la peinture italienne à la renaissance. Quand je n'y connais rien je me tais, ou alors je m'informe un minimum et me corrige avant d'étaler mes intuitions personnelles. Intuitions de novice qui ne sont jamais inconnues de ceux qui connaissent le sujet, mais qui sont depuis très longtemps dépassées par des débats beaucoup plus précis et avancés. L'humilité quand tu nous tiens.

[Olaf]

Loup-Taciturne, ce qui ne me pose pas problème c'est la sociologie en tant que discipline d'étude de la société, tant qu'elle ne prétend pas avancer des savoir basés sur la méthode scientifique.  Et je suis prêt à changer d'avis si on me produit des méta-analyses qui démontrent que la sociologie est bien une discipline scientifique. J'en reparlerai plus tard.

Ce qui me pose problème ce sont certaines méthodes que tu utilises, pour produire ce qui a la couleur la forme et l'odeur d'une argumentation :

• l'utilisation des arguments d'ignorance : «vous ne comprenez pas la sociologie, vous ne savez pas, alors j'ai raison».
• Tu ne peux pas non plus renverser la charge de la preuve, si tu prétends quelque chose, c'est à toi de produire ces preuves. «Et vous, vous pouvez me prouver que ce que je dis est faux ? »

Tu demandes à Alan de critiquer et essayer de prouver que des publications sociologiques ne tiennent pas ? Mais s'il le fait tu pourras toujours lui reprocher de ne pas avoir utilisé la bonne méthode … tu le pièges. C'est à toi de démontrer que ce qu'avance la sociologie est valide.

• L'argument d'ignorance n'autorise pas à interdire la critique à ceux qui ne seraient pas « initiés ».  On a le droit de ne pas croire en une chose dont on n'a pas la preuve c'est même la position la plus sage à adopter.
• Citer des articles de sociologie n'augmente pas la validité des arguments par effet de mille-feuille argumentatif. C'est la puissance qui compte, pas sa popularité. Un résumé serait le bienvenu pour les articles pleins de jargon. « Tous les spécialistes s'accordent à dire que ... »
• Méfie-toi des raisonnements circulaires comme celui que tu fais sur le déterminisme, ou bien des vérités quasi manifestes. Je ne peux pas faire de raisonnement déductif à partir de ça et te donner raison ou tort, ce qui ferme le débat. « XXX fait partie d'un modèle théorique, or ce modèle théorique sert à expliquer la réalité donc XXX existe nécessairement »

Aspect scientifique de la sociologie
Pour toi ce qui fait la «scientificité» de la sociologie est sa méthodologie, son épistémologie, sa réfutabilité et l'exploitation de données expérimentales. Or dès qu'il s'agit de démontrer l'existence du déterminisme, tu me dis sans trembler des genoux : «il n'y pas évidence aussi véritable que sa vérité quasi manifeste». En quoi c'est réfutable ça ?
Tu ajoutes que la force d'une théorie scientifique est [...] sa force de conviction. Hé bien non.
Ce qui fait la force d'une théorie scientifique c'est sa résistance à la confrontation avec des protocoles expérimentaux et les tests du modèles en situation réelle.
Et ça n'est solide que jusqu'au jour où les données expérimentales ne cadreront plus avec la théorie.
Et c'est là que le bas blesse : le retrait de publications ou de théories devenues fausses est monnaie courante en science. Pas en sociologie.

J'insiste sur le canular de Sokal parce que ce fut un coup très dur porté à la communauté scientifique. La relecture par les pairs est une condition très importante de la mise en œuvre de la méthode scientifique. Ne pas s'en rendre compte c'est en pas comprendre cette dernière.
Tu dis à juste titre qu'un lobbying peut être utilisé pour pousser la communauté scientifique dans une direction, à l'aide par exemple de biais de publication. Mais là je te cite un canular à base de jargon postmoderne publié il y a trois ans et qui ne résiste pas à une lecture un peu sérieuse. C'est juste honteux, et ça discrédite quand même l'argument de la critique par le pairs que tu avances à Alan.

Après on ne peut pas nier qu'il y a des arguments en faveur de la considération de la sociologie en tant que science, et que leurs arguments sont intéressants (Yao Assogba dans ses entretiens avec Boudon).
Si tu penses que l'adhésion à toute science ou théorie du savoir est affaire de conviction, alors je te laisse à tes méditation en te rappelant que cette idée elle-même repose sur une simple conviction. Mais bon, Boudon lui-même appelait ça le nihilisme dogmatique quand il parlait de ses confrères.
Si en revanche on s'accorde à dire qu'il est possible de connaître des faits grâce à la science, hé bien la sociologie devra, pour prétendre avancer des faits utiliser la même méthode.
Mais Jacques Coenen-Huther nous rappelle que la sociologie est beaucoup trop hybride et prompte à se féliciter de ses techniques de collectes de données expérimentales (les sacro-saints qualitatifs et quantitatifs) sans réellement se soucier de la méthode derrière.
Bref, il peut arriver aux sociologues d'agir en scientifiques et je pense qu'on peut planter le dernier clou qui finit de sceller le cercueil de la sociologie en tant que science.

Déterminisme et principe de parcimonie
La critique de Bronner concernant l'ultra-déterminisme est assez caricaturale, pour autant son livre n'est pas à mettre à la poubelle. Bronner est un sociologue reconnu par ses pairs qui parle de son domaine de prédilection. Va écouter l'entretien avec Jean-Louis Fabiani que je t'ai sourcé, Fabiani ne met pas en cause le contenu du livre, il le considère juste qu'il va trop loin. Et dans la masse des détracteurs on trouvera sûrement un ou deux articles à décharge comme celui que tu as cité, ça n'a rien d'étonnant.

Et donc pour en revenir au déterminisme, tu me dis qu'on ne peut soutenir qu'il n'existe pas. Je suis désolé par avance pour le côté un peu compliqué du raisonnement mais :
Tu indiques que le déterminisme n'est qu'un élément d'un modèle nécessaire à rendre compte de ce qu'il se passe dans les modèles sociaux. Donc le déterminisme existe parce qu'ils est nécessaire à expliquer ce qu'il se passe empiriquement ? C'est circulaire comme raisonnement !
Comme pour tout le reste, il faut un protocole, et vérifier que des hypothèses concurrentes ne sont pas plus simples et plus adaptées. On pourrait faire confiance à la docimologie et aux effets de conformisme, ou à la théorie des jeux appliquée à la psychologie (voir le boulot de J. Haidt plus loin). Si tu veux prouver, montre-nous des méta-analyses !

Le Militantisme en sociologie
Le militantisme pose problème : on sait fort bien que le cerveau humain a tendance à faire précéder l'intuition à la raison (voir les travaux de Jonathan Haidt en psychologie, ou ce résumé de thèse si tu es un peu familier avec l'Anglais. On devine clairement que le militantisme n'aidera pas à faire fonctionner le cerveau en mode « raison » plutôt qu' « intuition ».
Tu prétends qu'il a l'avantage de remettre en question les préjugés et les courants dominants, mais c'est déjà une garantie de la méthode scientifique. Bachelard disait que la science nous oblige à penser contre notre cerveau.
Le militantisme est donc bien inutile et problématique, et donc à proscrire.

Système de classes sociales
Je ne connais pas assez le sujet des classes sociales en politique ni toute la portée des connotations que cela peut avoir. Clairement j'avoue mon ignorance sur ce point Baptiste, si tu as le temps et que tu t'en sens capable, n'hésite pas
Ce qui m'effraie en revanche c'est la politisation des modèles scientifique. Les manuels d'Histoire sont plein de dérives de ce genre et qu'on risque de voir refleurir si on se base sur des algorithmes prédictifs pour déterminer la propension d'une personne à commettre des crimes, à voter pour tel ou tel parti, etc à partir du jour où ça cessera d'être un outil et où ça deviendra un argument législatif ou idéologique.

Il est temps de finir : personnellement je trouve que la sociologie apporte beaucoup à la réflexion sur la société comme je le disais plus tôt. Mais si on choisit de l'utiliser comme base pour une argumentation à caractère politique, il faut s'attendre une critique légitime (à l'image de celle de Bronner) de la discipline. Y compris de la parti d'ignorants. Humilité comme tu disais. 
Baptiste :

Comme dit loup taciturne, à partir du moment où c'est dans les sciences humaines, tout est toujours contestable.

Ce n'est pas ce qu'il dit : comme je le montre plus haut, il tord le concept de science pour faire de toute science et de tout savoir une chose dépendante de la confiance à laquelle on lui accorde et fait rentrer la sociologie dans ce concept en mettant en avant la méthode employée par les sociologues.
Il dit que les hypothèses sociologiques sont réfutables, vérifiables et que la sociologie produit de véritables théories ( =/= hypothèses) du réel.

chomsky ou howard zimm pour ne citer qu'eux, ben ça me parait à moi des chouettes porte d'entrée pour arriver à comprendre le monde. Je ne dis pas qu'ils ont absolument raison, je dis juste que leur point de vue éclaire des choses, me questionne, et me permets de me forger mon opinion.

C'est exactement ce que je pense.