[Alan Tréard]

Bonjour, pour les amoureux du débat, plutôt que de flooder sur le fil des autres, venez en parler ici :

À votre avis, les textes qui suivent sont-ils des essais ou des poèmes ?

• Le froid, tel qu'on le nomme après l'avoir reconnu à d'autres effets alentour, entre à l'onde, à quoi la glace se subroge.
  
  De même les yeux, d'un seul coup, s'accommodent à une nouvelle étendue : par un mouvement d'ensemble nommé l'attention, par quoi un nouvel objet est fixé, se prend.
  
  Cela est le résultat d'une attente, du calme : un résultat en même temps qu'un acte : en un mot, une modification.
  
  A une, de même, onde, à un ensemble informe qui comble son contenu, ou tout au moins qui en épouse jusqu'à un certain niveau la forme, — par l'effet de l'attente, d'une accommodation, d'une sorte d'attention de même nature encore, peut entrer ce qui occasionnera sa modification : la parole.
  
  La parole serait donc aux choses de l'esprit leur état de rigueur, leur façon de se tenir d'aplomb hors de leur contenant. Cela une fois fait compris, l'on aura le loisir, et la jouissance, d'en étudier calmement, minutieusement, avec application les qualités décomptables.
  
  La plus remarquable et qui saute aux yeux est une sorte de crue, d'augmentation de volume de la glace par rapport à l'onde, et le bris, par elle-même, du contenant naguère forme indispensable.
  
  
• Que les fins de journées d'automne sont pénétrantes ! Ah ! pénétrantes jusqu'à la douleur ! car il est de certaines sensations délicieuses dont le vague n'exclut pas l'intensité; et il n'est pas de pointe plus acérée que celle de l'Infini.
  Grand  délice  que  celui  de  noyer  son  regard  dans  l'immensité  du  ciel  et  de  la  mer  ! 
  Solitude,  silence,  incomparable  chasteté  de  l'azur  !  une  petite  voile  frissonnante  à l'horizon,  et qui par sa petitesse et son isolement imite mon irrémédiable existence, mélodie monotone de la houle, toutes ces choses pensent par moi, ou je pense par elles (car dans la grandeur de la rêverie, le moi se perd vite !); elles pensent, dis-je, mais musicalement et pittoresquement, sans arguties, sans syllogismes, sans déductions.
  Toutefois,  ces  pensées,  qu'elles  sortent  de  moi  ou  s'élancent  des  choses,  deviennent  bientôt trop intenses. L'énergie dans la volupté crée un malaise et une souffrance positive. Mes nerfs trop tendus ne donnent plus que des vibrations criardes et douloureuses.
  Et   maintenant   la   profondeur   du   ciel   me   consterne,   sa   limpidité   m'exaspère.   
  L'insensibilité  de  la  mer,  l'immuabilité  du  spectacle  me  révoltent...  Ah  !  faut-il éternellement souffrir, ou fuir éternellement le beau ?
  Nature, enchanteresse sans pitié, rivale toujours victorieuse, laisse-moi ! Cesse de tenter mes  désirs  et  mon  orgueil  !  L'étude  du  beau  est  un  duel  où  l'artiste  crie  de  frayeur  avant  d'être vaincu.
  
  
• J'ai vu, pendant toute ma vie, sans en excepter un seul, les hommes, aux épaules étroites, faire des actes stupides et nombreux, abrutir leurs semblables, et pervertir les âmes par tous les moyens. Ils appellent les motifs de leurs actions: la gloire. En voyant ces spectacles, j'ai voulu rire comme les autres; mais, cela, étrange imitation, était impossible.
  J'ai pris un canif dont la lame avait un tranchant acéré, et me suis fendu les chairs aux endroits où se réunissent les lèvres. Un instant je crus mon but atteint. Je regardai dans un miroir cette bouche meurtrie par ma propre volonté! C'était une erreur! Le sang qui coulait avec abondance des deux blessures empêchait d'ailleurs de distinguer si c'était là vraiment le rire des autres. Mais, après quelques instants de comparaison, je vis bien que mon rire ne ressemblait pas à celui des humains, c'est à dire que je ne riais pas. J'ai vu les hommes, à la tête laide et aux yeux terribles enfoncés dans l'orbite obscur, surpasser la dureté du roc, la rigidité de l'acier fondu, la cruauté du requin, l'insolence de la jeunesse, la fureur insensée des criminels, les trahisons de l'hypocrite, les comédiens les plus extraordinaires, la puissance de caractère des prêtres, et les êtres les plus cachés au dehors, les plus froids des mondes et du ciel; lasser les moralistes à découvrir leur coeur, et faire retomber sur eux la colère implacable
  d'en haut. Je les ai vus tous à la fois, tantôt le poing le plus robuste dirigé vers le ciel, comme celui d'un enfant déjà pervers contre sa mère, probablement excités par quelque esprit de l'enfer, les yeux chargés d'un remords cuisant en même temps que haineux, dans un silence
  glacial, n'oser émettre les méditations vastes et ingrates que recélait leur sein, tant elles étaient pleines d'injustice et d'horreur, et attrister de compassion le Dieu de miséricorde; tantôt, à chaque moment du jour, depuis le commencement de l'enfance jusqu'à la fin de la
  vieillesse, en répandant des anathèmes incroyables, qui n'avaient pas le sens commun, contre tout ce qui respire, contre eux mêmes et contre la Providence, prostituer les femmes et les enfants, et déshonorer ainsi les parties du corps consacrées à la pudeur. Alors, les mers soulèvent leurs eaux, engloutissent dans leurs abîmes les planches; les ouragans, les tremblements de terre renversent les maisons; la peste, les maladies diverses déciment les familles priantes. Mais, les hommes ne s'en aperçoivent pas. Je les ai vus aussi rougissant, pâlissant de honte pour leur conduite sur cette terre; rarement. Tempêtes, soeurs des ouragans; firmament bleuâtre, dont je n'admets pas la beauté; mer hypocrite, image de mon coeur; terre, au sein mystérieux; habitants des sphères; univers entier; Dieu, qui l'as créé avec magnificence, c'est toi que j'invoque: montre moi un homme qui soit bon!... Mais, que ta grâce décuple mes forces naturelles; car, au spectacle de ce monstre, je puis mourir
  d'étonnement: on meurt à moins.
  
  
• Je m'obstine à mêler des fictions aux redoutables réalités. Maisons inhabitées, je vous ai peuplées de femmes exceptionnelles, ni grasses, ni maigres, ni blondes, ni brunes, ni folles, ni sages, peu importe, de femmes plus séduisantes que possible, par un détail. Objets inutiles même la sottise qui procéda à votre fabrication me fut une source d'enchantements. Êtres indifférents, je vous ai souvent écoutés, comme on écoute le bruit des vagues et le bruit des machines d'un bateau, en attendant délicieusement le mal de mer. J'ai pris l'habitude des images les plus inhabituelles. Je les ai vues où elles n'étaient pas. Je les ai mécanisées comme mes levers et mes couchers. Les places, comme des bulles de savon, ont été soumises au gonflement de mes joues, les rues à mes pieds l'un devant l'autre et l'autre passe devant l'un, devant deux et fait le total, les femmes ne se déplaçaient plus que couchées, leur corsage représentant le soleil. La raison, la tête haute, son carcan d'indifférence, lanterne à tête de fourmi, la raison, pauvre mât de fortune pour un homme affolé, le mât de fortune du bateau...voir plus haut.
  
  Pour me trouver des raisons de vivre, j'ai tenté de détruite mes raisons de t'aimer. Pour me trouver des raisons de t'aimer, j'ai mal vécu.
  
  
• Je voudrais que mon chagrin si vieux soit comme le gravier dans la rivière: tout au fond.
  Mes courants n'en auraient pas souci.
  
  Maison mentale.
  II faut en occuper toutes les pièces, les salubres comme les malsaines, et les belles aérées, avec la connaissance prismatique de leurs différences.
  
  C'est quand on ne s'y reconnaît plus, ô toi qui m'abordas, qu'on y est.
  Souviens-t'en.
  
  La foudre libère l'orage et lui permet de satisfaire nos plaisirs et nos soifs.
  Foudre sensuelle! (Hisser, de jour, le seau du puits où l'eau n'en finit pas de danser l'éclat de sa naissance.)
  
  II y eut le vol silencieux du temps durant les millénaires, tandis que l'homme se composait.
  Vint la pluie, à l'infini; puis l'homme marcha et agit.
  Naquirent les déserts; le feu s'éleva pour la deuxième fois.
  L'homme alors, fort d'une alchimie qui se renouvelait, gâcha ses richesses et massacra les siens.
  Eau, terre, mer, air suivirent, cependant qu'un atome résistait.
  Ceci se passait il y a quelques minutes.
  
  Détesté du tyran quel qu'en soit le poids.
  Et pour tout alpage, l'étincelle entre deux flammes.
  
  Il arrive que des actions légères se déploient en événements inouïs.
  Qu'est-ce que l'inepte loi des séries comparée à cette crue nocturne?
  

[Vivi]

Poésie : Genre littéraire associé à la versification et soumis à des règles prosodiques particulières, variables selon les cultures et les époques, mais tendant toujours à mettre en valeur le rythme, l'harmonie et les images.

Pour moi (et la définition) : ton texte n'est pas de la poésie.


Essai : Ouvrage dont le sujet, sans viser à l'exhaustivité, est traité par approches successives, et généralement selon des méthodes ou des points de vue mis à l'épreuve à cette occasion.

Bon, là, par contre, vu comme ton texte est écrit, j'me suis gaufrée, c'est pas vraiment un essai (à cause des dialogues et du ton employé).


Donc, je le place dans les textes courts (car moins de 10k mots).

C'est MON avis   (et je n'en changerais pas )


Sur ce, amuse-toi bien

[Alan Tréard]

Poésie : Genre littéraire associé à la versification et soumis à des règles prosodiques particulières, variables selon les cultures et les époques, mais tendant toujours à mettre en valeur le rythme, l'harmonie et les images.

Justement, je travaille sur le rythme, l'harmonie et les images, et j'aimerais entendre des commentaires sur le rythme, l'harmonie et les images afin de continuer à travailler.

Un essai philosophique, on ne va jamais faire de commentaire sur le rythme ni sur les effets de style employés dans le texte, du coup, je n'aurais que des commentaires hors sujet, merci pour le conseil !

Ton avis est-il :

• Les poèmes cités par Alan ci-dessus (chacun écrit par un poète différent) ne sont pas des poèmes.
• Les poèmes ci-dessus sont des poèmes mais pas ce qu'écrit Alan.
• Les deux sont bien des poèmes, mais ça m'amuse d'emmerder Alan.

Ensuite, j'aimerais avoir le droit de pouvoir continuer à publier mes poèmes dans la section poésie, je veux pouvoir appeler ça des poèmes. J'espère bien ne plus avoir à être emmerdé pour des raisons aussi futiles, allez-vous emmerder tous les poètes du forum ou vous faites une petite exception pour M. Tréard ?

À bas la censure !

[ernya]

Alan, je ne comprends pas ta démarche. Tu poses des questions, tu obtiens des réponses et tu les rejettes. C'est ton choix mais n'accuse pas les autres de censure. Personne ne t'a demandé de supprimer tes textes ou d'en enlever certaines parties 

[Alan Tréard]

Oui, tu as raison, désolé.  Je me rends compte que je m'emporte un peu. Désolé Viviane, je suis un peu fatigué.

[mythiris]

Je passe par hasard et voilà l'occasion de remercier Alan qui avait commenté un essai de poème en prose.

Supposer que tous les champignons sont vénéneux et que tous les lions veulent nous manger  est une manière efficace d'appréhender son environnement. Mais cette forme d'essentialisme est douteuse quand le risque est mesuré et la licence poétique.

Dire que ce qui poème n'est pas prose répond à notre besoin de catégoriser. Depuis le surréalisme, nous savons que l'art est ce qu'on nomme art et donc poésie ce qu'Alan  nomme poésie.

Et puis, moi, J'aime ...  "J'aime Les nuages... les nuages qui passent... là-bas... là-bas... les merveilleux nuages!"
Regardez celui-là. On dirait un poème en prose :  l'Etranger de Baudelaire.  Cela fait un peu peur. L'humain est une créature tribale. Il a la peur primitive de l'Etranger, de celui qui n'appartient pas à son groupe restreint et ne partage pas ses préjugés raciaux.  Mais la poésie n'a pas nos frontières.

Et quand il me plairait
d'appeler Souris mon chat,
Je m'appelle Lion
et suis maître chez moi.


Les poèmes distingués
sont rangés en colonnes
Comme Prévert
dans Paroles.

[Aléa]

Un essai philosophique, on ne va jamais faire de commentaire sur le rythme ni sur les effets de style employés dans le texte

Pas envie de rentrer dans le débat mais juste une remarque à ce sujet :

En fait, bien sûr que si !
Les philosophes réflechissent chaque phrase et chaque poids de mot. Ca donne souvent l'impression qu'il ne se concentre que sur le fond et que parfois ca fait gros bloc de texte pas travaillé mais en fait, ils developpent en plus de leur propres thèmes et langage des structures de phrases bien à eux. Ce n'est pas que du texte brut où chacun opine du chef... Et le commentaire et la précision sur certaines phrase est crucial dans ce sens, chaque mot doit bien correspondre à faire passer l'idée qu'ils veulent, l'agencement des phrases est très important et donc, le rythme aussi et les effeets de styles grammaticaux et synthaxiques de même !
Si Kant est toujours aussi en cours d'exploration de nos jours, ce n'est pas uniquement à cause du fond très dense mais aussi grâce à ses structures de phrases qui donnent des directions et des pistes aux sens. Et puis Nietzsche était un très grand styliste nom d'une pipe !
Donc si ils sont embêtés là dessus à un niveau technique assez autiste à leur domaine, il faut l'avouer, mais on les commente ardemment dans le milieu (même si les méthodes d'analyses de ce genre de texte peut faire écho à la poésie, ce n'en est pas)



(c'était ce poème qui avait lancé le débat mythiris http://monde-ecriture.com/forum/index.php/topic,20445.0.html
C'est très Marcel Duchamp toute cette discussion.)

[Angarth]

Bon je me permets de donner mon avis :

Poésie : Genre littéraire associé à la versification et soumis à des règles prosodiques particulières, variables selon les cultures et les époques, mais tendant toujours à mettre en valeur le rythme, l'harmonie et les images.

Je trouve cette définition insuffisante et difficilement applicable : elle semble non seulement poursuivre une négligence de la poésie en prose, mais on peut bien mettre en valeur le rythme, l harmonie ou l image sans faire un poème au sens strict.

Dire que ce qui poème n'est pas prose répond à notre besoin de catégoriser. Depuis le surréalisme, nous savons que l'art est ce qu'on nomme art et donc poésie ce qu'Alan  nomme poésie.

Oui enfin, il ne suffit pas non plus de dire "j appelle ça poème" pour que ça puisse en être.

Quant aux textes présentés plus haut, j ignore d où certains viennent (si ça ne vient que d oeuvres poétiques tu as déjà la réponse, quoique pour le premier j ai un gros doute), mais ça a peu de sens à mon goût de dégager un morceau d un texte pour se demander ce que c est : le même texte seul peut bien être qualifié de "poésie pure", quand en tant que partie d un essai, ce ne sera plutôt qu un bout d essai faisant appel aux techniques poétiques.

[mythiris]

Dire que ce qui poème n'est pas prose répond à notre besoin de catégoriser. Depuis le surréalisme, nous savons que l'art est ce qu'on nomme art et donc poésie ce qu'Alan  nomme poésie.

Oui enfin, il ne suffit pas non plus de dire "j appelle ça poème" pour que ça puisse en être.

Duchamp a résilié l’accord tacite qui depuis la préhistoire impose aux artistes un cadre de référence commun au spectateur. Pour Alan, c'est de la poésie.

Est-ce pas vous ? Pour n'est-ce pas vous ? Monsieur, la poésie a ses licences, mais celle-ci passe un peu les bornes que j'y mets. [PIRON, La métromanie, ou Le poète]

J'aime bien l'idée d'une poésie, qui par nature, échappe à sa définition.
Est-ce qu'il ne suffirait pas que tu l'appelles aussi poème pour qu'il le devienne à tes yeux ?  Mais rien ne t'y oblige...

[Angarth]

Duchamp a résilié l’accord tacite qui depuis la préhistoire impose aux artistes un cadre de référence commun au spectateur. Pour Alan, c'est de la poésie.

Je n ai pas lu son texte, mais non des cadres il nous en faut un minimum. Sinon j écris "caca caca caca" et pour moi c est de la poésie, du même coup rien ne veut plus rien dire, on ne peut pas parler sérieusement d art avec nos semblables si on s abîme dans les extrêmités du "moi je veux".

[Aléa]

Duchamp a résilié l’accord tacite qui depuis la préhistoire impose aux artistes un cadre de référence commun au spectateur.

Duchamp c'est un tour de force, c'est de l'intelligence, ou, juste une blague artistique intelligente. Là ca peut être le cas certes, mais du coup, c'est rien de neuf. une bonne blague, c'est court 

la poésie pour moi c'est essentiellement une affaire de tripes, de sentiments, d'ambiance plus que de cadre, sinon c'est ressortir quelque chose d'individuel pour en ressortir quelque chose de -quasi- universel, alors que là (et j'ai pas lu les textes au début de ce topic)... De la poésie intellectualisée, pouquoi pas, mais clairement, ca me touche pas. Hors pour moi c'est quand même la seule règle de la poésie, toucher les sensibilités (au pluriel)
Et je t'assure que j'emmerde les cadres et les règles, les licences et tout le tintouin, la poésie peut être tout ca je suis 100% d'accord, là où je le suis moins, c'est quand on dit qu'il suffit d'affirmer que c'en est pour que c'en soit. On entre dans un créatif démiurge assez individualiste au fond. D'où Duchamp, qui m'est sympathique dans sa démarche, mais dans le fond, il ne questionne que le cadre (et la façon qu'à le cadre d'utiliser le fond, pas le fond directement, ce qui fait la poésie c'est le fond -et sa manière d'y parvenir-)

Est-ce qu'il ne suffirait pas que tu l'appelles aussi poème pour qu'il le devienne à tes yeux ? 

Donc pas vraiment, même si je range dans des catégories, ces catégories sont pas fixes pour moi car je goûte avant de mettre un nom et changer l'étiquette d'une boite ne suffit pas en changer le contenu à mes yeux.

[Alan Tréard]

Quant aux textes présentés plus haut, j ignore d où certains viennent (si ça ne vient que d oeuvres poétiques tu as déjà la réponse, quoique pour le premier j ai un gros doute), mais ça a peu de sens à mon goût de dégager un morceau d un texte pour se demander ce que c est : le même texte seul peut bien être qualifié de "poésie pure", quand en tant que partie d un essai, ce ne sera plutôt qu un bout d essai faisant appel aux techniques poétiques.

Bien sûr, bien sûr, je m'exécute à l'instant :

• Francis Ponge
• Charles Baudelaire
• Comte de Lautréamont
• Paul Éluard
• René Char

Et un petit dernier pour vous faire plaisir :

Désolé, vous n'êtes pas autorisé à afficher le contenu du spoiler.

[mythiris]

@ Angarth

Caca.
Caca ?
Caca !

Même si la poésie, c'est une affaire de tripes, ton poème est trop court pour être commenté.  Ces assonances sont comme un bégaiement du cadre que nous cherchons.

Je remets le commentaire que tu commentais dans son cacadre, celui d'un texte pondu l'an dernier, appartenant au même champ lexical :

"Le kitsch était né en expulsant la merde, l’art conceptuel fut baptisé dans l’urine. En claquant la porte de la modernité, Duchamp avait mis fin à l’hégémonie du visuel dans l’histoire de l’art. Il avait résilié l’accord tacite qui depuis la préhistoire imposait aux artistes un cadre de référence commun au spectateur. Inter faece et urinam, la beauté était toujours présente, mais toute intérieure. S’y mêlaient quelques fois l’épuisement du grunge et les surprises du trash. Si l’art conceptuel défiait la logique, un booléen suffisait à exprimer sa valeur esthétique : « ça craint » ou « super » (certains préféraient l’emphatique « trop cool »). En revanche, le langage était devenu nécessaire à la compréhension de l’image. L’artiste suppléait sur le mode déclaratif à la médiocrité du produit : « Ceci est de l’art ». Il se substituait quelques fois à elle. Des œuvres contemporaines étaient exécutées par des artistes indemnes de culture. On extrayait des sujets de leur ignorance crasse. Ils ramassaient quelques matériaux pour inventer un art brut coulé avec la fange immonde de leurs frustrations. Dans cet univers fétide, le souffle de l’inspiration était remplacé par les pets conceptuels que libéraient à grandes enjambées des Art’s Makers pressés.  "

Si nous ne pouvons pas tous reconnaître la poésie de ton texte ( il faudrait "retravailler le rythme, l'harmonie et les images"),  la vie est poésie.  Et ton poème, pour fruste qu'il est, n'est pas si éloigné de ceux que compose ma fille. Tout en potentialité.

Je m'amuse, mais je pense que tu as raison sur ce point. Il faut un cadre. Ne serait-ce que pour en sortir.

[mythiris]

Duchamp c'est un tour de force, c'est de l'intelligence, ou, juste une blague artistique intelligente. Là ca peut être le cas certes, mais du coup, c'est rien de neuf. une bonne blague, c'est court 


la poésie pour moi c'est essentiellement une affaire de tripes, de sentiments, d'ambiance plus que de cadre, sinon c'est ressortir quelque chose d'individuel pour en ressortir quelque chose de -quasi- universel,

Je ne peux pas résister à l'envie de raconter celle-là, qui tombe à propos, avant de réfléchir à ce que tu écris.

A la fin de sa vie, on se retourne sur ce qu'on a fait
et on voit qu'on a fait à côté.

D'après une étude, le fromage est considéré comme moins salé quand il a l’étiquette "faible teneur en sel". Nous sommes moins libres et conscients  que nous le croyons.
Même si  les suiveurs de Duchamp répètent sa bonne blague, ils nous interrogent sur l'art et nous obligent à nous le réapproprier, c'est à dire à penser par nous-mêmes. Pour moi, ça, c'est de l'art. Et ça, c'est de la M...
J'ai du mal à ranger dans les petites boîtes et je crois naïvement ce qu'on me dit, laissant le bénéfice du doute jusqu'à preuve du contraire. Je vais lire ces textes ...

[JigoKu Kokoro]

Je n'irais pas plus en avant dans le débat (car mon avis est similaire à d'autres ) mais il y a une chose que nous aimons énormément faire c'est catégoriser les choses. Il nous faut toujours faire des cases spéciales telles des petits tiroirs pour tout ranger bien proprement dedans.   

Je n'irais pas dire que c'est typiquement français mais notre langue à elle aussi une nette tendance à vouloir tout codifiée. Je trouve ça inutile et bien fatiguant. 
Quand on voit l'évolution de notre langue et les nombreux auteurs qui ont joués avec (les très célèbres comme tous nos amis amateurs), je trouve dommage que l'ont cherche à tout ranger au propre alors que la démarche première de ces auteus étaient de s'affranchir des limites et de jouer avec les règles.

Bien sûr, il y a des styles et des règles en poésie, du moins des bases mais soyons clair, il a bien fallu que quelqu'un transgresse ces dernières pour en créer de nouvelles. Nouvelles qui ont été transgressée à leur tours. Pour mois tout ça ne sert peut-être qu'à une chose au final, fixer à un moment précis "ce qui se fait en matière de" mais ça ne va pas plus loin.

L'écriture de la poésie est une forme art comme il y en a beaucoup mais dans nos pratiques de l'écriture (peu importe leur direction : fiction, essai, poésie, roman, historique, scientifique, conceptuel, et j'en passe des milliers) nous ne réfléchissons pas forcément, nous créeons tout simplement.

L'art ne vit que dans l'oeil de celui qui le comptemple (Attention ce n'est que mon avis et je n'ai aucune idée si j'ai lu cela quelque part où si je l'ai inventé à cette seconde précise    )

Une oeuvre écrite sera ainsi perçue plus ou moins différement selon le lecteur et si cette dernière se joue des grandes règles, c'est le lecteur et lui seul qui le prendra comme il le ressent. Bien sûr certains catégoriseront sûrement, mais pour beaucoup, c'est surtout l'émotion qui fera tout.