[Milora]

Je veux juste te dire indirectement que des gens avaient intérêt à taire certaines choses pour que cette femme devienne juste un fantôme, parce que c'était un danger: Les musulmans extrémistes.
Eh oui, l'Histoire est souvent  écrite par les vainqueurs.

LOL.
Ok, en fait c'est parce que ce que vous appelez historiens, c'est les sources, les documents d'époque. Je comprends mieux ce que tu voulais dire. (Les historiens, c'est les gens qui travaillent sur les sources de nos jours, en général )
Dans ce cas, en effet, oui, vu que les sources de cette époque sont en grande majorité des sources religieuses musulmanes, c'est ça qui explique qu'on ait très peu de données et qu'elles soient idéologiquement orientée (pas que sur elle d'ailleurs ; si je me rappelle bien, l'ensemble des textes sur les débuts de l'Islam sont presque tous écrits à l'époque abbasside, soit très postérieurement et dans une visée, euh, orientée).
L'Histoire est écrite par les vainqueurs, mais la recherche historique, de nos jours, elle essaie quand même au maximum d'étudier même les pas vainqueurs

(EDIT : Non en fait j'ai relu le fil, et je suis toujours pas sûre de comprendre ce à quoi tu fais référence, Mnemo)

Juste, parce que j'étais en train de répondre pendant que tu as posté :

Oui, mais il faut aussi se replacer dans le contexte historique: à cette époque, l'Islam se développait harmonieusement, notamment en Espagne du Sud, et la cohabitation entre les différentes confessions étaient correctes. Les juifs, notamment collaboraient pour certaines tâches qui ne pouvait être réalisées pr les Musulmans, si j'ai bien compris. Et concernant la Kahina, l'assimiler à la religion juve, je pense que c'était éminement politique, puisqu'elle ne voulait pas se soumettre.

Le grand malheur, ça a été plus tard, l'inquisition, et notamment la conversion obligatoire des juifs à la religion catholique, pour ceux qu'on a appelé les "conversos". Sans compter le pire, la reconquête avec tous ses massacres.

Euuuuuh, si je me souviens bien, la Kahina elle est en plein dans l'époque où les musulmans étaient en train de conquérir le maghreb, en soumettant les populations et les autres religions qui avaient le statut de dhimmi. Avant l'arrivée en Espagne (puisque Tarik je sais plus quoi (la honte, j'ai une mémoire des noms déplorables quand on sort de pierre, paul et jacques) était, si je ne m'abuse, berbère).
Après, comme je disais, je connais pas bien l'histoire de la Kahina (s'il le faut je me trompe).

Si vous parlez des sources qui présentent une vision d'elle orientée, je comprends mieux votre échange.
J'ai réagi parce qu'en tant qu'historienne, je me sens un peu agacée quand j'entends dire que les historiens passent sous silence tel ou tel truc. Comme je disais, y a quelques cas où c'est vrai, mais très souvent c'est une représentation des travaux des historiens qui colle pas trop à la réalité. 

[Ned Leztneik]

Est-ce qu'il n'y avait pas aussi des ethnies syriennes, un peu avant, en Espagne, qui auraient pour part, pu y apporter l'Islam ? (question subsidiaire)

Sur Kahina la rebelle, c'est bien à cause de son attachement à sa terre, notamment dans le sein des trois tribus qui l'entouraient, qu'elle a changé de nom. D'autre part, à l'heure actuelle, sa cité n'a toujours pas été retrouvée et la question qui se pose est précisément de savoir s'il ne s'agissait pas de nomades animistes.

Et il y autre chose qui m'interpelle, au niveau Espagne: aux moins deux légendes peuvent être comprises sous l'aspect de la Kahina.

La première est celle du puit amer, légende andalouse, symbolique de la fin de Kahina: selon certaines sources, elle aurait été décapitée, et sa tête aurait été jetée dans un puit, et celle des bougies de l'Almudena, qui ont commencé à brûler pour une durée de trois siècles précisément à l'arrivée des Musulmans à Madrid à une date correspondant sensiblement à la fin de la Kahina (faut-il y voir une forme quelconque d'hommage ?). Si cette hypothèse se vérifie (il serait intéressant de savoir si quelque chose à ce sujet a été préservé à Tombouctou*), il y a eu forcément d'autres connexions.

La légende de l'Almudena (l'actuelle, qui dit que ces bougies ont été allumées et murées -à l'arrivée des "Maures"- avec une icône de Marie rapportée d'Orient par St. Jacques, je crois) serait donc en réalité différente, historiquement.

Assurément une hypothèse de travail intéressante.

* statistiquement, en raison de l'importante quantité de documents

[OliveDuWeb]

Lors de mes différents voyages en Algérie, je peux t'assurer avoir vu plusieurs ouvrages (en français) qui traitent de Kahina.
Par contre, étant donné que je n'ai pu ramener tout ce que je voulais, je n'ai pas les références.

Je viens de faire de rapides recherches sur Google, et plusieurs titres apparaissent. J'essaierai de les regrouper ici plus tard, pour l'instant je dois me préparer pour aller travai... pour aller au boulot, disons

[OliveDuWeb]

Voici le résultat d'une petite recherche Google sur Kahina :

La Kahina, de Gisèle Halimi

La Kahina, reine des Aurès, de Isaure de Saint Pierre

La Kahena, un mythe à l'image du Maghreb, de Noureddine Sabri

La Kahéna, reine d'Ifrikia, par Didier Nebot

Voici également des références issues de la page Wikipédia sur la Kahina :
 Femmes algériennes: de la Kahina au Code de la famille : guerres-traditions, Baya Jurquet-Bouhoune, Jacques Jurquet
Joseph Tolédano, Les juifs maghrébins, Brepols, 1989
André Chouraqui, Les Juifs d'Afrique du Nord, Presses universitaires de France, 1952
Gabriel Camps, Berbères, mémoire et identité, éditions Babel
Jazya: princesse berbère, 1998
Les Berbères dans l'histoire, Par Mouloud Gaid
Ibn Khaldoun, Histoire des Berbères et des dynasties musulmanes de l'Afrique septentrionale, traduction de William McGuckin de Slane, éd. Paul Geuthner, Paris, 1978
V-Y Mudimbé, Jean Jolly, Brigitte Senut, L'Afrique et son environnement européen et asiatique, L'Harmattan, 2008, 167 p. (ISBN 229605773X)
Jean-Pierre Marin (préf. Jean Deleplanque), Au forgeron de Batna, Paris, L'Harmattan, coll. « Graveurs de mémoire », 2005, 493 p. (ISBN 2747593118) (OCLC 123475998)
Histoire des Juifs de Tunisie: des origines à nos jours, L'Harmattan, 1991
L'Imamat de Tahart : premier état musulman du Maghreb (144/296 de l'hégire), Par Brahim Zérouki, L'Harmattan, 1987
Femmes d'Algérie: légendes, traditions, histoire, littérature, par Jean Déjeux, 1987
Le Ciseleur d'écho, Volume 1, Mokhtar Sellal, 2002

[Milora]

Ned : je suis désolée mais j'ai pas compris ton dernier message 

Olive : Ah, tu me rassures : toi aussi tu as compris comme moi En fait j'ai relu le fil et j'avoue que je sais toujours pas si vous parliez du manque d'ouvrages d'historiens, actuels, sur la Kahina, ou si vous vouliez dire que les historiens de l'époque de son existence avaient tu de nombreux éléments (genre je sais pas, al-Tabari si je me souviens bien d'un des noms ; ou dans la liste d'Olive, Ibn Khaldoun, qui écrivait au XIVe siècle)...

Edit : euh d'ailleurs j'ai été regarder la page Wikipedia citée par olive, et la partie sur les références bibliographiques à la fin fait très bien la différence, avec les sources, les ouvrages d'histoire et les romans bien séparés. (Par contre c'est un peu fouillis dans leur partie historiographique)
Mais ça confirme mes souvenirs. Même si Wikipedia c'est pas toujours fiable (exemple typique : dans cette page-là la partie qui résume son traitement dans l'historiographie m'a l'air pas très fiable parce qu'ils mélangent des historiens, des sources, des vieux historiens, des éléments non référencés, etc.), mais apparemment je m'étais pas trompée sur sa période ni sur son rôle : c'est dans la phase où l'empire musulman conquérait l'Ifriqiya (soit en gros la Tunisie actuelle, me semble), donc bien avant l'Espagne des trois religions...


EDIT 2 : Par contre, Olive, les ouvrages que tu cites depuis google c'est pas des ouvrages d'historiens, c'est des romans ou des biographies faites par des journalistes. Ça peut être bien quand on veut lire un truc sur le sujet, mais c'est pas un "ouvrage de référence" comme on dit, c'est pas un ouvrage de recherche (je précise juste parce qu'il me semble que Ned et Mnemo parlaient aussi de ce type de livres).

[Mnemosyne]

Pour faire cours, je veux tout simplement dire qu'au Maghreb, du moins en Algérie, une partie de l'Histoire a été occultée.
Sans aucun doute à cause du conflit permanent entre berbérophones/Arabophones.

@ Ned: De ce que je sais, le mot Kahina vient de l'Arabe (El Kahine) qui veut dire "prophétesse" ou "sorcière", parce que les gens lui attribuent des pouvoirs obscurs et divinatoires.
De ce que je sais aussi, sachant que les Arabes voulait la capturer, décapiter pour prendre sa tête comme  trophée comme on le faisait à l'époque, elle aurait tendu le cou vert le puits pour ne pas leur donner satisfaction au moment où on allait la tuer. 

[Ned Leztneik]

Ned : je suis désolée mais j'ai pas compris ton dernier message 

désolé  je me suis laissé emporter par mes pensées et trouvé embarqué dans un futur synopsis ! En fait je faisais deux choses en même temps.