[Milora]

et il me semble que les féministes luttent contre les normes, quelles qu'elles soient.

Je pense, comme tu l'as dit à plusieurs reprises à d'autres moments de la conversation, que "les féministes", c'est tellement large que ça englobe de tout. Comme dans tout mouvement (même ceux qui se battent pour des choses justes), il y a dedans des gens qui disent des choses intéressantes, et d'autres qui en restent à la surface et du coup provoquent l'effet inverse à leur but.
Du coup, j'aurais du mal à critiquer ou à défendre "le féminisme". Mais du coup je ne défendrai pas le féminisme par pur principe parce que je suis d'accord avec l'idée générale : il y a pas qu'un seul mouvement dedans, et rien qu'à l'échelle de ce fil, je suis totalement d'accord avec certains propos "féministes" et vraiment en désaccord avec l'autre. Du coup j'aime pas trop les levées de bouclier quand quelqu'un critique "le féminisme" (de la même façon que j'aime pas non plus les levées de bouclier contre "le féminisme" en général, mais ici il n'y avait qu'un post dans ce sens et les autres dans l'autre, j'essayais de rétablir la paix et l'harmonie cosmique  )

aussi, je ne tiens pas à mettre tout le monde dans le même panier, hein, mais j'ai vraiment rarement vu des femmes tenir ton discours,

Je répondrais pareil qu'à Loïc, mais dans l'autre sens. Et c'est pas ceux qui crient le plus fort qui sont les plus nombreux.

[Aahraz]

L'arbre qui tombe fait plus de bruit que la forêt qui pousse, j'en suis bien conscient. Mais on s'approchait, sur ce fil, (à mes yeux du moins mais je suis un gros impulsif bipolaire) du tout-féministe et de l'homme qui doit se plier en quatre pour ne pas faire trembler les pauvres filles terrifiées le soir. C'est une forme de sexisme tout aussi violent de dire aux gens de changer de trottoir ou d'adapter les comportements parce que "des arbres tombent".
Je reste persuadé que la grand majorité des hommes sont parfaitement respectables quant à leur conception de la femme, et que l'on se retrouve à devoir se justifier et modeler notre comportement pour une partie d'étriqués du cerveau, et de femmes qui ne font pas la part des choses. Maintenant, le jour ou j'entendrais quelqu'un d'autre que moi intervenir dans un bus pour dire au type qui gueule "sale pédé" que c'est un blaireau, où à tonton roger qui dit "oh, quelle ***** avec sa jupe, je la ferai bien boiter" que c'est un paysan moyen-âgeux et qu'il ne mérite que mon mépris profond, j'estimerai le féminisme extrême qui prend les gens en photo dans le bus pour en faire des vendetta mal argumentées. Pour le moment, on en est loin...

[Verasoie]

Non mais pareil pour Your Balls are not that big, le tumblr m'avait surtout fait rire ^ ^. Perso je croise les jambes parce que c'est confortable (très mauvais pour la circulation sanguine, oui, mais regarde les filles en cours ou au bureau : on croise les jambes...).

Les détails sont importants, y'en a qui m'ont convaincue (le "e" entre parenthèses etc par exemple), mais une accumulation de détails du genre "changez de trottoir" et "your balls are not so big", même en étant une fille je trouve ça chiant. Pour moi ça participe au fait de donner une mauvaise image au féminisme.

[Loïc]

Je pense que je suis d'accord avec toi, au moins sur ce point Mil'
Disons alors, le féminisme dans lequel je me reconnais et celui dont j'essaie d'apprendre.
(Mais il est vrai qu'il existe des féministes racistes/transphobes/homophobes/classistes/ce que vous voulez, et avec lequel je ne suis évidemment pas d'accord)

Tiens, c'est marrant, j'ai mis le même tumblr juste au dessus de toi. Moi, j'y vois une vindicte populaire qui fait fi du droit à l'image, du droit commun et d'une certaine violence sociale pour tenir des conclusions sexistes, violentes et qui enflamme plus le débat qu'il ne prouve quoi que ce soit (je peux te trouver un paquet de fêtarde qui fument dans le bus le soir, où qui pichent les trois pieds sur les sièges : je les cherche encore sur ce tumblr.) Encore une fois, ne focalisons que sur une partie du problème !

Quand on parle de discrimination (sexiste, raciste, ce que tu veux), on parle de systématisation. Compte combien l'un et l'autre arrivent et tu verra pourquoi on tire des conclusions sexistes dans un sens et pas dans l'autre.

Le point dont je parlais plus haut, c'est à dire le trottoir, perso, je l'ai lu sur ce blog. Donc je sais pas de quoi tu parles, mais je parlais bien, dès le départ, de ce billet-là. J'aimerai bien le lien dont tu parles, d'ailleurs. Désolé de ne pas être calé sur la source originelle, mais moi, le "post qui m'a fait péter les plombs sur le féminisme", c'est celui-là. Et vu le nombre de link, il a eu un gros écho sur la blogosphère.

C'est sans doute le post le plus mesuré sur le sujet que j'ai lu, et si c'est ça que tu appelles du féminisme extrême, je comprends que tu aies du mal avec le féminisme.

Je reste persuadé que la grand majorité des hommes sont parfaitement respectables quant à leur conception de la femme, et que l'on se retrouve à devoir se justifier et modeler notre comportement pour une partie d'étriqués du cerveau, et de femmes qui ne font pas la part des choses. Maintenant, le jour ou j'entendrais quelqu'un d'autre que moi intervenir dans un bus pour dire au type qui gueule "sale pédé" que c'est un blaireau, où à tonton roger qui dit "oh, quelle ***** avec sa jupe, je la ferai bien boiter" que c'est un paysan moyen-âgeux et qu'il ne mérite que mon mépris profond, j'estimerai le féminisme extrême qui prend les gens en photo dans le bus pour en faire des vendetta mal argumentées. Pour le moment, on en est loin...

Bien sûr, c'est pour ça que les femmes sont sous-payées, absentes des postes à responsabilité, la majorité des victimes de crimes et d'agressions sexuelles.
Faut pas chercher dans un tumblr une grosse argumentation, c'est un exemple. Si tu veux de la théorisation sur l'occupation de l'espace en fonction du sexe tu peux en trouver facilement je pense. (Sans doute en fonction de la "race" aussi, d'ailleurs).

Verasoie : oui, l'idée est qu'on apprend au fille à ne pas prendre de place et à se dégommer le dos et qu'on ne dit rien aux garçons qui écartent grand les jambes Ce qui est de l'incivilité pure... Mais quasiment purement masculine. Moi ça me fait chier quand j'ai du mal à m'asseoir parce qu'un mec prend toute la place.

[Milora]

Ah, là j'arrête de te suivre, Aahraz.

Réduire les problèmes de l'image des femmes à

où à tonton roger qui dit "oh, quelle ***** avec sa jupe, je la ferai bien boiter"

c'est comme dire qu'un homme ne peut pas être macho s'il fait la vaisselle.
C'est réducteur et simplificateur.

Il y a mille façons qui marquent que des hommes ne considèrent pas les femmes d'égal à égal. Parfois sans en avoir conscience, je pense. J'ai un peu la flemme de développer et de formuler des exemples, mais :

Je reste persuadé que la grand majorité des hommes sont parfaitement respectables quant à leur conception de la femme

Je suis pas d'accord. Evidemment, je ne suis pas en train de dire que 90% des hommes se disent "elle est bien gentille, mais c'est qu'une fille". Non. (Bon, je pense qu'il y a plus d'hommes que ce qu'on pense qui en sont encore là, mais bref, ça c'est pas mesurable, et je suis pas non plus en train de dire que c'est une majorité : j'en ai aucune idée). Par contre, il y a beaucoup de réflexes ou de conceptions de la vie qui font que, sans qu'on se dise explicitement "une femme est inférieure et/ou y a pas à la respecter", le petit détail est là et va inconsciemment dans ce sens*. (Et ça existe aussi dans la tête de femmes)
Tu faisais le rapprochement avec le racisme, mais c'est pareil. C'est pas parce que les personnes de couleur ont les mêmes droits et que les quotas des films américains garantissent qu'ils soient représentés à l'écran, qu'il n'y a plus de racisme (d'une part), que les racistes sont des réactionnaires sexagénaires marginaux (d'autre part) ni, surtout, qu'il n'y a pas de sous-entendus inconsciemment raciste même chez des gens qui ne se croient pas racistes (d'autre autre part ^ ^)
C'est contre ces aspects-là, les plus insidieux, ceux qui ne changent qu'avec le cours des générations, que luttent une partie des féministes. Même si quelque fois, les vecteurs de ces "sous-entendus sexistes inconscients" sont - je pense - mal identifiés par une partie du féminisme, et la façon de les combattre pas toujours efficace, voire contreproductive.




*Je copie Chico et je mets des astérisques
Pour ces aspects inconscients, suffit de penser au cas hyper déjà-vu mais assez clair, des filles qui vont en L tandis que les garçons vont en S. Formatage inconscient. D'un côté comme de l'autre. Une fille, c'est moins doué en maths.
Et, le summum qu'on m'ait sorti, c'était un ingénieur dans la trentaine, gars banal plutôt dans la norme qui, chez une amie commune, après quelques verres  nous a sorti : "Non mais oui, les femmes sont aussi intelligentes que les hommes... Encore que, scientifiquement, l'intelligence se mesure avec la capacité à comprendre les maths. Et pour ça, c'est scientifiquement prouvé que les femmes sont inférieures, même si forcément y a quelques exceptions". Pourtant, c'est un gars qui n'ira sans doute jamais manquer de respect à une fille dans le métro ni en violer une dans la rue, hein. Je suis sûre que quand il sera en couple, il fera sa part de la vaisselle. Mais l'idée est là. La représentation de la femme est là.

[Verasoie]

Ah mais moi aussi ça me soûle quand un mec prend trop de place dans un bus. (Une fille aussi, même si je le reconnais, ça m'est arrivé qu'avec des filles qui étaient énormes, y'a des gars moins gros qui écartent trop les jambes).

Je faisais juste la remarque que le fait de croiser les jambes pour les filles n'était pas forcément une question d'éducation, c'est physiquement confortable. Ça vient p'têtre d'un mimétisme aussi (je m'étonnais quand j'étais petite que les femmes croisaient les jambes à la télé parce que j'arrivais pas à m'assoir comme ça confortablement, pis une fois ado boum lol).

[Aahraz]

c'est comme dire qu'un homme ne peut pas être macho s'il fait la vaisselle.
C'est réducteur et simplificateur.

Et pourtant, si aujourd'hui les choses avancent, c'est qu'on a commencé à dire "non, tu peux pas penser comme ça". "Non, t'es à côté de la plaque et tu commences à prendre le chou à tout le monde." "Non, t'es pas intelligent et tu brilles pas, au contraire"; comme on a dit "Non, non, non".
Une réaction claire et carrée, si possible appuyée par les autres (parce que dans ma classe j'ai toujours eu une fille première en math, mais ça n'est peut-être pas représentatif). Je ne dis pas (et je me sius mal exprimé) que le problème vient de là, mais bel et bien que son combat passe par là, tout les jours. Pas par le silence ou le facepalm interne...
donc je ne réduis pas les problèmes des femmes à tonton roger, mais recoupe ce que je disais : un véritable conseil ou tribunal pour exploser les réelles différences salariales, pour condamner les publicités sexistes, les interventions à 20h d'un commentateur qui jouit oralement sur la tenue d'une sportive (réel aux derniers JO), et par l'action des hommes(et femmes) de bien contre les hommes de mal et les stéréotypes (pour être manichéen).
 "La seule chose qui permet au mal de triompher est l'inaction des hommes de bien"
Là aujourd'hui et c'est purement personnel, j'ai vraiment l'impression d'être catalogué par la plupart des nanas au même titre qu'elles à l'époque. Encore une fois, c'est mon vécu, rien de représentatif, mais ça fait hurler, quand tu cherches justement à bouter hors de toi et de tes proches ces espèces de "phrase à gerber".

Le problème, il est aussi vieux que le monde, la différence des sexes, le machisme, je ne sais pas d'où ça vient précisément, mais je sais que le combat passe par là. Pas par des tumblr illégaux. (moi je me retrouve là dessus je porte plainte direct, sans déconner, hésiter et sans sourciller un seul instant sur le terme de droit à l'image et de diffamation).

Je suis pas d'accord. Evidemment, je ne suis pas en train de dire que 90% des hommes se disent "elle est bien gentille, mais c'est qu'une fille". Non. (Bon, je pense qu'il y a plus d'hommes que ce qu'on pense qui en sont encore là, mais bref, ça c'est pas mesurable, et je suis pas non plus en train de dire que c'est une majorité : j'en ai aucune idée). Par contre, il y a beaucoup de réflexes ou de conceptions de la vie qui font que, sans qu'on se dise explicitement "une femme est inférieure et/ou y a pas à la respecter", le petit détail est là et va inconsciemment dans ce sens*. (Et ça existe aussi dans la tête de femmes)
Tu faisais le rapprochement avec le racisme, mais c'est pareil. C'est pas parce que les personnes de couleur ont les mêmes droits et que les quotas des films américains garantissent qu'ils soient représentés à l'écran, qu'il n'y a plus de racisme (d'une part), que les racistes sont des réactionnaires sexagénaires marginaux (d'autre part) ni, surtout, qu'il n'y a pas de sous-entendus inconsciemment raciste même chez des gens qui ne se croient pas racistes (d'autre autre part ^ ^)
C'est contre ces aspects-là, les plus insidieux, ceux qui ne changent qu'avec le cours des générations, que luttent une partie des féministes. Même si quelque fois, les vecteurs de ces "sous-entendus sexistes inconscients" sont - je pense - mal identifiés par une partie du féminisme, et la façon de les combattre pas toujours efficace, voire contreproductive.

Tu nuances un peu, et oui, je te rejoins, j'ai été direct. Mais on est sur un réel "mieux", selon moi, au fil du temps et des générations, et il ne faut pas lâcher l'affaire (donc au quotidien, et partout, lutter contre ça, comme pour l'homophobie), et surtout, il ne faut pas exagérer certaines choses qui ne sont rien d'autres qu'un énorme amalgame et qui font reculer le mouvement de deux ou trois précieux pas (les pubs dont je parlais plus haut qui stigmatisent l'homme, le débat sur les pères au foyer, le droit à l'homme à assister à l'accouchement même si la mère ne veut plus et qu'il est pourtant reconnu père, tout ça... ça devrait interpeller les féministes bien plus que n'importe quel blaireau vautré dans le métro).

[Kanimp]

Personnellement je n’aime pas le concept « culture du viol », il va à terme avoir l’effet inverse de ce pourquoi il a été créé.

Je veux bien que tu m'expliques un peu mieux en quoi. Le fait de nommer le phénomène permet aussi de mieux l'éradiquer.

S’il est utilisé à bon escient. Oui, il nommera le phénomène à combattre et peut aider à y trouver la parade.

Mais la première fois que j’ai entendu parler de ce concept, je l’ai pris en grippe. Je l’ai lu dans vos commentaires sur Game of Thrones.

Après, quand je vois par exemple que dans Game of Thrones, on rajoute trois scènes de viol qui ne sont pas dans les bouquins juste pour "vendre", je me pose de sérieuses questions.

Maintenant, je comprends mieux ton point de vue sur cette question.
GOT joue très clairement sur l’aspect sexuel d’une manière racoleuse. Mais c’est une série d’Outre-Atlantique où elle est interdite sur les chaines publiques. Ce qui est loin d’être le cas chez nous.
Je n’ai pas lu le livre et je suis incapable de dire les différences qu’il y a entre les deux versions.
Je n’y ai vu qu’une série avec  une histoire accrocheuse qui n’hésite pas à monter le Moyen-âge tel qu’il était. 
Pour une série sur venant de ce contient, j’ai été stupéfié qu’elle mette aussi en évidence les organes génitaux masculins. Certes, dans une moindre mesure que ceux des femmes.
Mais c’est révélateur à la fois d’un changement dans la société, comme un formidable tremplin pour changer la société.  L’égalité des sexes peut se faire de manière. Empêcher les femmes de se déshabiller ou au contraire forcer les hommes à ce mettre à poil.
J’ai une préférence pour la deuxième.

Même si cette période n’a jamais existé.

*tousse* Moyen-Âge *tousse* Antiquité *tousse*
Bon, ensuite, je ne suis pas spécialiste, hein, faudrait demander à Milora ou à Marygold ce qu'il en était exactement...

Regarde GOT c’est bien fait. Il n’y a pas que des femmes qui se font violer. Il y a aussi de la torture, des meurtres pour le pouvoir. Des serfs traités comme du bétail, pour lesquels l’appartenance sexuelle est négligeable.
Notre différent pour ce concept concernant GOT est révélateur de l’ambiguïté du concept « culture du viol ». Mal utilisé ou  sans explication, il va à terme créer une croyance que dans un passé pas si lointain, les hommes pouvaient se servir des femmes comme bon leur semblaient. 
Pour détourner la signification du concept, il n’y a rien à faire. Il faut juste attendre que des crétins sans cervelle l’assimilent comme étant un acquis perdu. Sous l’influence, de gens intelligents qui pratiquent le droit de cuissage et qui aimerait bien pouvoir le faire en  toute quiétude.

[Milora]

Juste une mini-intervention : j'ai pas vu Game of thrones, mais :

Je n’y ai vu qu’une série avec  une histoire accrocheuse qui n’hésite pas à monter le Moyen-âge tel qu’il était. 

C'est pas du tout une série historique, hein C'est de la fantasy !
(Certes, d'inspiration médiévale, mais ça n'a pas du tout la vocation d'être fidèle à la réalité )

[Kanimp]

Juste une mini-intervention : j'ai pas vu Game of thrones, mais :

Je n’y ai vu qu’une série avec  une histoire accrocheuse qui n’hésite pas à monter le Moyen-âge tel qu’il était. 

C'est pas du tout une série historique, hein C'est de la fantasy !
(Certes, d'inspiration médiévale, mais ça n'a pas du tout la vocation d'être fidèle à la réalité )

je reformule. Le Moyen-âge qu'il montre,  me semble assez fidèle à le représentation que j'en avais.

[Milora]

Juste une mini-intervention : j'ai pas vu Game of thrones, mais :

Je n’y ai vu qu’une série avec  une histoire accrocheuse qui n’hésite pas à monter le Moyen-âge tel qu’il était. 

C'est pas du tout une série historique, hein C'est de la fantasy !
(Certes, d'inspiration médiévale, mais ça n'a pas du tout la vocation d'être fidèle à la réalité )

je reformule. Le Moyen-âge qu'il montre,  me semble assez fidèle à le représentation que j'en avais.

Oui mais du coup c'est des clichés à la sauce fantasy Je rejette l'argument historique !

(Vous pouvez reprendre le débat )

[Ambrena]

Merci Mil' pour la précision que j'allais faire aussi : GoT est de la fantasy, pas une série historique, en effet.

Je vais rebondir sur un truc qu'avait dit Aarhaz sur les violeurs "frustrés, pathologiquement malades", etc : dans 80 % des cas, le coupable est connu de la victime (source : Synthèse rapport annuel ONDRP 2010 / Collectif Féministe Contre le Viol et Fédération Solidarité Femmes (gestion des centres d’appel)). Et cela ne se passe pas dans l’espace public, dans une rue mal éclairée, mais dans un endroit bien connu de la victime.

D'ailleurs, ce tumblr (où on peut aussi entendre des hommes car oui, le viol masculin existe), permet - j'espère - d'éradiquer pas mal d'idées reçues.

A part ça, je suis d'accord avec à peu près tout ce que Loïc a dit.

[Kanimp]

Quel est le rapport entre la "jouréne de la jupe" et la manif pour tous et les revendications suivantes  "Le gender c'est pas mon genre" et "Non au gender". ?

[Ambrena]

C'est de ça que tu parles, Kanimp ?

EDUCATION - Une fois encore, c'est le lycée Clemenceau qui a attiré l'attention. Au lendemain d'un face à face tendu entre lycéens et militants de la Manif pour tous, des dizaines d'élèves de l'établissement nantais ont participé à la journée contre le sexisme baptisée "Ce que soulève la jupe".

[Vivi]

C'est de ça que tu parles, Kanimp ?

énorme je kiff ! L'être humain n'est pas encore bon à jeter à la poubelle, ça me rassure