[Loïc]

euh... donc, on doit aider tous les plus petits que soi ? Mais les petits ne risquent pas de se vexer, à ton avis, tout comme une femme peut se vexer par qu'on l'aide "parce que c'est une femme" ?  ???

Ouais, je me suis sans doute mal exprimé. Pour ce que tu dis après : on aide les femmes parce que c'est des femmes, pas parce qu'elles ne peuvent pas porter un truc. Une femme sportive d'1m75 sera plus forte qu'un homme non sportif d'1m50 par exemple. C'est un peu comme la galanterie...

2. Oui, le génie créateur est masculin. Bien entendu, l'éducation compte. Précepteur, cours particuliers de versification...
Mais c'est un fait difficilement contestable. Les femmes n'étaient oppressées que quand elles n'avaient aucun poids économique. Les bourgeoises, nobles, etc., étaient plus que considérées. Le prolétaire cognait sa femme, bien entendu.

C'est vrai, elles avaient le droit de vote (en démocratie), de choisir leur(s) partenaire(s), de coucher à tout va, des droits économiques...

Par ailleurs, il y a plus de scientifiques hommes que de femmes. Pourquoi ? Les femmes n'ont pas les mêmes capacités. Si tu trouves ma remarque machiste, tu sauras qu'elle ne vient pas de moi mais d'amies et connaissances qui sont en mp/pc ; et que, par ailleurs, les statistiques le montrent (on a entendu parler du peu de femmes dans les filières scientifiques).

Il me semble que les filles réussissent mieux en math dans le secondaire. Ensuite, comme le disent Mil' et Kail', il y a une bonne part de sexisme intériorisé dans ce qui se passe dans le supérieur.

(j'ai pris l'ens car j'ai entendu que c'était plus "abstrait" que tous les autres concours, tout en étant le + sélectif ; mais en fait on peut regarder X, c'est presque pareil)

Les concours sont discriminants, rien de nouveau là-dedans.

Non, Loic, ton argument c'était pas ça. Ton argument c'était : c'est réducteur de parler du physique pour les hommes et les femmes alors qu'il y a des gens qui ne rentrent dans aucune des deux catégories. Désolée, mais c'est comme dire "c'est pas vrai, les vélos n'ont pas deux roues : celui de ma cousine il en avait trois". Je pense qu'à être trop extrême dans ses arguments, on perd des fois le sens de la mesure...

Sauf que là on parle d'individus, pas de machinerie (quoi que, quand on en vient à la tuyauterie )

- Par contre, dire que c'est faux quand quelqu'un dit : "il y a effectivement des différences entre les hommes et les femmes, actuellement"

En fait je surtout que quand on dit "une femme c'est différent d'un homme", j'entends "par nature" et donc que l'inné. Parce que l'acquis, il est tout pourri en général et que je veux me battre pour le changer (pour qu'il soit le même).

Porter un enfant ça change le rapport au monde. Si si. C'est pas la même façon de se voir par rapport à sa propre vie, par rapport à sa place dans la cellule familiale.

Ben oui mais c'est aussi le gosse de l'homme (dans un couple hétéro). Après j'ai jamais été dans cette situation, donc non, je ne peu pas dire ce qui relève de l'inné ou de l'acquis mais il me semble quand même qu'il y a quand même une grosse pression de la société sur la mère (avant même qu'elle soit enceinte d'ailleurs) pour se conformer à un modèle.

Et non, les différences physiques c'est pas "rien du tout". Une fille qui rentre tard le soir, elle va vaguement avoir peur de se faire violer ; un gars, plus difficilement.

Encore une fois, je ne suis pas une femme, mais je ne suis pas sûr que ça ne tienne que à la différence physique. Mais ça mériterait un plus long développement que je n'ai pas le temps de faire là.

[mad]

je suis globalement d'accord avec toi sur tout .

Sauf sur le fait que sur certain sujet les filles lambda auront une réaction différente des hommes lamba... Mais cela doit être parce que je n'ai pas assez croisé de personnes Lambda.

Globalement les personnes qui partage ma manière de penser sur tout les sujet y compris leur manière de vivre la sexualité, j'en retrouve dans les deux sexe, et en quantité égale.

Mais le fait que je sois en lettre et la personne opposé en science ou vice versa ne m’empêche absolument pas de me reconnaitre dans sa pensée. Je ne vois pas de différence fondamental entre un garçon qui hésite à faire de la couture et une fille qui hésite à bricoler... pour moi l’hésitation et la même et donc la pensée est la même. Mais c'est du détail. D'autant que comme je le disait pour tout le reste je suis 100% d'accord avec toi.

Particulièrement, avec le fait que pour moi, le but du féminisme c'est que tout le monde homme et femme puisse faire ses choix librement sans  contrainte sexué.

Et il y a eu un poster de princesse dans ma chambre... Mononoke en l’occurrence...Je ne sais pas si ça compte comme marque de mauvais gout :p

bises à tous et merci pour ce passionnant débat... Ça fait trop du bien en fait.

[Milora]

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    (j'ai pris l'ens car j'ai entendu que c'était plus "abstrait" que tous les autres concours, tout en étant le + sélectif ; mais en fait on peut regarder X, c'est presque pareil)

Les concours sont discriminants, rien de nouveau là-dedans.

J'avais pas vu ce passage du message en question. Mais de toute façon, si on se base sur l'abstrait, je suis pas sûre qu'une matière littéraire comme la philo soit plus abstraite qu'une matière scientifique, d'ailleurs.
Mais je m'éloigne du sujet

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    Non, Loic, ton argument c'était pas ça. Ton argument c'était : c'est réducteur de parler du physique pour les hommes et les femmes alors qu'il y a des gens qui ne rentrent dans aucune des deux catégories. Désolée, mais c'est comme dire "c'est pas vrai, les vélos n'ont pas deux roues : celui de ma cousine il en avait trois". Je pense qu'à être trop extrême dans ses arguments, on perd des fois le sens de la mesure...


Sauf que là on parle d'individus, pas de machinerie (quoi que, quand on en vient à la tuyauterie )

Non, dans ce passage, on parlait justement de différence physique, de machinerie si tu veux.
C'est pour ça que je te suggérais de faire attention avec l'habitude de brandir l'argument à tout va : des fois ça amène à dire des trucs pas très très cohérents

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    - Par contre, dire que c'est faux quand quelqu'un dit : "il y a effectivement des différences entre les hommes et les femmes, actuellement"


En fait je surtout que quand on dit "une femme c'est différent d'un homme", j'entends "par nature" et donc que l'inné. Parce que l'acquis, il est tout pourri en général et que je veux me battre pour le changer (pour qu'il soit le même).

Idem : tu entends "par nature", mais c'est pas forcément ce qu'a voulu dire ton interlocuteur

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    Porter un enfant ça change le rapport au monde. Si si. C'est pas la même façon de se voir par rapport à sa propre vie, par rapport à sa place dans la cellule familiale.


Ben oui mais c'est aussi le gosse de l'homme (dans un couple hétéro). Après j'ai jamais été dans cette situation, donc non, je ne peu pas dire ce qui relève de l'inné ou de l'acquis mais il me semble quand même qu'il y a quand même une grosse pression de la société sur la mère (avant même qu'elle soit enceinte d'ailleurs) pour se conformer à un modèle.

Je pense personnellement, et après avoir écouté parler des femmes de leur expérience de femmes enceintes et de l'accouchement, qu'il se passe à ce moment-là des choses qu'on ne peut pas comprendre sans l'avoir vécu (que ce soit une femme qui n'a pas eu d'enfants, ou un homme). Qu'il y a des vraies modifications dans la psychologie.
Je sais pas si ça relève ensuite de l'instinct. Je sais pas si ça suppose une ouverture d'esprit pour écouter son propre corps, que n'ont pas tout le monde. Mais quand tu entends certaines choses, tu te dis que c'est une différence de taille.

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    Et non, les différences physiques c'est pas "rien du tout". Une fille qui rentre tard le soir, elle va vaguement avoir peur de se faire violer ; un gars, plus difficilement.


Encore une fois, je ne suis pas une femme, mais je ne suis pas sûr que ça ne tienne que à la différence physique. Mais ça mériterait un plus long développement que je n'ai pas le temps de faire là.

Tu veux dire que dans un monde qui ne serait pas hétéro majoritairement, les hommes aussi risqueraient de se faire violer ? 
Mouais. Je suis moyen convaincue. Enfin, peut-être, techniquement !
Il n'empêche que des violeurs femmes, on n'en connait pas trop. Comme disait quelqu'un plus haut, c'est techniquement plus difficile 
C'est encore une différence physique qui induit de légères différences de comportement et surtout, de façons de penser (genre une fille aura sans doute plus tendance à se méfier si elle rencontre un inconnu qui l'aborde, qu'un homme qui rencontre une inconnue qui l'aborde).
C'est pour ça qu'autant je vous suis sur l'idée que les modèles de comportement de ce que doivent être un homme et une femme, c'est des trucs plaqués par la société ; autant dire que le fait de naître différents physiquement n'a absolument aucune incidence sur la façon de penser, je trouve que c'est un argument poussif pour justifier une argumentation. Argument dont on n'a pas besoin pour demander l'égalité, d'ailleurs. Et dont il serait plus juste de contrer les dérives (ouais mais si la femme nait avec la capacité à porter l'enfant, c'est qu'elle doit par nature rester mère au foyer et pas étudier ni voter, blablabla), que d'asséner un truc inexact.

[mad]

C'est pour ça qu'autant je vous suis sur l'idée que les modèles de comportement de ce que doivent être un homme et une femme, c'est des trucs plaqués par la société ; autant dire que le fait de naître différents physiquement n'a absolument aucune incidence sur la façon de penser, je trouve que c'est un argument poussif pour justifier une argumentation.

C'est le seul point sur lequel notre avis diffère, pour moi il n'y a aucune différence majeur dans la manière de penser. Juste des différences dans les actes, et les choix, et c'est très différent. Si j’étais une femme , j’éviterais de me balader seul dans certains quartiers à la nuit tombée. Et si j’étais un homme j'aurais moins appréhension. De même que si j’étais blanc je n'irais pas dans certains quartiers de la banlieue nord de paris et que si j’étaie magrébin je n'irais pas dans d'autre quartier. Mais ce ne sont pas des manière de penser , ce sont des choix fait pour t'adapter à ton physique, je ferait le choix opposé si mon sexe était physiquement autre. De la même manière que je ne vais pas chercher à soulever un sac de ciment de 10 kilo, parce que je n'ai pas les muscles pour cela. Ce n'est pas pour autant que je pense différemment de quelqu'un qui lui aura cette capacité...

[Milora]

De la même manière que je ne vais pas chercher à soulever un sac de ciment de 10 kilo, parce que je n'ai pas les muscles pour cela. Ce n'est pas pour autant que je pense différemment de quelqu'un qui lui aura cette capacité...

Ah, ben moi je pense justement que si...
Quand on écrit (et après tout, on écrit tous, ici, non ?), prendre un personnage avec des aptitudes physiques différentes des nôtres, ça va le faire penser différent de nous. Je suis pour ma part une véritable demie-portion avec toutes les aptitudes physiques d'un bigorneau anémié. Pour adopter un personnage qui est costaud, même sans qu'il ait d'entraînement de guerrier ou quoi que ce soit, lorsque je me mets à sa place pour déterminer ses réactions dans le texte, ça m'oblige à faire un effort mental pour me mettre à sa place, parce que dans pas mal de situations, on n'aurait pas la même réaction.
Que tu me dises "la différence physique homme/femme n'implique pas plus de différences qu'entre deux individus de même sexe différemment constitués" (ex : musclor vs. un gringalet)... Hm... Pour certaines choses, oui. Pour d'autres (le rapport à l'enfantement), c'est forcément entre les deux sexes que se situe la différence.
Après, à mon sens, c'est à nous (en tant que société, là encore) de définir quelle importance on veut que cette différence ait dans le reste de la société. De dire "non mais c'est pas parce qu'elle peut porter un enfant qu'elle doit le faire".

Enfin, pour résumer, je crois davantage à la valorisation du libre-arbitre individuel (à partir des données qu'a chacun) qu'au fait de chercher à prouver rhétoriquement qu'on est tous pareil.

[Loïc]

Je plussoie Mad' u_u

Non, dans ce passage, on parlait justement de différence physique, de machinerie si tu veux.

Oui, mais du physique d'individus. Un vélo, on peut dire c'est globalement un véhicule non motorisé à deux roues. Pour moi, un homme ou une femme, c'est pas "quelqu'un avec un pénis" ou "quelqu'un avec un vagin". Enfin, si on se limite qu'aux catégories hommes et femmes et en traitant tout le reste d'exceptions, je ne suis pas d'accord (en gros).

Idem : tu entends "par nature", mais c'est pas forcément ce qu'a voulu dire ton interlocuteur

Quand on dit "la fâme c'est comme ça" ou "les hommes veulent tous coucher/ne pense qu'au sexe", si on ne parle pas "par nature", il me semble qu'il faut préciser...

Tu veux dire que dans un monde qui ne serait pas hétéro majoritairement, les hommes aussi risqueraient de se faire violer ? 

Non, je veux dire qu'on éduque les filles à avoir peur (je ne nie pas le danger hein, mais l'ensemble relève d'une tentative pour laisser les femmes hors de l'espace public, cf. le victim blaming) et qu'on éduque les mecs à violer, ou au moins que ne les éduque pas à ne pas le faire.

Il n'empêche que des violeurs femmes, on n'en connait pas trop. Comme disait quelqu'un plus haut, c'est techniquement plus difficile 

91 % de violées, 96 % de violeurs effectivement. Mais par contre, je ne dirai pas que c'est plus difficile.

C'est encore une différence physique qui induit de légères différences de comportement et surtout, de façons de penser (genre une fille aura sans doute plus tendance à se méfier si elle rencontre un inconnu qui l'aborde, qu'un homme qui rencontre une inconnue qui l'aborde).

Pour moi, c'est pas le physique le problème, cf. un petit homme...

Quand on écrit (et après tout, on écrit tous, ici, non ?), prendre un personnage avec des aptitudes physiques différentes des nôtres, ça va le faire penser différent de nous. Je suis pour ma part une véritable demie-portion avec toutes les aptitudes physiques d'un bigorneau anémié. Pour adopter un personnage qui est costaud, même sans qu'il ait d'entraînement de guerrier ou quoi que ce soit, lorsque je me mets à sa place pour déterminer ses réactions dans le texte, ça m'oblige à faire un effort mental pour me mettre à sa place, parce que dans pas mal de situations, on n'aurait pas la même réaction.

Parce qu'il faut s'adapter à la situation et à tes capacités. Mais rien que le fait de pouvoir se mettre à la place et d'écrire des persos très différents de nous (j'écris majoritairement des femmes, il ne me semble pas qu'on m'ai déjà dit que j'écrivais des femmes peu crédibles) me fait penser qu'on pense pas vraiment si différemment.
Mëme si dans ce domaine, c'est vrai qu'il y a au moins une évidence qui est plus difficile à imaginer pour les hommes parce qu'on ne la vit pas.

Enfin, pour résumer, je crois davantage à la valorisation du libre-arbitre individuel (à partir des données qu'a chacun) qu'au fait de chercher à prouver rhétoriquement qu'on est tous pareil.

Si femmes et hommes sont si différents, et s'il n'y a que le libre-arbitre, je ne vois pas l'intérêt de pousser à une meilleure représentation des femmes dans les postes à responsabilité (et des autres minorités), puisque c'est juste qu'elles ne sont pas capables...

[Milora]

Non, je veux dire qu'on éduque les filles à avoir peur (je ne nie pas le danger hein, mais l'ensemble relève d'une tentative pour laisser les femmes hors de l'espace public, cf. le victim blaming) et qu'on éduque les mecs à violer, ou au moins que ne les éduque pas à ne pas le faire.

91 % de violées, 96 % de violeurs effectivement. Mais par contre, je ne dirai pas que c'est plus difficile.

Ben, Loic, là, à mon sens, on en arrive à dire des contre-vérités et des trucs qui ne résistent pas au bon sens pratique...
Qu'une fille ait ou pas été éduquée pour être prudente à 1h du matin dans une rue déserte, elle aura tout autant de probabilités de se faire violer. Et cette probabilité est bien, bien, bien plus importante que celle d'un homme.
Et alors faudra m'expliquer comment fait une femme pour violer un homme. A mon avis, les 4% de tes statistiques, c'est parce que c'est des détournements de mineurs ou que la définition de viol est élargie à attouchements...

Si femmes et hommes sont si différents, et s'il n'y a que le libre-arbitre, je ne vois pas l'intérêt de pousser à une meilleure représentation des femmes dans les postes à responsabilité (et des autres minorités), puisque c'est juste qu'elles ne sont pas capables...

Là encore, c'est une conclusion qui correspond pas à la "démonstration", je veux dire que tu fais conclure des choses aberrantes à partir de ce qui a été dit.
D'abord, je n'ai jamais dit qu'hommes et femmes étaient "si" différents.
Ensuite, tu mélanges tout quand tu fait conclure à l'idée qu'il y a des différences physiques, le fait que les femmes sont inférieures. C'est plus du débat ou de la discussion, là, c'est parler chacun dans son coin en caricaturant le propos de l'autre

Quand on dit "la fâme c'est comme ça" ou "les hommes veulent tous coucher/ne pense qu'au sexe", si on ne parle pas "par nature", il me semble qu'il faut préciser...

Je suis désolée, mais il y a une différence entre dire : "la femme ça porte un enfant", ou "l'homme est en moyenne plus grand", et dire "la femme doit aimer mettre des belles robes et l'homme courir après tous les jupons qui passent". Le premier, c'est une différence de fait, physique, le deuxième est un modèle de comportement social.
Le problème dénoncé dans les gender studies et ce genre de choses, ce n'est pas qu'il y ait ou non des différences. C'est qu'on plaque des modèles comportementaux en les justifiant par une différence génétique. Ce n'est pas la même chose, je le répète.
Tu me répondras : "oui mais si on accepte de dire que l'homme est plus fort que la femme, ça veut dire que la femme doit rester au foyer et l'homme faire la guerre". Ben non ! Le problème n'est pas que dire que statistiquement, les hommes sont plus costauds que les femmes. Le problème est d'en tirer la conclusion que l'un doit socialement faire ceci et l'autre cela !



C'est pour ça que, à mon sens, le courant des gender studies (dans lequel t'as vraiment l'air de te positionner), c'est-à-dire le fait de s'intéresser à la construction sociale de l'identité sexuée (pour caricaturer, si les garçons sont plus souvent ingénieurs c'est parce qu'on leur offre des trains mécaniques quand ils sont petits), bref, à mon avis, ce courant d'analyse a des bases pertinentes mais souvent, il va trop loin et perd de vue le fait que ce n'est pas la seule grille d'analyse d'une société.
Un peu comme cette historienne qui disait que la colonisation, c'était en fait avant tout une expression du patriarcat puisque la rhétorique utilisée pour dénigrer les peuples colonisée était similaire à celle qui qualifiait les femmes au XIXe siècle. Non, je suis désolée ! On peut pas gommer tous les aspects économiques, racistes, impérialistes qu'il a pu y avoir dans la colonisation, pour n'y voir qu'un rapport sexué (lointain d'ailleurs) !

Bref, à mon avis, c'est très bien de prendre en compte la construction sociale de l'identité sexuelle. Mais il ne faut pas tomber dans le panneau de tout lire à travers cette grille...

[Loïc]

Ben, Loic, là, à mon sens, on en arrive à dire des contre-vérités et des trucs qui ne résistent pas au bon sens pratique...

Je ne comprends pas ce que tu veux dire. Entendu que par éducation, je ne parle pas de celle des parents, mais des modèles donnés par la pop culture en particulier.

Ensuite, tu mélanges tout quand tu fait conclure à l'idée qu'il y a des différences physiques, le fait que les femmes sont inférieures. C'est plus du débat ou de la discussion, là, c'est parler chacun dans son coin en caricaturant le propos de l'autre

Sauf que si on prend l'argumentation, y compris la tienne, depuis le début, il n'y a pas que des différences physiques. Or, que les femmes ne voient pas le monde de la même façon, d'une façon qui par exemple les empêche de faire de la politique à haut niveau ou d'entrer dans l'armée, c'est justement le discours type Printemps Français...

Un peu comme cette historienne qui disait que la colonisation, c'était en fait avant tout une expression du patriarcat puisque la rhétorique utilisée pour dénigrer les peuples colonisée était similaire à celle qui qualifiait les femmes au XIXe siècle. Non, je suis désolée ! On peut pas gommer tous les aspects économiques, racistes, impérialistes qu'il a pu y avoir dans la colonisation, pour n'y voir qu'un rapport sexué (lointain d'ailleurs) !

Yep, j'ai répondu là-dessus en disant que ça a au moins le mérite de montrer que les systèmes de discrimination reposent sur les mêmes bases. Mais oui, voire une base sexiste dans la colonisation me semble assez débile aussi. En revanche, il y a clairement un problème lié au sexe/genre dans le fait que les femmes représentent 91 % des personnes violées et les hommes 96 % des personnes violant, que la majorité des crimes sont commis par des hommes sur des femmes, etc. pour reprendre l'exemple du dessus.

[Milora]

Je ne comprends pas ce que tu veux dire. Entendu que par éducation, je ne parle pas de celle des parents, mais des modèles donnés par la pop culture en particulier.

Je reprends l'histoire du viol, vu que c'est de ça qu'on parlait.
En gros, ta position, c'est : les hommes violent les femmes parce que ça fait partie d'un modèle social masculin, les femmes ne violent pas les hommes, parce que leur modèle social ne fait pas d'elles des agresseurs.
C'est bien ça ?
Bon, à partir de là, j'ai deux objections. La première est un truc anti-logique. La deuxième est juste un désaccord mais il faudrait des études plus précises pour nous départager.
La première objection, donc : non, ce n'est pas parce que la femme est éduquée pour être douce ou je ne sais quoi, qu'elle ne viole pas les hommes. Non mais franchement, concrètement, comment une femme viole un homme ? A part, comme je le disais, le cas du détournement de mineur, franchement, je vois pas ! (ou alors, lui faire avaler de force du viagra...?  )
La deuxième objection : que c'est à cause d'un modèle social masculin qu'il y a des viols sur les femmes. Ok, soit, dans certains cas, ça doit jouer, montrer des modèles où c'est "cool" et viril que la femme soit brutalisée, et de toute façon elle cherche que ça. Genre dans les cas de viols collectifs, par exemple.
Mais je pense que le violeur, il a un problème à la base. Un problème psychologique, de violence et d'absence d'empathie vis-à-vis d'autrui. Comme un assassin. C'est quelqu'un qui veut faire du mal. Tous les machos ne sont pas des violeurs ni des violeurs en puissance. A mon avis, ça part d'un problème plus large que la condition de la femme.

Sauf que si on prend l'argumentation, y compris la tienne, depuis le début, il n'y a pas que des différences physiques. Or, que les femmes ne voient pas le monde de la même façon, d'une façon qui par exemple les empêche de faire de la politique à haut niveau ou d'entrer dans l'armée, c'est justement le discours type Printemps Français...

Mais non ! Attention, dans ce que je vais dire, tout va ensemble, si tu sors une phrase de son contexte tu vas lui faire dire ce qu'elle ne dit pas. Mais :
- D'une, pour être égaux, il n'y a pas nécessité d'être identiques. Si tu poses qu'il faut identité pour qu'il y ait égalité, ça va t'amener à des conclusions moralement intenables (du genre les handicapés ne sont pas égaux des gens "normaux", les gens qui n'ont pas d'études ne sont pas les égaux des gens cultivés, les gens faibles physiquement ne sont pas les égaux des gens forts, idem pour la richesse). Donc à partir de là, poser l'égalité, ça implique par définition d'attribuer les mêmes droits et les mêmes chances, et de reconnaître la même valeur, à des gens qui sont différents.
- Par conséquent, demander l'égalité absolue entre les hommes et les femmes n'est pas obligé de passer par la nécessité de prouver qu'il y a identité.
- Donc, d'une part : si tu te positionnes (c'est un tu général) dans l'idée qu'il faut nécessairement prouver qu'il n'y a aucune différence, tu en arrives à dire des trucs aberrants. A un moment donné, l'une a des seins, un vagin et porte l'enfant ; l'autre a un pénis. Cette différence-là, elle y est. Là où il peut y avoir débat, c'est sur les implications que ça a.
- Et, d'autre part : tout ce qui est revendication du statut de la femme n'est pas voué à tomber à l'eau si ça passe par une autre voie que celle de dire "il y a 0 différence". Dire qu'il y en a, quel que soit le plan où on se situe "physique ou psychologique", ce n'est pas dire implicitement qu'il n'y a pas égalité.
J'irai même plus loin : on peut tout à fait revendiquer une identité féminine sans que ça s'inscrive dans une domination patriarcale (ou matriarcale  ). Il existe des courants de revendications féministes qui revendiquent le droit à une identité féminine, qui ne soit pas jugée comme inférieure. De quel droit on pourrait leur dire que c'est pas du féminisme ? C'est un choix idéologique : revendiquer "je veux une société où on sera égaux mais différents", ou revendiquer "je veux une société où on sera tous pareils" (l'un et l'autre, sans jugement de valeur aucun).
Je le répète : moi, à titre personnel, je préfère qu'il n'y ait pas de modèle pour l'un ou pour l'autre. Ou qu'il y ait un modèle, mais qu'on puisse ne pas le suivre sans être montré du doigt.
Mais sauter sur quelqu'un qui parle de différence homme/femme en disant que la conclusion logique est qu'il y a infériorité des femmes... C'est imposer toi-même un modèle, en disant qu'il faut se comporter d'une certaine façon. Et c'est une conclusion abusive.
PAR CONSEQUENT, merci d'arrêter d'associer de façon intempestive différence = infériorité de la femme.

Le problème, dans les arguments anti-féministes que tu cites, ce n'est pas qu'il y ait affirmation ou non d'une différence. C'est les conclusions qui en sont tirées, et qui imposent un modèle social et non plus une identité individuelle libre.

[Loïc]

En gros, ta position, c'est : les hommes violent les femmes parce que ça fait partie d'un modèle social masculin, les femmes ne violent pas les hommes, parce que leur modèle social ne fait pas d'elles des agresseurs.

D'une manière générale, je dirai : parce qu'on est en système patriarcal.

La première objection, donc : non, ce n'est pas parce que la femme est éduquée pour être douce ou je ne sais quoi, qu'elle ne viole pas les hommes. Non mais franchement, concrètement, comment une femme viole un homme ? A part, comme je le disais, le cas du détournement de mineur, franchement, je vois pas ! (ou alors, lui faire avaler de force du viagra...?  )

Il n'y a pas que le pénis. Et, à mon avis, dans ces cas là c'est un peu incontrôlable, le pénis. Déjà que quand il y a désir, c'est pas ça...
Et de toute façon, le fait est que ça existe, mais que c'est tellement minoritaire que ça ne peut pas relever du même problème que le viol commis sur des femmes.

La deuxième objection : que c'est à cause d'un modèle social masculin qu'il y a des viols sur les femmes. Ok, soit, dans certains cas, ça doit jouer, montrer des modèles où c'est "cool" et viril que la femme soit brutalisée, et de toute façon elle cherche que ça. Genre dans les cas de viols collectifs, par exemple.

La plupart des viols ne sont pas avec violence. Dans la plupart des cas, c'est du viol conjugal, c'est du viol sous l'effet de l'alcool, c'est par un membre de la famille... Quand on montre comme "cool" de coucher avec une femme qui est bourrée, oui, ça incite à violer. Comme, à un degré moindre, le fait de valoriser les baisers volés, les mains aux fesses, le harcèlement de rue...

Mais je pense que le violeur, il a un problème à la base. Un problème psychologique, de violence et d'absence d'empathie vis-à-vis d'autrui. Comme un assassin. C'est quelqu'un qui veut faire du mal. Tous les machos ne sont pas des violeurs ni des violeurs en puissance. A mon avis, ça part d'un problème plus large que la condition de la femme.

Non. Enfin, pas pour la plupart. C'est trop systématique pour n'être qu'un problème psychologique. Les hommes ne sont juste pas éduqués au consentement et au désir de la femme, nécessaire pour l'acte sexuel. Et quand on dit "tu n'aurais pas dû boire/sortir le soir/etc." à une femme violée, ou que les médias se plaignent sur le sort de jeunes violeurs qui vont en prison, ça relève justement de ça, de banaliser le viol et presque de le rendre acceptable pour certains.

- D'une, pour être égaux, il n'y a pas nécessité d'être identiques. Si tu poses qu'il faut identité pour qu'il y ait égalité, ça va t'amener à des conclusions moralement intenables (du genre les handicapés ne sont pas égaux des gens "normaux", les gens qui n'ont pas d'études ne sont pas les égaux des gens cultivés, les gens faibles physiquement ne sont pas les égaux des gens forts, idem pour la richesse). Donc à partir de là, poser l'égalité, ça implique par définition d'attribuer les mêmes droits et les mêmes chances, et de reconnaître la même valeur, à des gens qui sont différents.

Je suis d'accord. Mais je place la différence entre individus, pas entre hommes et femmes, blancs et noirs, handicapés et valides... Les grosses différences me semblent être quelques différences physiques (pénis/vagin - et encore -, fait de pouvoir potentiellement porter des enfants pour les femmes - et encore, cf. stérilité, etc., taille en moyenne plus basse, etc.) qui pour moi ne sont que des différences mineures entre individus.

Il existe des courants de revendications féministes qui revendiquent le droit à une identité féminine, qui ne soit pas jugée comme inférieure. De quel droit on pourrait leur dire que c'est pas du féminisme ? C'est un choix idéologique : revendiquer "je veux une société où on sera égaux mais différents", ou revendiquer "je veux une société où on sera tous pareils" (l'un et l'autre, sans jugement de valeur aucun).

Je suis globalement d'accord, même si utiliser l'identité féminine me semble surtout être un positionnement pour entrer dans une domaine (la politique par exemple) en profitant d'une situation difficile qu'une véritable revendication. Mais je suis d'accord, et ne suis surtout pas là pour distribuer des brevets de féminisme.

[Monio]

C'est bien beau de dénoncé la mysoginie mais les féministes et les personnes en général qui le fond ne vont pas au bout des choses.

[Anlor]

Pas assez au fond ouais.

[Monio]

Ce que je leur reproche surtout c'est de ne pas avoir le courage de dire quel peuple a le premier ,dans une optique religieuse,a avoir méprisé la femmes,en avoir fait un être inférieur a l'homme.

C'est bien ça le problème lorsque l'on va au bout de la dénonciation de la misogynie,du racisme,de l'homophobie,de la finance internationale ou le lobby pharmaceutique mondial,ont finit toujours par montré du doigts le même ennemis.

[Anlor]

Tu veux parler de la connerie humaine ?

[Loïc]

La pute, la sainte, et celle qui n'existe pas

Des réflexions intéressantes sur la libération sexuelle et la sexualité en général. D'ailleurs ce blog pose souvent de très bonnes questions.


Lilian Matthieu sur la pénalisation des clients ; très intéressant, même si je sais pas vraiment quoi en penser.