[Anlor]

Et sur la pression sociale, un exemple parce que je trouve ça assez gros quand même. Je ne dis pas que ça n'existe pas mais de nos jours, je ne pense pas que ce soit ça qui fasse que...

Ah bon ? C'est pas le fait qu'on mette des poupées dans les mains des gamines, qu'on leur dise qu'elles doivent aimer le rose et les enfants et qu'on insiste sur le rôle de la Mère qui entraîne le fait que ?...
Merde alors, mais c'est quoi ?! 

[Ludo]

Ah bon ? C'est pas le fait qu'on mette des poupées dans les mains des gamines, qu'on leur dise qu'elles doivent aimer le rose et les enfants et qu'on insiste sur le rôle de la Mère qui entraîne le fait que ?...
Merde alors, mais c'est quoi ?! 

J'ai l'impression de pas vivre dans le même monde. J'ai jamais connu ça et vu ça.
Je jouais à la Barbie avec ma cousine étant jeune. Elle adorait les jeux de voitures. j'ai jamais aimé regarder le sport, jouer sur console au sport et certains sport je les trouve bizarres et affreux. Mon doudou était une poupée volé à une autre de mes cousines. On m'a jamais rien dit dans ma famille et ailleurs.
C'est la première fois que j'entends ça.

[Doctor Grimm]

Moi, j'adore tout particulièrement cette manière de penser que parce que tu penses/fais un truc ou parce que tu connais des gens qui le font/le pensent, alors c'est que c'est universel. 

Parce que quand on part dans cette optique là, tu veux que je te parle de mon oncle qui disait de sa fille de huit ans qu'elle pourrait être actrice porno plus tard ? Des jeans qu'on nous incite à acheter en nous disant qu'ils  nous font "un bon cul" ? Des "mais pourquoi tu veux jouer avec cette voiture, c'est celle de ton cousin ! Reprend ta poupée et ton poney, allez !" ?
Tu as peut-être eu la chance de grandir dans un cadre idyllique où la parité entre garçon et filles est une évidence et ou on n'habille pas les petites filles en rose en leur demandant d'être jolies et les petits garçons en bleu en leur demandant d'être courageux, mais il faut réaliser que ce n'est pas partout comme ça. Et je peux citer de bien nombreux exemples hors de ma famille ou de mon entourage pour le prouver (suffit de se balader un peu dans un parc pour enfant ou un magasin de jouets pour ça). Ce n'est pas pour rien qu'on appelle le sexisme un problème de société, on en peut pas le réduire à un ou deux points de vue...

[Milora]

On ne parle pas de pression en soi, mais de pression sociale qui fait que celle qui continue à bosser trop vite après son gosse va être taxée de mauvaise mère, de salaires moindres.

Je pense qu'y a quand même aussi la pression sociale inverse : si tu restes mère au foyer volontairement, beaucoup de gens vont considérer ça comme rétrograde et anti-féministe, parce que l'image d'une femme moderne comme il faut c'est une femme qui travaille et fait carrière, pour être l'égale des hommes.
Je dois avoir l'air de prêcher contre ma paroisse, mais ce que je veux dire c'est que le modèle de la "femme libérée" m'énerve tout autant que les présupposés traditionnels sur la femme.
Mais en ça, je rejoins Ludo sur le fait que c'est pas propre à la femme, ce formatage. La pression sociale a tendance à définir aussi comment doit être un homme, un ado, une personne au-dessus de 55 ans, un couple, un jeune, etc. etc.
Ceci dit, de mon point de vue, essayer de s'opposer au formatage de l'identité féminine, c'est dans la même ligne d'idées que s'opposer aux autres formatages...

Ceci étant dit,

Citer

    Hum, moui nan, je demande des sources parce que j'ai l'impression que l'idée reçue est quelque chose d'assez partagé.


C'est une féministe pur et dur qui me l'a sorti en cours. -une de mes profs-. Je ne fais que faire passer le message

Alors ça c'est absolument pas une source ! C'est comme de dire "mais si, je sais bien que la Lune est une étoile, je l'ai entendu à la boulangerie hier, le monsieur qui l'a dit était très sûr de lui !"

Bref, moi aussi je demande à voir des chiffres précis pour étayer ton argument - ou son contraire

Et sinon, je pense que tu évacues un peu trop vite ce qui est pression sociale. La pression sociale, ça veut pas forcément dire penser "zut, je vais faire du sport parce que sinon on va me critiquer", ça peut être simplement "eh, je suis un garçon, je vais faire du sport, c'est normal !" - sans ressentir de pression, sauf que le raisonnement il est là, et il est pas inné. Ou l'exemple de la maman de Kailiana au volant.
Même si je suis d'accord avec toi pour dire que c'est pas propre au modèle féminin ou masculin.

Citer

    C'est surement lié à la taille de leurs nibards, non ?


Celle qui fait Sydney Fox n'est pas si jolie que ça - à mon humble goût-, elle est "exotique" si on peut dire. Après, il faut arrêter de dire "tous les hommes aiment les gros nibards", "tous les hommes pensent qu'un trou et un trou" ceci est faux.

Sydney ! Ah, ça faisait longtemps ! (j'étais super fan quand j'étais au collège )
Bref, désolée, mais si, l'actrice de Sydney est caractérisée pour être "canon" : poitrine opulente, tenue moulante, occasions nombreuses de mettre en valeur ses formes... Après ça reste léger parce que c'est une série familiale (elle n'est jamais trop déshabillée), mais ça reste une Lara Croft incarnée. Que toi tu ne la trouves pas belle, ça n'enlève pas ses caractéristiques, la façon dont elle est caractérisée. (Et moi je la trouvais belle ; mais je ne la vois sans doute pas avec les mêmes yeux )
Toute façon, les meilleurs, c'étaient Nigel et Claudia. 

En faite, vous voulez rayer plus de 2000 ans d'histoire en une dizaine d'années. Ce serait beau, mais ce n'est pas réaliste. Les gens ne s'assoient pas sur des millénaires d'éducation en une génération.

Sans vouloir te vexer, Ludo, j'ai l'impression que tu simplifies un peu le point de vue de tes détracteurs, dans ta réponse. Ou alors, j'ai pas trop compris qui était ce "vous". Mais dire "ça a toujours été comme ça", est le pire des arguments possible, je trouve (d'autant que pour beaucoup de choses, c'est faux. La société était déjà patriarcale, comme dit Loic, il y a longtemps, mais un bon nombre des mesures qui excluent les femmes de la sphère publique ou des arguments machistes, ça vient essentiellement du XIXe siècle *mode historienne off, mais j'aime pas les généralisations abusives* ) Et soulever un problème, ça ne veut pas dire que tu penses le régler en deux ans, trois mois, quatre jours et 28 minutes. Enfin je sais pas, mais l'idée que "bah ça a toujours été comme ça, vouloir le changer ça marchera pas", ça m'a toujours horripilée (pas spécialement dans ce contexte-ci) A la rigueur, je comprends mieux le débat inné/acquis, mais ça a pas l'air d'être ça, ici...

Ceci dit (ter), je suis d'accord avec toi sur le fait qu'il y a aussi pas mal d'excès du côté des revendications féministes. J'aime pas les lectures trop sexuées des phénomènes sociaux : beaucoup de choses relèvent moins du machisme que d'un problème plus large (je pense au formatage par la société quant aux critères de beauté, par exemple. C'est pas propre aux femmes).

Enfin bon, j'avoue qu'à titre personnel, je me sens bien moins agacée si un monsieur me tient la porte par galanterie, que quand je reconnais une espèce de paternalisme caché dans la façon de penser de beaucoup de gars qui, en apparence, font la vaisselle, sont d'accord pour que les femmes travaillent, et changent le bébé - mais où, quand on gratte un peu, on s'aperçoit qu'elle est toujours là, l'idée de "oui je la laisse faire, c'est une bonne femme, elle râle beaucoup mais heureusement qu'on est là, nous" (peut-être même pas conscient d'ailleurs).

[Ludo]

Tu as peut-être eu la chance de grandir dans un cadre idyllique où la parité entre garçon et filles est une évidence et ou on n'habille pas les petites filles en rose en leur demandant d'être jolies et les petits garçons en bleu en leur demandant d'être courageux, mais il faut réaliser que ce n'est pas partout comme ça.

J'ai des exemples, autres que les miens aussi, où la parité est respecté. Je n'en ai pas, à ma connaissance, où la parité n'a pas été respecté.
Je conçois que ce soit différent chez certains, mais de la à dire que c'est la cas pour la majorité ... J'ai du mal à avaler la pilule.

Alors ça c'est absolument pas une source ! C'est comme de dire "mais si, je sais bien que la Lune est une étoile, je l'ai entendu à la boulangerie hier, le monsieur qui l'a dit était très sûr de lui !"

C'est une femme plus intelligente que les gens ne le pensent. Si elle était cons -comme ma prof d'anglais (et bim)- Je ne vous l'aurez pas dis. Si je le sors comme argument c'est que je pense que sa réflexion est fondée sur la raison et sur, un minimum, d'objectivité.

Ou alors, j'ai pas trop compris qui était ce "vous"

Un "vous" général, pas juste les personnes du MdE.

Mais dire "ça a toujours été comme ça", est le pire des arguments possible, je trouve

Ola. J'ai pas dis "ça a toujours été comme ça alors il faut continuer", j'ai dis que les gens ne perdent pas leur habitude en une génération quand cette mœurs est issue de 2000 ans d'éducation. C'est comme vouloir que l'homme comprenne qu'il détruit la planète sur laquelle il vit. Il n'y a jamais fait attention alors le rentrer dans leur crâne est plus dur. Ben c'est pareil pour la parité. Depuis nos grands parents, la parité s'est beaucoup généralisé (dans notre pays du moins). Il ne faut pas non plus en demander trop d'un coup. L'évolution de ses 70 dernières années est déjà énorme, alors chipoter sur "les noms des métiers" (qui sont déjà majoritairement féminisé) je trouve ça un peut trop. Mais ce n'est que mon avis.

[Loïc]

Oui mais la socialisation différenciée, c'est pas que la famille.

C'est les séries télé, c'est les livres pour enfants et ado, c'est les catalogues de jouets (ceux de Noël sont éloquents...), c'est l'école où on dit que "le masculin l'emporte" et où les filles sont jugées moins capables en sport, c'est les petites phrases, je pourrais te sortir des milliers d'exemples comme ça.

Comme tu dis, tu as joué aux poupées avec ta cousine. Tu as volé celle de ta cousine. On t'en as offert une ? On t'a offert une dînette ? Un jouet aspirateur pour "faire comme maman" ?

APrès, oui, évidemment que le patriarcat est négatif pour les hommes, mais bon...

(Désolé si je reviens comme un cheveu sur la soupe, je faisais un gateau)

[Mnemosyna]

Je reprends également le débat sur ce fil pour ne pas mal commencer sur ce forum en partant en hors-sujet dans mon topic de présentation !

Je voudrais (et ça me paraît très important) rebondir sur les fameux 25 % de différence de salaire, qui n'est certainement pas un mythe - et Ludo, je suis désolée, mais prof ou pas, la personne dont tu parles ne me paraît vraiment pas féministe à vouloir justement masquer ces inégalités alors qu'elles existent.

Cette différence a été calculée sur le salaire moyen en équivalent temps plein sur un échantillon représentatif d'hommes et de femmes, et non seulement il s'agit d'une enquête de l'INSEE (si tu as des sources plus fiables que ça, je suis preneuse), mais on voit très bien justement que le paramètre des temps partiels n'entre pas en ligne de compte comme variable puisqu'il est considéré dans l'équation :

http://www.insee.fr/fr/methodes/default.asp?page=definitions/salaire-moyen-en-etp.htm

En revanche, on pourrait arguer que ce chiffre englobe tous les niveaux de salaires et de métiers et que donc il peut être biaisé - et je renvoie à cette page de l'Observatoire des Inégalités qui résume très bien les chiffres de l'INSEE et montrent, notamment, l'écart des salaires selon le niveau de rémunération.

http://www.inegalites.fr/spip.php?article972

Quant à Lara Croft, on parle ici d'une icône féminine ultra-normée qui a été designée par un groupe masculin pour un public masculin (je rappelle la phrase culte de son créateur aux journalistes : "Si le joueur va regarder un cul pendant des heures et des heures, autant que ce soit un joli cul") Elle est le symbole même du sexisme dans les jeux vidéos, où les héroïnes ne sont aucunement pensées pour que les joueuses s'identifient à elles mais pour que les joueurs fantasment sur elles (les grands du jeu vidéo étant toujours aussi intimement persuadé que leur public cible est essentiellement masculin et hétérosexuel). Le fait qu'elle soit si peu vêtue, qu'il y ait des codes secrets pour la déshabiller dans les jeux, qu'elle ait une plastique impossible qui se résume à "gros seins + taille de guêpe"... sont autant d'indices. Et que dire de ses "babes" (mannequins qui sont payés pour l'incarner en plus ou moins petite tenue dans les conventions pour attirer les ados aux hormones ébouriffées - phénomène qui n'existe pas avec les personnages de jeux masculins) ?

[jake07]

Milora : Ceci dit (ter), je suis d'accord avec toi sur le fait qu'il y a aussi pas mal d'excès du côté des revendications féministes. J'aime pas les lectures trop sexuées des phénomènes sociaux : beaucoup de choses relèvent moins du machisme que d'un problème plus large (je pense au formatage par la société quant aux critères de beauté, par exemple. C'est pas propre aux femmes).

Merci, je pourrais pas être plus d'accord. C'est ce qui me gêne parfois chez certaines féministes (hommes ou femmes), leur propension à tout interpréter sexuellement et à vouloir raboter pour que tout soit pareil : "merde ! les garçons aussi devraient pouvoir jouer avec une dinette si ça leur chante, et sans avoir besoin de la voler ! Avec un jouet aspirateur aussi !" ce qui revient à dire, dans ma manière de voir les choses "ouais ! euh, changeons rien au monde, égalité homme-femme ! parité pure ! C'est tout, le reste on s'en branle, faisons en sorte que l'Homme et la Femme soient le même consommateur docile, que les hommes se maquillent ! les canons de beauté sont d'accord avec ça ! Que les femmes ne s'épilent plus du tout.. euh non pas trop dans ce sens là tout de même, Mesdames, les canons de beauté apprécient moins".
Le jour où vous verrez un film grand public dont l'héroïne est pensée pour que des femmes s'identifient à elle qui sera pas épilée, vous me prévenez tout de suite et je réviserai mon jugement.
Quand je pense au film Sex and the city, que j'avais vu, et qui se présente comme porteur de nouveau vent de libération des femmes (ou comme surfant dessus, c'est pas un film politique hein je sais bien) ça me rend triste. Chaque scène de ce film me donne la gerbe. Mais je me doute que c'est pas la référence de quiconque ici, c'est que je réfléchissait à des films grands publics avec des héroïnes un minimum héroïnes.

Je voudrais pas paraître totalement machiste, je le suis sincèrement pas, mais j'en ai un peu marre d'entendre certaines choses tous les jours ou presque, et je suis bien conscient que les intervenants de ce fil ne correspondent pas à la caricature que je viens de faire,  surtout pas toi Mnemosyna, je respecte tes arguments et ait trouvé la citation que tu avais postée sur le fil de ta présentation très intéressante.

[Ludo]

...qui a été designée par un groupe masculin pour un public masculin...
...les héroïnes ne sont aucunement pensées pour que les joueuses s'identifient à elles mais pour que les joueurs fantasment sur elles...

Quand je joue à un jeu c'est pas pour me faire un remake de porno. Comme la plupart des joueurs, je joue pour le jeu et non pour le "cul virtuel qui fait fantasmer les pauvre mecs". Alors, tu es féministe c'est tout à ton honneur, mais ne commet pas l'erreur de penser que tous les mecs sont les mêmes. Ce n'est pas parce que le concepteur à dis ça, que c'est ce que les gens perçoivent.
Il l'a créer pour le fantasme. Nous on joue pour le gameplay, il n'y a donc aucun rapport entre le concepteur et les joueurs. Lara Croft -en jeu parce que dans le film c'est différent- n'est pas une poupée mais une héroïne de jeux vidéo.
Il faut aussi arrêter de cracher dans la soupe. Le concepteur est un "con" parce qu'il à dit ça. Oui, très bien et si il le pense tu as tout à fait raison. Mais n'associe pas les joueurs à ça. Lara Croft aurait été une femme avec moins de poitrine, les joueurs y auraient joué quand même. Sans oublier la part de femme qui joue aux jeux vidéos qui comporte une figure féminine pourtant "ultra-normée".

qu'il y ait des codes secrets pour la déshabiller dans les jeux

Les codes secrets sont fait indépendamment du concepteur et des joueurs me semble-t-il. Cela ne touche pas la majorité des gens.

Et que dire de ses "babes"

Bon il y a des Babes homme et des Babes habillé convenablement. Mais c'est vrai que la majorité sont en petite tenue et arborre une plastique "de rêve" -que je trouve laide au passage (pas fan des gros seins)-. Sur cet argument je suis d'accord avec toi.
http://www.jeuxactu.com/e3-2013-les-babes-les-plus-sexy-en-video-88042.htm

la personne dont tu parles ne me paraît vraiment pas féministe à vouloir justement masquer ces inégalités alors qu'elles existent.

Oh, tu peux me croire elle l'est. Quand tu passes deux années avec elle dans une classe avec seulement trois garçons je peux te dire que le féminisme tu le sens passer. Et à la fin de ces années, je lui en ai voulu d'ailleurs parce que certaines fois c'était limite. (A toujours faire passer les filles en premier pour tout, tu  finis par dégoûter les trois pauvres mecs qui se retrouvent coincés au milieu -surtout quand ça dure deux ans vu que je l'avais en 1er-).
Bref, la question n'est pas de savoir le taux de "féministation" de ma prof, mais de suivre son raisonnement qui, étant plus précis et plus complet que la pale copie que j'ai posté, était sérieux et les arguments tenaient.
Pour précision, je ne parle pas de mi-temps. je parles bien de temps plein.

mais j'en ai un peu marre d'entendre certaines choses tous les jours ou presque

Exactement. Mon problème ce n'est pas le féminisme parce que je suis pour la parité. C'est juste ces phrases lancé tous les jours et qui sont parfois des "attaques" envers les hommes, qui posent problème. Certaines féministes commencent à devenir.... Vraiment trop féministe. Et une femme "trop féministe" c'est exactement la même chose qu'un homme machiste.

[Anlor]

Ouais, c'est comme le racisme anti-blancs, c'est fatiguant, ça oppresse tellemeeeent...

Concernant les arguments de Mnemosyna sur Lara, je pense que son intention n'était clairement pas d'attaquer les joueurs (comme je ne pense pas que l'intention général de ce fil soit d'attaquer les hommes ; pour ma part, c'est pas un sexe que je critique, c'est un fait social) mais plutôt de montrer que les exemples que tu cites ne sont pas franchement les meilleurs si on veut parler de parité. Désolée mais Lara-gros-seins, pour moi, n'est clairement pas une "avancée".

C'est ce qui me gêne parfois chez certaines féministes (hommes ou femmes), leur propension à tout interpréter sexuellement et à vouloir raboter pour que tout soit pareil : "merde ! les garçons aussi devraient pouvoir jouer avec une dinette si ça leur chante, et sans avoir besoin de la voler ! Avec un jouet aspirateur aussi !" ce qui revient à dire, dans ma manière de voir les choses "ouais ! euh, changeons rien au monde, égalité homme-femme ! parité pure ! C'est tout, le reste on s'en branle, faisons en sorte que l'Homme et la Femme soient le même consommateur docile, que les hommes se maquillent ! les canons de beauté sont d'accord avec ça ! Que les femmes ne s'épilent plus du tout.. euh non pas trop dans ce sens là tout de même, Mesdames, les canons de beauté apprécient moins".
Le jour où vous verrez un film grand public dont l'héroïne est pensée pour que des femmes s'identifient à elle qui sera pas épilée, vous me prévenez tout de suite et je réviserai mon jugement.
Quand je pense au film Sex and the city, que j'avais vu, et qui se présente comme porteur de nouveau vent de libération des femmes (ou comme surfant dessus, c'est pas un film politique hein je sais bien) ça me rend triste. Chaque scène de ce film me donne la gerbe. Mais je me doute que c'est pas la référence de quiconque ici, c'est que je réfléchissait à des films grands publics avec des héroïnes un minimum héroïnes.

Ouais, la femme libérée, je la vois aussi peu dans les héroïnes de Sex and the city que dans les actrices porno qui te balancent des "oui mais c'est un mode de vie, je suis libérée, je vais ce que je veux de mon corps" en te marchandant tout ça à coup de films de cul. Bref.
Pour ce qui est du rapport parité/consommation, franchement, je sais pas. Quand on se place du côté librairie, pour moi, clairement, les arguments de vente restent très sexistes. Par exemple, en jeunesse (on va dire que c'est ce que je connais le mieux) tu auras "Le gang des chatons" avec ses magnifiques couvertures roses d'un côté et chevaliers, bricoleurs et compagnie tout en bleu de l'autre ; avec les parents qui viennent te demander "je cherche un livre pour une fille". Alors que dans les plus petites structures (ou moins accès "vente" on va dire), il n'y a pas cette différentiation. J'veux dire, j'ai vendu des livres de La Joie de lire, et quand on me disais "c'est pour un garçon", je souriais gentiment en disant que ça ne faisait pas de distinction pour l'ensemble de nos livres.
Du coup (c'est un peu long et laborieux ce que je raconte), j'ai l'impression que la parité est sur un plan beaucoup moins consommateur que les raccourcis sexistes peut-être plus racoleurs (en segmentant bien les choses, on cible plus facilement ses consommateurs potentiels, je crois).

Enfin voilà, ça doit pas être clair du tout ce que je raconte là... désolée, j'ai du mal avec l'argumentation 
EDIT : je viens de me relire et c'est carrément pas français. M'enfin bref. J'aurais essayé

[Ludo]

Ouais, c'est comme le racisme anti-blancs, c'est fatiguant, ça oppresse tellemeeeent...

Non, mais il existe.

[Godot]

Non, mais il existe.

Oui, comme tous les racismes. La connerie, c'est de distinguer les racismes, ils sont tous à combattre de la même manière.

[jake07]

@Anlor : Non non ça va je pense que j'ai compris où tu voulais en venir, et c'est un bon contre-argument à ce que j'ai moi-même écrit. Je pense qu'on est plusieurs à galérer un peu pour argumenter correctement parce que le sujet est un peu plus sensible que "quel est votre couleur préférée" et qu'en plus on en débat sur un forum, entre inconnus, par écrit 

C'est vrai que segmenter les cibles pour taper le plus large et le plus précis possible conduit a ses arguments de vente sexistes et très "rose/bleu", ce qui vient contredire ce que je disais. Je pense que pour l'enfance, la jeunesse, c'est peut-être un peu plus compliqué que le reste justement. On vise pas les enfants, ils ont pas de pouvoir d'achat, c'est les parents qu'on vise, et si les choses semblent avoir bougé quand même un minimum au niveau des représentations dans le monde adulte, c'est moins le cas sûrement pour les gosses. Les parents ils vont pas instinctivement acheter un Action Man à leur petite fille, et puis une petite fille ou un petit garçon, c'est pas encore ultra développé. En fait, ce que tu as dit me fait un peu réfléchir. Je veux dire, est-ce que cette différenciation très binaire qui existe encore dans les produits destinés aux enfants (mais achetés par les parents, donc se sont les parents la cible) ne tendrait pas à démontrer que les clichés filles/garçons sont encore bien portants ? Un couple vient d'avoir un garçon. Pour l'instant, ce garçon il a pas de personnalité, ou du moins elle ne s'exprime pas encore extrêmement clairement, ses goûts, toussa. Du coup pour l'identifier, au-delà de "c'est notre enfant", le couple va se dire "c'est notre enfant, notre garçon" et si ensuite il lui achète des machins bleus et des trucs typiquement clichés, c'est peut-être tout simplement parce que ces clichés sont encore ce qui lui vienne en tête (au couple je veux dire) au moment de penser "garçon" (ou "fille"). Ainsi, ce serait donc en grandissant, par l'affirmation individuelle progressive de l'enfant, que ces clichés reculeraient. Affirmation individuelle qu'on peut espérer tendre vers un éloignement des clichés de par la volonté des parents ainsi que le travail qui est fait pour les faire reculer (sensibilisation, pendant l'éducation parentale et scolaire, à la parité) et ainsi sortir du cadre "garçon bricoleur travailleur fille poupée cuisine chevaux". Mais si ce cadre cliché reste aussi porteur de succès de vente (en livres comme en d'autres choses) pour la période de la vie où l'affirmation individuelle de l'enfant est encore peu marquée et en partie projetée par les parents, c'est qu'effectivement il reste du travail à faire.

Je sais pas du tout si j'ai réussi à être un peu clair.

Je pense cependant qu'ensuite, dans le monde adulte, ça devient très axé consommation pour la simple et bonne raison que tout est axé consommation. Ce qui permet à des clichés sexistes de continuer à subsister même si maquillés autrement. En fait, je dis pas que tout est poussé à la parité "consommateur homme, consommateur femme = même chose" mais qu'en poussant dans ce sens on se trompe de combat. Ce sont d'autres clichés qui finiront par s'imposer, maquillés à la liberté et à l'égalité, mais fondamentalement tout aussi segmentant. Bientôt, ça va devenir sale et négligé pour un homme de pas s'épiler, et si ça en arrive là, je vois pas le progrès, je vois juste d'autres clichés.

edit : et pour le racisme anti-blanc, oui c'est une erreur de le distinguer je pense. Le fait qu'il soit minoritaire le rend-il moins grave ? Si on commence à raisonner comme ça, on peut mener le raisonnement très loin. Y'a des blancs qui se font décapiter dans le monde pour leurs origines. Doit-on les compter, comparer le chiffre obtenu à celui qu'on aura obtenu des noirs morts pour leur origine et considérer ensuite qu'il y a encore suffisamment de marge pour le condamner réellement ? (edit 2 : en me relisant j'ai l'impression de partir en croisade contre le racisme anti-blanc, mais ce que je veux dire c'est qu'il faut juste ne pas distinguer aucune forme de racisme, aucune)

[Anlor]

Oui, vu comme ça, je suis tout à fait d'accord avec toi Jake.

Mais c'est vrai que je me demande toujours sur quelles bases tu peux t'affirmer individuellement avec les carcans dans lesquels on inscrit la plupart des enfants. Je dis ça parce que je suis régulièrement "choquée" par des rayons bleu/rose dans les magasins de jouets, les lignes édito de certaines collection de livres ou encore les colos poney/moto-quad qui se transforment en colos filles/garçons. J'avais pas le sentiment que c'était aussi distinct quand j'étais petite (mais là aussi, j'ai eu une éducation un peu particulière dans le sens où le rose et les barbies étaient bannies de chez moi, du coup je sais pas trop).

[jake07]

On pourrait trouver plusieurs réponses. Personnellement j'ai eu des Action Man et un tas de jouets pour garçons, ce qui ne m'a pas rendu macho ni avec de vieux préjugés au final. On pourrait arguer que les temps ont suffisamment changés pour que les vieux carcans peinent à subsister malgré leur imposante présence. Ce serait une manière de dire que les choses ont évolué dans le bon sens. Le fait que les femmes font leurs études et trouvent un job comme les hommes doit jouer beaucoup. Nos camarades de classe, filles ou garçons, vivaient la même chose que nous, c'est pas comme si y'avait "spé couture" pour les filles et "spé bricolage" pour les garçons. Et comme l'égalité Homme/Femme est, il me semble, une vérité naturelle, elle se constate naturellement par les uns et les autres pendant qu'ils grandissent. Les garçons constatent que les filles ne sont pas plus bêtes, etc.. Enfin ça doit être une partie du truc seulement.
Il faudrait également noter le fait que le système à besoin de tous ses consommateurs, et actifs s'il vous plait. Alors on va dans le sens du vent. Je me souviens d'un texte sur les revues féminines, sur certaines revues féminines plus précisément, totalement dans la mouvance "soyez vous-mêmes, soyez vraiment vous-mêmes". Sous prétexte d'émancipation, ses revues ne se contentent-elles pas de proposer à leurs lectrices de jouer à la poupée avec elles-mêmes ? Quand est-il des carcans dans ce cas ? Maquillés de liberté et de parité, de revendications légitimes mais au fond, détournées ?