[Rain]

Tiens, c'est marrant cette discussion. J'ai justement passé l'après-midi à pester contre la langue française qui impose, quand on connaît pas le sexe d'un personnage, le masculin. Moi qui voulais justement qu'on s'en contre-fiche que ce soit un garçon ou une fille, j'aurai beau le dire, comme tout est au masculin ou presque, c'est l'image d'un mec qui va se dessiner dans l'esprit de mon lecteur .

Il nous manque un genre neutre, quand même. Les langues dérivées du germanique et du scandinave sont quand même vachement bien pour ça. Ett liten barn, a little child, un(e) petit(e) enfant. Dommage.

[Ollin]

Disons qu'au niveau de la langue, le manque de neutre permet de jolies choses mais limite aussi, dans des cas comme le tiens.

Pour la discussion en cours, mon avis est assez simple : je me contrefous des orientations particulières du moment que la loi stipule une égalité.
Après, si pour certaines, l'éclate c'est la soumission, grand bien leur fasse, mais de là à le revendiquer...

Sinon, sur le petit point de logique, comme quoi on ne peut aimer que ce qui est différent...
J'espère que c'était mal formulé, sinon, c'est assez moche.

Par contre, la petite tirade sur la féminisation des hommes, c'était beau, j'en ai eu la larme.

Vous voulez juste imposer votre vision de la féminité à des femmes qui ne s'y reconnaissent plus, et à raison.
Puis vous venez leur dire de ne pas se plaindre ?

Après je peux concevoir que ça fasse mal de se dire que vous étiez à peine mieux considérées que des animaux domestiques,
qu'à travers un féminisme peut-être un peu violent, vous y voyiez poindre vos faiblesses.

Mais encore une fois, de là à le revendiquer...

Votre seul argument, c'est "je parle de maintenant", alors que dans le fond, les choses sont les mêmes en plus souples...

Que vous trouviez dans une vie à l'ombre d'une autorité masculine une certaine satisfaction, cela vous regarde,
mais est-ce vraiment bien comme vous essayez de le montrer ?

A vous lire, on croirait que vous aimez l'obéissance ou ne rien faire... j'espère très franchement que ce n'est pas ça.

[Loïc]

l'important c'est quand même les compétences

Surtout, les hommes sont supposés compétents de fait.

La parité en politique, c'est bien beau, mais je pense qu'il y a plus d'hommes qui cherchent à être dans la politique que de femmes, imposer la parité signifierait qu'à compétences égales les femmes soient favorisées, c'est pas bon non plus.

Education genrée: les hommes sont plus poussés à entrer dans la compétition, à faire de la politique, à s'y intéresser. C'est valorisé chez "nous", pas chez les filles.
Le but de la parité est qu'à compétences égales, ce ne soit pas automatiquement  les hommes qui soient choisis. Ce qui est peu ou prou le cas.
(Et pis la compétence en politique hein, je voudrais bien la voir définie)

(Sur la parité je vous conseille "Les femmes ne sont pas une catégorie", d'Eléonore Lépinard et Laure Béréni)

Après, si pour certaines, l'éclate c'est la soumission, grand bien leur fasse, mais de là à le revendiquer...

On est d'accord. Le problème est que la loi ne fait pas tout: l'éducation (au sens large, avec la culture) est largement la cause des inégalités persistantes.

heu politique: j'en suis une et je sais très très très bien de quoi je parle sur ce point là. 

J'ai tendance à croire que les politiques sont généralement ceux qui savent le moins de quoi ils parlent - et plus encore quand on arrive sur des sujets comme le genre...

(Ah, on a changé de sujet?  )

[Kath]

A vous lire, on croirait que vous aimez l'obéissance ou ne rien faire... j'espère très franchement que ce n'est pas ça.

C'est peut-être aussi une question de lassitude. C'est épuisant de se battre tout le temps pour la même chose et de ne rien voir avancer.
De mon côté, j'ai choisi de le faire sur un plan plus personnel: certes je suis mariée, mais je tiens à pouvoir me débrouiller seule, pour quoi que ce soit. Je fais appel à mon mari pour ce qui me demanderait trop d'efforts (genre bouger un meuble, je sais faire mais c'est dur pour moi), et on s'est plus ou moins partagé les tâches, informellement.

Il me semble que si notre génération éduque ses enfants dans un esprit d'égalité hommes/femmes, ça aura beaucoup plus d'impact que toutes les politiques et les lois qu'on pourra faire passer.

[Rain]

C'est déjà un peu le cas, non ? J'ai l'impression qu'un peu plus à chaque génération, même si c'est un peu, ça se rapproche de cet idéal. Je doute que ce soit jamais parfait, mais j'avais une prof qui disait qu'à son époque par exemple, lorsqu'on apprenait "suffrage universel" en cours d'histoire, c'était le suffrage universel masculin de la révolution. Aujourd'hui, on précise - en gros, les femmes existent alors que c'était pas le cas avant. Ok c'est un petit détail, mais je pense que c'est à coup de petits détails qu'on avance. Et puis, la plupart des filles que je connais/estime/fréquente (ce qui est une grande partie de mes fréquentations) sont des filles qui ne se laisseront pas marcher sur les pieds, chacune à sa manière. Bibi et moi, on s'offrait mutuellement le restau et on se portait mutuellement nos sacs. J'ai une amie qui tire avant de poser les questions et qui a connu son copain en se battant avec lui, une autre qui est beaucoup plus débrouillarde que n'importe quel mec que je connais...  Je sais pas si c'est représentatif, mais ça me donne l'impression qu'elles sont peut-être plus nombreuses que la génération d'avant. Il ne me viendrait jamais à l'idée de penser que Zach ne peut pas porter ses affaires seule ou que Ernya a besoin d'un homme pour se défendre ou que Kei ne sait pas bricoler ou que...

Enfin, en fait, le problème n'est pas qu'un homme ne devrait plus porter les affaires d'une fille ou ne devrait plus la défendre en cas de soucis. Le problème, c'est que ça devrait juste être de l'entraide entre deux personnes, indifféremment de leur sexe (deux filles, deux mecs, la fille qui aide le mec, le mec qui aide la fille) et basé sur un esprit d'entraide parce que "ce sera plus facile à deux" plutôt que "laisse-moi faire je suis plus fort(e) que toi".

J'ai bien dérivé en fait XD. Tout ça pour dire quand même que de mon petit point de vue, mon petit cercle social, j'ai l'impression que ça évolue petit à petit quand même, les mentalités, celles des filles comme celles des mecs. Ce qui veut dire qu'on est dans la bonne voie et qu'il faut continuer  .

[Anlor]

Oui, enfin, pour avoir fait une colo équation/moto-quad y a pas si longtemps, je peux t'assurer que les garçons sont aussi peut près à faire du poney que les nénettes à faire du quad... 

[Rain]

Personnellement, à choisir, je préfère monter sur un cheval XD. Je l'ai déjà fait plusieurs fois, y compris quand j'étais petit, et ma foi, je suis pas contre l'idée de recommencer. (Et je connaissais un type au collège qui était à peu près autant, sinon plus, à fond sur les chevaux qu'une fille.)

Mais oui, je peux parler que de ce que je vois, et donc mon expérience n'est probablement pas représentative de la réalité puisque je n'ai pas vu grand chose. Néanmoins, dans ce genre de conversation, elle me donne l'espoir que tout n'est pas perdu et qu'il y a en fait pas mal de gens à qui on a pu inculquer cette mentalité, donc on peut continuer.
(Mais c'est sans doute naïf, parce qu'il y a sûrement encore plus de gens qui n'arrivent pas/ne veulent pas l'inclure dans leurs valeurs et celles de leurs enfants)

[Ollin]

J'aime bien ta façon de penser là-dessus, Rain.
Pensée plutôt collective et humaine.

Pour Kath, je m'adressais à Elfe avec un "vous" de distanciation tout "niçois". 
Mais je suis d'accord aussi, et ça relève de chacun, donc aucun soucis avec ça.

[Loïc]

Il me semble que si notre génération éduque ses enfants dans un esprit d'égalité hommes/femmes, ça aura beaucoup plus d'impact que toutes les politiques et les lois qu'on pourra faire passer.

C'est déjà un peu le cas, non ? J'ai l'impression qu'un peu plus à chaque génération, même si c'est un peu, ça se rapproche de cet idéal.

Oui, jusqu'à un certain point mais je crois qu'on est encore loin d'être à une majorité d'éducation non-genrée. Pour les quelques mecs ici, vous avez déjà bien dû entendre un truc du genre "pleure pas comme une fille". Bon, sans compter les contes et autres histoires pour enfant (Petit ours brun, Martine...) qui peuvent avoir plein de qualités mais qui sont aussi bien forts pour transmettre l'idée que la femme fait le ménage et que l'homme travaille.

ou ne devrait plus la défendre en cas de soucis.

Non, le problème est que le modèle femme en détresse défendue par le chevalier blanc est encore trop présent dans la pop-culture actuelle. (Et notamment dans les jeux vidéos qui restent quand même une grande antenne de sexisme...)
Après évidemment, ici on est tous plus ou moins d'accord, mais faut se dire qu'on a des caractéristiques sociales globalement semblables (jeunes, étudiants...)

C'est épuisant de se battre tout le temps pour la même chose et de ne rien voir avancer.

J'ai déjà eu cet écho. Ou plutôt, sur le fait qu'il est épuisant d'expliquer que non, les féministes ne détestent pas les hommes et ne veulent pas les castrer

(Un gentil modo pour nous faire un sujet histoire de pas perdre cette discussion? Merci  )

[Kerena]

Oui, jusqu'à un certain point mais je crois qu'on est encore loin d'être à une majorité d'éducation non-genrée. Pour les quelques mecs ici, vous avez déjà bien dû entendre un truc du genre "pleure pas comme une fille". Bon, sans compter les contes et autres histoires pour enfant (Petit ours brun, Martine...) qui peuvent avoir plein de qualités mais qui sont aussi bien forts pour transmettre l'idée que la femme fait le ménage et que l'homme travaille.

A ce propos, j'avais beaucoup aimé ce catalogue de jouets, qui montrait des garçons avec des poupées et des petites avec des faux outils, pour bricoler !

Non, le problème est que le modèle femme en détresse défendue par le chevalier blanc est encore trop présent dans la pop-culture actuelle. (Et notamment dans les jeux vidéos qui restent quand même une grande antenne de sexisme...)

Mh, pas d'accord. Il y a quand même beaucoup de jeux vidéos dans lesquels on trouve des femmes-héroïnes ou des femmes-soldats.

[Marygold]

(Un gentil modo pour nous faire un sujet histoire de pas perdre cette discussion? Merci  )

Y'a qu'à demander...
Par contre, je n'ai que survolé le débat, donc si le titre ne correspond pas trop, n'hésitez pas, je le changerai !

[Ned Leztneik]

L'égalité des femmes et des hommes aura un sens le jour ou les droits de l'homme seront les droits de l'homme et de la femme, et quand les textes préciseront que les hommes et les femmes naissent égaux en devoirs et en droits.

Et ne venez pas me dire que "hommes" est un terme générique pour les hommes ET les femmes: c'est à cause de la définition actuelle qu'il y a cette différence. D'autre part, comme l'Eglise s'oppose au mariage en son sein, elle est mal placée pour juger de la chose. N'oublions pas que pour Elle, les femmes n'avaient pas d'âme très longtemps, et quant à la politique, n'oublions pas non plus que le droit de vote pour les femmes est récent !

Question subsidiaire: pourquoi associe t-on encore aujourd'hui "sorcières" avec brûler sur le bûcher, et non "sorciers". (la preuve, les pilliers de la terre)

[Kath]

Parce que les femmes sont les filles d'Eve et portent en elles le péché originel et la tentation.
Tandis que les homme sont fils d'Adam et donc "purs".

Oui, je sais, c'est stupide, mais c'est la pensée qui avait cours dans la chrétienté il y a quelques siècles, et grosso modo celle qui a cours dans le monde musulman en ce moment, ou dans je ne sais plus quel pays d'Afrique où le port de la mini-jupe est interdit car trop provocateur.

ça c'est un droit que je revendique, que les femmes puissent s'habiller comme elles le souhaitent sans être embêtées par des relous!

[Ollin]

Je vais détailler mon point de vue, maintenant qu'un débat est ouvert.

Être un homme ou l'enfer de la virilité supposée...

Jusque-là, on peut s'imaginer que l'homme subit les exigences d'une pseudo-virilité, j'ai rien à dire, c'est sûrement vrai.

Puis :

Bon franchement je ne suis pas un homme (et je détesterais en être un) mais je trouve carrément lourds les assauts de féminisme outranciers qu'ils se farcissent sans arrêt... Je ne suis pas du tout pour l'égalité de l'homme et de la femme, et trouve que ce débat n'a aucun sens et est d'une stupidité époustouflante et qu'il est finalement peut-être encore plus humiliant pour nous que pour ces messieurs! ni pour la parité, la parité peut tout à fait être un hasard mais certainement pas une obligation... principales préoccupations de pauvres premiers ministres pris en otages quand ils font leur gouvernement: le plus près possible de 50% de femmes (pour ne pas entendre les cris hystériques de "ni putes ni soumises"), 20% de personnes avec la peau mate ou noire (pour faire "touche pas à mon pote")... Bref, vous trouvez ça sérieux???

Là, je ne comprends plus. L'homme n'est pas victime d'une virilité instituée et limitante, mais il est victime du féminisme. Donc on parle sûrement du féminisme violent qui prend un certain plaisir à piétiner les hommes. Moui, pourquoi pas, et encore, ça serait de bonne guerre, ça ne me choque pas vraiment... même si c'est pas spécialement malin.

Ensuite, on dérive sur une affirmation marginale : "je ne suis pas du tout pour l'égalité de l'homme et de la femme".
Alors ici, l'égalité est définie comme une parfaite symétrie, les femmes et les hommes sont différents alors vouloir une égalité, en ce sens précis,
serait un nivellement par le bas.

Oui, on est d'accord, mais quand on glisse sur la question de parité, la notion d'égalité change. Ce n'est plus une symétrie parfaite, vague, qui regroupe tous les aspects de l'individu; mais seulement ce qui est public et régi par la loi. La parité ne porte que sur des questions collectives, et l'égalité n'est stipulée précisément QUE devant la loi. On ne s'attend pas à ce que vous revendiez votre BMW pour vous mettre à un modèle unique. Les chars russes, c'était avant. Bref, vous ne voulez pas d'une égalité parfaite qui rendrait les individus identiques, pourquoi pas, mais c'est une peur irrationnelle qui affirme ce qui ne sera jamais... Les gens seront toujours différents... Et quand bien même, on aime pas que ce qui est différent, c'est un jeu, un seuil individuel, un équilibre entre Même et Autre, qui n'a à être décidé par personne. Ni vous, ni moi, sinon dans le cadre de nos vies personnelles uniquement.

Bref, l'égalité de la parité est une égalité publique, du même genre que dans le mauvais argument qui suit et qui prend comme exemple le droit de vote. Ce que la parité veut imposer par la loi, parce que le peuple français est encore un peuple de macho, ce ne sont que des droits du même genre que le droit de vote. Que vous souffliez parce que l'humanité est trop conne pour se passer d'une obligation, soit, c'est justifié, mais ça n'enlève pas le besoin de le faire.

L'argument en question : "Je vais dévier le sujet parce que ça m'agace mais je sens que ça va m'énerver encore plus... Je précise quand-même que je ne parle que du jour d'aujourd'hui en France, pas du siècle dernier ni de pays aux moeurs... particulières... bref qu'on ne me sorte pas les droits de vote, excision... qui n'ont rien à voir avec le sujet situé maintenant et ici..."

Alors, ceci n'est pas un argument. Mais c'est la seule partie du coup de gueule qui a l'air d'en être un. En France, il y a encore beaucoup de femmes battues, tuées, violées, les chiffres font peur, je connais une thésarde qui bosse sur la question du genre, ça picote. Et ce n'est pas parce que c'est interdit, qu'il y a des associations, qu'il faut se dire que c'est à l'individu de se sortir les doigts du cul. Certaines femmes meurent avant de pouvoir le faire. Et ce n'est pas parce que la loi, justement, n'arrive pas à endiguer ces problèmes qu'elle doit simplement rester ce qu'elle est sans jamais gonfler ou évoluer. Ce sont des problèmes dans des cercles intimes, donc oui, c'est difficile à arrêter. Mais faire de nouvelles lois pour que publiquement les femmes soient égales aux hommes, cela incitera sûrement les hommes à voir autrement, cela contaminera peut-être la sphère privée. Rien n'est sûr, mais c'est un effort. Bête peut-être, mais pas plus que la violence faite aux femmes.

Et ensuite on finit sur un joli pamphlet qui définit ce que DOIT être la féminité :

"Enfin bon, ne vous plaignez pas en retour les filles de voir les hommes se féminiser, se mettre des serre-têtes, s'épiler, se tartiner de diverses crèmes, se teindre les cheveux, se faire des brushing atroces qui donnent l'impression qu'ils portent une perruque alors qu'ils sont mille fois plus sexy au naturel, ne plus vous ouvrir la porte pour monter en voiture, vous dire de penser à tondre la pelouse, de payer votre repas au restaurant, qui roucoulent dans les aigus en changeant mieux les couches du petit dernier que vous... Franchement les filles, vous voulez des hommes à votre image? vous trouvez ça normal??? Et vous êtes surprises qu'à des ages improbables les pauvres aient besoin de petites pilules bleues? ben non, moi ça ne me surprend pas du tout, il y a largement de quoi être castré... NON?"

Euh... l'idée, c'est que comme on a un phallus, une forme qui peut s'interpréter comme un élan, une puissance, on doit être viril, c'est la nature, c'est comme ça ?
Quelle confusion. La perspective pertinente sur ce passage, c'est que votre interprétation de la virilité passe par une définition de la forme phallique comme puissance, et du vagin comme accueil, passivité. On rentre dans une belle pensée binaire de l'homme fort et de la femme faible en poussant le trait.

Et que dites-vous aux hommes qui aiment des hommes virils ? J'en connais. Sont-ce des erreurs pour vous ?

Bref, pour mon point de vue sur la question de la parité, je pense que l'humanité étant ce qu'elle est, agrippée à tous les pouvoirs qu'elle a sous la main, l'homme ne lâchera pas son pouvoir sur la femme tant qu'on ne l'y obligera pas. Et les deux façons de l'y obliger sont pour moi, la loi et l'éducation. S'accrocher à la nature ne sert à rien, l'ordre de la société, de la civilisation, n'est justement qu'un susbtitut plus doux à la loi du plus fort. Donc quand on inverse la causalité entre droit et force, ben... si on veut vraiment être logique, ce droit doit s'appliquer à l'humanité, pas à un genre. L'appliquer à un genre c'est obligatoirement penser que l'autre genre est inférieur, voire pas humain. Sympa la logique.
Les possibilités publiques, donc professionnelles aussi, doivent être les mêmes. S'il y a de la discrimination silencieuse qui passe entre les lois, alors, oui, il faut obliger avec des lois qui comblent ou essaient de combler l'ancienne brèche. La loi de la parité est surtout pédagogique, ce n'est pas une belle loi destinée à rester. L'idéal à mon sens serait que les gens choisissent leurs destinées individuelles, tout en ayant exactement les mêmes droits devant la loi que les autres. Le travail, dans une société de travail, est un droit... Que le mérite soit récompensé indépendamment du sexe, qu'il n'y ait pas de discrimination de genre, c'est un droit. Et dans les faits, c'est très loin d'être le cas, donc moi je suis pour.

[Anlor]

L'égalité des femmes et des hommes aura un sens le jour ou les droits de l'homme seront les droits de l'homme et de la femme, et quand les textes préciseront que les hommes et les femmes naissent égaux en devoirs et en droits.

Ben justement, pour moi, ça, ce n'est qu'un problème de terme. Temps qu'on en sera à revendiquer ce genre de précision, c'est que, justement, l'égalité homme/femme n'ira pas de soi. C'est comme les textes qui se sentent obligés de préciser "machin(e)s". Les cocos, c'est gentil de vouloir révolutionner la grammaire française, mais je crois qu'il y a des trucs plus fondamentaux à changer dans les mœurs.

Ce qui me choque le plus dans ce discours (et on n'est pas fairplay, à 50 contre Elfe de Vence, ça laisse peu de place à un débat), c'est la définition sous-entendue de la féminité : serres-tête, maquillage, coiffure. On est dans une société de l'image où le corps parfait est censé être celui de la femme (et j'peux vous dire que quand on bosse sur l'anorexie, on en lit pas mal là-dessus). Et ça, c'est quelque chose qu'on apprend très tôt. Je me souviens d'une gamine en maternelle qui se trimbalait toujours avec un petit gloss que lui avait offert son père et qui refusait de mettre ses oreilles de lapin en papier parce que "elle allait être moche". Elles ont deux ans qu'on leur balance déjà des barbies et des têtes à coiffer dans les mains. C'est une féminité qu'on invente, qui fait perdre beaucoup de temps à toutes les nanas qui se sentent obligées de bouffer des magazines de mode, et qui est bien pratique lorsqu'il s'agit de juger une politique ou quelque autre femme de pouvoir : "oh oui, elle est vraiment laide ; elle ne sait pas se mettre en valeur" ou à l'inverse "Quel joli ensemble elle porte aujourd'hui !" ; oui, et ?... Elle y fait quoi dans son joli ensemble exactement ?