[Loïc]

T'as raison, moi aussi je vais commencer à insulter les gens et après dire "mais non, c'est pas ça que je voulais dire, t'as pas compris."

Apparemment c'est un comportement défendable et valorisable sur ce forum.

CNRTL :

"I. − Adj. et subst. (Personne) qui manifeste de l'hostilité à l'égard des étrangers, de ce qui vient de l'étranger. Anton. xénophile.[Les journalistes japonais] sont souvent xénophobes et font des campagnes fréquentes contre les étrangers (Civilis. écr., 1939, p. 40-4).
II. − Adj. Qui dénote de l'hostilité, de l'antipathie à l'égard des étrangers. Déclaration, haine, réaction xénophobe. Le sport est (...) considéré comme l'exutoire noble des impulsions tribales, mais en même temps il est le prétexte d'intolérances et d'intempestivités xénophobes (Jeux et sports, 1967, p. 1231)."

Je ne crois pas avoir manifesté de l'hostilité envers grand-monde, surtout pas les non inscrits sur le forum.

[Aube]

Si c'est de bonne foi, je suis d'accord. Mais j'ai comme l'impression que là tu parles plutôt sous le coup du découragement de tous les dramas récents (que je comprends et que j'ai ressenti aussi -_-)
Pour moi, oui, l'insulte et le respect des autres se trouve en majorité écrasante dans l'intention plutôt que dans la charge arbitraire et socialement disparate appliquée à chaque mot particulier de la langue française.
Précision : ce qui n'empêche pas la réparation si il y a eu blessure (-insulte ressentie comme telle-) de la part de la personne dont ce n'est pas l'intention et ne rend pas cette réparation moins nécessaire.

EDIT pour la déf de xenophobie : tu fais bien de remettre au coeur du truc une définit commune, ça évite les quiproquos. C'est à Alan de te répondre pour savoir s'il assume toujours ce terme qui pour toi est infamant (pour moi aussi, par exemple). J'essayais plus de comprendre l'intentionnalité qui pour moi, n'était pas à l'insulte.

[Alan Tréard]

@Loïc, Aube :


Je réagissais à ça :

Mais pourquoi voudrait-on faire le forum pour tout le monde et pas seulement pour nous ?
Perso j'en ai assez d'être accueillant pour me faire cracher à la gueule.

Pardonne-moi, Loïc,

Mais quand tu dis « nous », tu parles de qui exactement ? Il y a du monde sur ce forum...

Les "anciens", les "intégrés", les membres actuels, qui tu veux, c'est pas du tout la question...

Refuser de prendre en considération la parole des personnes qui ne seraient pas assimilées à un groupe pourrait facilement être assimilé à de la xénophobie (d'un point de vue définition littérale au sens propre du mot).

Krapoutchniek a clarifié sa position, et je l'en remercie sincèrement.

Loïc n'a pas clarifié sa position, et cela me semble ambigu, c'est donc à lui qu'il appartient de définir exactement son rapport aux membres « qui ne seraient pas intégrés », je ne peux pas le faire à sa place.


Voilà pourquoi j'ai employé ce mot.

[Loïc]

Si tu lisais correctement, tu aurais vu les guillemets. Bisous.

[Aube]

Oui, je comprends pourquoi tu utilises le mot xénophobie au vue de ces relevés.

De mon côté, je perçois aussi chez Loïc des sentiments très négatifs par le fait que des utilisateurs plus récents s'emparent des codes sociaux du forum et les modifient à leur convenance alors qu'ils étaient jusque là le référentiel du groupe social fonctionnel et affectivement important dans lequel il s'est investi aux côtés de beaucoup d'autres.

Je pense que face à l'agressivité récente de tels utilisateurs, la ""xénophobie"" de Loïc est surtout la manifestation d'un découragement et d'un dépit face à des nouvelles/nouveaux venu.es qui ne respectent pas l'intégrité du groupe préexistant. En tout cas moi c'est ce que j'ai ressenti à ces moments là, en mon nom propre, mais je vais cesser de m'exprimer à sa place comme j'ai déjà commencé à le faire, il le fera très bien sans que je joue au prête voix avec maladresse.

[Loïc]

Effectivement, vous me prêtez tous les deux une hostilité par rapport à d'autres groupes, qu'ils soient nouveaux ou non inscrits, qui n'est nulle part dans ce que j'ai écrit.

Mais pourquoi voudrait-on faire le forum pour tout le monde et pas seulement pour nous ?
Perso j'en ai assez d'être accueillant pour me faire cracher à la gueule.

La première phrase implique de faire le forum du point de vue des membres actifs, dans toute leur diversité. C'est le but de ces fils, des arguments qu'on échange. Je suis pour un forum qui corresponde à ses membres. Pas à ses hypothétiques futurs membres.
En revanche ça n'implique pas, et je n'ai écrit ça nulle part, de refuser l'entrée à d'autres.
Et être ouvert n'implique pas plus de faire des efforts pour l'ensemble de ces dits autres.

Outre les guillemets sur intégrés, je vois bien que vous ignorez, consciemment ou pas, "membres actuels".

Mais bon, quand on veut se confirmer quelque chose...

[Aube]

Pour ma part, je ne te prête pas d'intention hostile et je pense avoir reformulé ta position pour la faire passer de la ""xénophobie"" perçue par Alan à une "lassitude" dans laquelle je me projette moi aussi. J'essayais simplement tour à tour d'exposer ce que je percevais des deux perceptions. Je pense que ton dernier message est très explicite et difficilement mécompréhensible, en effet. A Alan de dire s'il a mieux compris. Pour ma part, c'était clair depuis le début (ce qui ne m'empêche pas de comprendre comment cela peut-être perçu comme collant à la définition de ""xénophobie"" d'un certain point de vue, en l’occurrence celui d'Alan).

Je suis désolé si tu as cru que je te reprochais quoi que ce soit

EDIT 1 Ma seule plainte, au début, n'avait rien à voir avec l'emploi du mot xénophobie mais sur le fait que le second degré comme pré-requis à l'intégration du forum jusque dans les posts informationnels me semblait vous paraître une posture si évidente qu'il était ridicule à vos yeux de poser la question. (alors que pour moi, la question doit être posée, même si pour l'heure ma réponse est la même que la vôtre)

EDIT 2 Et pour me positionner clairement sur la question dont il est question : oui en effet, je suis assez d'accord avec l'idée de donner une certaine priorité aux membres qui participent déjà à la communauté vis à vis d'hypothétiques membres futurs. Je souscris en réalité à ton opinion sur ce point et je suis loin d'être le seul, en plus d'Opercule, Krap ou Lo.

Et Loïc, oui moi aussi j'en ai pris plein la gueule dernièrement sur le forum, je pense comprendre le sentiment à l'origine de ta posture, et ce n'était pas du tout mon intention de t'agresser sur ça, désolé si j'ai été trouble sur ce point, c'était vraiment pas mon bail

[Alan Tréard]

Oui, j'ai mieux compris ce que disait Loïc.

D'ailleurs j'encourage vivement Loïc à mieux préparer ses posts (à ajouter ces clarifications explicites) quand nous parlons d'un sujet qui nous semble sérieux, je trouve que c'est un réel progrès pour chacune & chacun. Ça prouve aussi que la communication est aussi un travail sur soi pour trouver les mots qui font sens et parvenir à se comprendre, à comprendre ce sur quoi on est d'accord, et ce sur quoi on pourrait être en désaccord.

[Aube]

On a tous des problèmes de formulation en fonction de facteurs souvent extérieurs au forum ou autre, et toi comme moi ne sommes pas en reste en la matière Alan, je pense qu'il est peu avisé de donner des leçons haha ça peut être mal perçu. (j'entends que tu l'entendais peut-être comme une demande de ta part plutôt qu'une injonction moralisante quelconque)

Mais oui, en effet, tu as raison, malgré les intentions constructives et positives de chacun c'est la déformation émetteur/récepteur qui est à l'origine de beaucoup de conflits sur notre cher forum.

[Alan Tréard]

Moi, j'ai clarifié l'emploi des mots « xénophobie » et « survie » (qui sont effectivement un peu connotés complotiste...), ce qui ne signifie pas nécessairement que j'ai raison, mais au moins, je suis prêt à faire le nécessaire pour que vous puissiez entrevoir ce que j'en pense (d'ailleurs, Aube, je trouve que ta référence à l'autisme est pertinente en l'état, et nous avons des membres autistes sur ce forum qui ont leur place au même titre que les autres). Voilà, je clarifie, mais ça ne veut pas forcément dire que j'ai raison, mais je prends quand même le temps de clarifier l'emploi de mots qui pourraient paraître incompréhensibles.

[Erwan]

C'est marrant, vous avez fait une réclamation/proposition (changer le nom du guide de survie) dans le fil de proposition d'amélioration du forum  . Comme quoi les deux se mélangent bien.

Bon, pour moi je suis OK pour le renommage de "réclamation" pour l'orienter plus vers les problèmes technique, et garder le fil-ci pour les réclamations/propositions/interpellations.

Pour ce qui est du guide de survie, je comprends les deux camps, moi j'aime bien ce nom à titre personnel, il met un peu d'originalité et je trouve que ça donne plus envie de le lire. Maintenant je comprends le soucis de l'accessibilité. Mais peut-être qu'il manque de concret dans le débat, là, je veux dire, j'arriverai mieux à me positionner en partant d'un cas concret, une personne qui témoigne d'avoir eu des difficultés avec ce nom (et pourquoi). Là, ça me paraît un peu trop théorique, genre on parle pour des gens dont on suppose l'existence. Si de telles personnes sont présentes sur le forum (et qu'elles lisent ce fil  ), ce serait intéressant qu'elles se manifestent.

[Ari]

Bonjour,

J'ai lu en diagonale (par faute de temps), alors n'hésitez pas à me dire si j'ai manifestement manqué quelque chose d'important. 

Je voulais appuyer les propos de Aube :

Je suis d'accord avec Alan Tréard sur les prémices : en effet l'accès à la norme sociale de l'ironie implicite nommée "second degré" est très loin d'être universellement partagé (l'exemple le plus évident : les personnes avec autisme, ou encore les personnes moins socialisées) et sa maîtrise n'a rien de fondamentalement relié avec une quelconque compétence littéraire mais plutôt à des orientations neurologiques ou expérientielles impondérables (comme tout le reste, hein, si vous suivez bien). Il y a donc bel et bien une question d'accessibilité qui peut se poser.

Par contre, et c'est le coeur du message : ça m'agace et m'alerte que vous vous posiez de façon méprisante face à de telles interrogations, elles sont légitimes et Alan tout comme personne d'autre ne mérite pas qu'on le méprise parce qu'il la pose. Je le dis alors même que je partage votre opinion : je pense que le changement est un détail et n'est pas pertinent... C'est ma réponse à une question d'accessibilité que je ressens comme tout à fait légitime.

=> + 18 000

Donc pour résumé, comme Aube je suis en plein accord avec tes prémices, Alan, et l'attention que tu portes à ces questions d'inclusion.

Par contre, comme Aube également et comme d'autres personnes, ce titre-ci (Le guide de survie du petit mdéien) me semble accessible. Je peux me tromper, bien sûr ; ça m'arrive encore régulièrement d'être surprise par mes patients et par certaines de leurs difficultés. Mais dans ce que je peux en projeter aujourd'hui, j'ai l'impression que ce titre reprend des choses suffisamment courantes et suffisamment évocatrices. Bien sûr, si quelqu'un explique avoir été en difficulté avec ce titre, je changerai de point de vue. En tout cas, de façon théorique, et avec une petite expérience sur le sujet (je passe quand même la moitié de mes journées à questionner les personnes sur leurs difficultés de type accès à l'implicite), j'ai l'impression que le niveau d'accessibilité est tout à fait correct dans ce contexte de forum littéraire. Peut-être qu'on peut continuer comme ça, sauf témoignage contraire ?

Par contre, renommer le fil sur les soucis techniques, de sorte que ça apparaisse explicitement dans le titre, ça me semblerait pertinent pour le coup personnellement ça m'aurait aidée les fois où je me questionnais sur où poster. Je ne souhaite pas qu'on remodèle un fil juste pour moi, évidemment, mais comme cyamme aussi trouvait ça pertinent (et peut-être d'autres, comme je n'ai pas tout lu...  ), je mentionne mon point de vue.

[Gros Lo]

Je souscris en réalité à ton opinion sur ce point et je suis loin d'être le seul, en plus d'Opercule, Krap ou Lo.

Minuscule note de bas de page pour dire que je suis pas véritablement intervenu dans ce débat (en tout cas j'en avais pas l'intention ), à part pour dire 3 mots équivalants à un "lol", 3 mots équivalant à un "tmtc", et une tentative de recentrer la discussion sur le débat originel (les trois sections)

EDIT 1 Ma seule plainte, au début, n'avait rien à voir avec l'emploi du mot xénophobie mais sur le fait que le second degré comme pré-requis à l'intégration du forum jusque dans les posts informationnels me semblait vous paraître une posture si évidente qu'il était ridicule à vos yeux de poser la question. (alors que pour moi, la question doit être posée, même si pour l'heure ma réponse est la même que la vôtre)

Je suis vraiment d'accord avec toi. Sauf qu'en l'occurrence, l'intitulé "Guide de survie du petit mdéien" me semble vraiment pas en être un exemple pertinent
(ah bah c'est ce qu'Ariane vient de dire, youpi !)

[Alan Tréard]

En ce qui me concerne,


Je maintiens ma position personnelle sur le fil de Survie qui me semble trop induire en erreur certains membres.

Mais je trouve déjà suffisant que la question soit posée pour des fils d'intervention directe (comme le présent fil, mais aussi comme le fil des problèmes techniques) car ça permet à chacune & chacun de savoir précisément où poster, pour quelles raisons et comment. Je trouve que ce serait un progrès important auquel je serai heureux d'adhérer.


Donc, je ne serai pas totalement satisfait, mais je remarque (à l'issue du débat) que je suis très heureux que l'information, communication et accessibilité du forum soient renforcées progressivement, c'est très enthousiasmant.

[Loïc]

Comme j'ai pas eu de réponse la première fois, je veux bien savoir de quoi vous parlez, Ariane et Aube, quand vous écrivez :

Par contre, et c'est le coeur du message : ça m'agace et m'alerte que vous vous posiez de façon méprisante face à de telles interrogations