[Dot Quote]

Je dirais que la démarche artistique est un cheminement pour atteindre la perfection

Dans la tête de l'artiste perfectionniste oui, cela va de soi. Mais l'art est aussi subjectif, personnel, et dans ce sens ne peut atteindre la perfection, car l'avis du public sera toujours relatif.

ce n'est pas le but qui est la récompense, c'est le chemin.

Voulais tu dire par là ce qui a été plutôt bien formulé par je ne sais plus qui : l'art se suffit à lui même.

Et donc ne sert à rien d'autre qu'à être, ou proposer une manière d'être, imager une parcelle d'existence possible.

[Ned Leztneik]

C'est une formule trouvée en signature sur un site très différent de l'écriture et qui me plait bien. Elle illustre parfaitement ce que cette autre activité devrait être, en l'occurence continuer à apprendre. Cette activité, le radioamateurisme, nécessite au départ un examen qui accorde certaines prérogatives, notamment dans le domaine de l'émission radio et de la construction, mais ce n'est qu'un premier pas. Malheureusement, à l'heure actuelle, beaucoup ne veulent guère aller plus loin, et se contentent de la considérer comme un simple hobby, au détriment de l'expérimentation.

Toutes proportions gardées, c'est comme si quelqu'un n'écrivait jamais plus de quatre lignes, alors qu'il a la possibilité d'écrire des romans, voire des encyclopédies !

Oui, la finalisation pour l'Art qui permet d'atteindre la perfection et ne rendant rien d'autre nécessaire. C'est tout à fait cela.

[Dot Quote]

Je vois pas où tu veux en venir Ned : l'art par lui même est une expérience sur la psyché humaine. L'artiste s'exprime et apprend en même temps, et s'il y a hobby, c'est bien car de l'innocente motivation nait le désir d'expression personnelle ou non.
Alors même si je ne vois pas tant où est l'expérimentation dans un tableau de Pollock, il n'en est pas moins une nouveauté (pourrait on comparer cela à l'absurde, dans la littérature ?) qui séduit son public non parce qu'il s'agit, comme tu dis de radioamateurisme, mais bien parce que c'est original.

Quand à écrire quatre lignes au lieu d'un roman, tout dépend. Si c'est pour dire la même chose, alors il convient de cibler auparavant le 'client' qui lira la production. Comme on dit, parfois un dessin vaut mieux qu'un long discours, comme le spécifie si bien la loi anglophone qui dirige à l'heure actuelle tous les brain-storming de la planète ; le fameux 'Keep It Simple'.

Ce code de travail, probablement américain, reflète à la perfection... la personnification de la perfection ! A savoir comment toucher le plus de monde possible, et le plus efficacement possible. C'est à dire correspondre aux idéaux de la masse.
On appelle ça le mainstream, le moyen de standardiser les échanges d'idées, mais je ne crois pas que tous les artistes tendent vers ce communisme de la pensée.

[Hément]

Il me semble que le problème lorsqu'on se demande si la littérature est un art dépassé ou non, c'est que l'on envisage implicitement que la littérature, ou l'art, visait quelque chose. En gros, la littérature serait dépassée parce qu'elle ne répondrait plus à certaine exigence sociétale, politique, ou que sais-je encore.

Il me semble que si il y a quelque chose qu'il faut récuser, c'est l'idée d'expérimentation justement. Du moins, je ne crois pas à l'expérimentation pour l'expérimentation. Le "nouveau" ne peut avoir de prégnance, de force, de puissance, selon moi, que dans la mesure où il s'incarne dans une écriture motivée par une véritable poétique, pas une construction ex nihilo cherchant à mettre en crise tels ou tels limites d'un art. L'idée d'expérimentation est belle en soi, mais ne doit pas, il me semble, conduire l'écriture : l'on doit se rendre compte a posteriori que là se jouait quelque chose comme une expérimentation. Si on fait de l'expérimentation le cœur de l'écriture et le nerf de la littérature, alors on tombe dans une espèce de formalisme aride où le jeu des formes et la mise en question perpétuelle de pseudo-codes justifieraient l'écriture en soi.

Un écrivain comme Kafka, qui est sans doute l'un des grands "expérimentateurs" du XXe siècle en matière de littérature, n'écrivait pas "pour tester", "pour mettre en crise", "pour faire nouveau", mais écrivait une certaine forme d'angoisse, de trouble, d'impossibilité, de faiblesse, de conscience. Sa poétique nouvelle, radicalement expérimentale, terriblement vertigineuse pour le lecteur, ne procède pas d'une expérimentation : mais d'une expression. C'est l'expression, à un certain niveau, qui devient une expérimentation de la forme. Par l'expérimentation qui conduira une expression devenue alors mortifère.

Donc, non... la littérature n'est pas dépassée : parce que la notion même de dépassement ne me semble pas être justifié lorsqu'on l'envisage en art. Je récuse fondamentalement le scientisme littéraire voulant qu'en littérature comme en sciences, nous aurions besoin de paradigmes pour "avancer".

[Dot Quote]

Je récuse fondamentalement le scientisme littéraire voulant qu'en littérature comme en sciences, nous aurions besoin de paradigmes pour "avancer".

Je suis pas du tout d'accord avec toi, Hement : la littérature, comme tout autre forme d'expression, est le reflet inhérent à un mode de pensée. Il est donc régi par des lois de création et d'appréciation (les unes ne dépendant pas forcément des autres, quoique...), et je considère que l'artiste qui avance est celui qui débloque et comprend les codes sa propre conscience et de celle de son public, pour accéder à un travail abouti.

C'est donc par l'expérimentation qu'on accède à la pertinence de l'expression. Même si, je te l'accorde, l'expérimentation tournant en rond sans vouloir exprimer grand chose n'a pas beaucoup d'intérêt (quoique : regarde Léonard de Vinci, ce type est l'artiste le plus connu de la renaissance, et pourtant il n'a jamais rien terminé de sa vie (on connait la joconde, la cène, la vierge aux rochers pour les plus fouineurs) : tout ce qu'il a fait de sa vie était expérimentation ; des milliers de croquis techniques, anatomiques, tactiques, du modélisme, etc...).

Donc, non... la littérature n'est pas dépassée : parce que la notion même de dépassement ne me semble pas être justifié lorsqu'on l'envisage en art.

Dans ce cas dis moi à quel niveau les peintures rupestres sont encore d'actualité, ou la sérigraphie, la gravure sur bois etc...

[Jon Ho]

Hello

J'ai du mal à cerner le parallèle littérature/cinéma.
Fut un temps les grands écrivains côtoyaient les peintres comme aujourd'hui ils se mêlent aux grands cinéastes. C'est deux univers sont complémentaires, indispensables l'un a l'autre puisque à l'origine le film est papier et bien des livres sont adaptés au grand écran. Chacun sait trouver sa place et se complète judicieusement.
L'exemple le plus frappant pour moi de cette complémentarité c'est le tournage par Terry Gilliam de Las Vegas parano. Johnny Depp a passé une année auprès de Thompson, l'auteur du bouquin, pour choper sa gestuelle et sa façon de penser dans le souci noble de coller au mieux au personnage. Quelle belle image de respect des plates bandes...
Même s'il est possible que les plus feignants d'entre nous favorisent l'accès en forme de raccourci facile que propose le cinéma, il y aura toujours des puristes accrocs au marque page. De même que la musique au format MP3 n'empêchent pas certain de frétiller sur le doux grésillement d'un bon vieux vinyle...

[Moyen Moyen]

Donc, non... la littérature n'est pas dépassée : parce que la notion même de dépassement ne me semble pas être justifié lorsqu'on l'envisage en art.

Dans ce cas dis moi à quel niveau les peintures rupestres sont encore d'actualité, ou la sérigraphie, la gravure sur bois etc...

Les peinture rupestres?! On en a de plus en plus avec les tags et les graphes!
Sérigraphie et gravure sur bois sont des techniques désuètes mais encore utilisées.
Je ne comprends pas, tu compares des techniques et des arts.
Certaines techniques peuvent subir des effets de modes, mais aucunes ne meurent.

[Hément]

Je récuse fondamentalement le scientisme littéraire voulant qu'en littérature comme en sciences, nous aurions besoin de paradigmes pour "avancer".

Je suis pas du tout d'accord avec toi, Hement : la littérature, comme tout autre forme d'expression, est le reflet inhérent à un mode de pensée. Il est donc régi par des lois de création et d'appréciation (les unes ne dépendant pas forcément des autres, quoique...), et je considère que l'artiste qui avance est celui qui débloque et comprend les codes sa propre conscience et de celle de son public, pour accéder à un travail abouti.

Je vois ce que tu veux dire. Mais, mon point de vu n'est pas un relativisme absolu : dans ce sens que je n'envisage pas tout et n'importe quoi comme de l'art. Ce que je récuse c'est l'idée d'un progrès en matière d'art : c'est à dire l'idée très hégélienne selon laquelle l'art passera par des phases qui l’amènerait, peu à peu, à sa pleine réalisation. Le progrès en art est trop polymorphe, trop subjectif, pour pouvoir fonctionner comme "grille d'interprétation".

Je crois qu'il faudrait faire l'histoire des échecs en littérature et ailleurs. Je crois qu'on néglige le charme de l'erreur dans les oeuvres dont nous sommes "amoureux" (au sens renaissant du terme). L'idée de compréhension me semble être difficile à tenir lorsqu'on évoque le processus de mise en forme d'une oeuvre d'art. Il ne me semble pas, par exemple, que l'écriture se donne comme le résultat d'une compréhension : c'est à la limite le témoignage d'une certaine sensibilité, d'une certaine intuition de l'époque. Mais, il me semble que le meilleur moyen de rater une oeuvre littéraire (et je rejoins un peu Blanchot là dessus) c'est de la penser comme le résultat d'une compréhension. Le processus d'écriture peut relever d'une sensibilité du contemporain et ce qui peut faire d'une oeuvre d'art une oeuvre particulièrement saisissante c'est peut-être, effectivement, la manière dont elle donne à penser son époque, mais je ne pense pas qu'elle soit à envisager comme une progression dans l'époque, comme une avancée dans l'histoire de la culture ou des arts. C'est une proposition. Et les propositions diffèrent des paradigmes en ce qu'ils ne s'envisagent pas comme des réponses, simplement comme des témoignages.

C'est donc par l'expérimentation qu'on accède à la pertinence de l'expression. Même si, je te l'accorde, l'expérimentation tournant en rond sans vouloir exprimer grand chose n'a pas beaucoup d'intérêt (quoique : regarde Léonard de Vinci, ce type est l'artiste le plus connu de la renaissance, et pourtant il n'a jamais rien terminé de sa vie (on connait la joconde, la cène, la vierge aux rochers pour les plus fouineurs) : tout ce qu'il a fait de sa vie était expérimentation ; des milliers de croquis techniques, anatomiques, tactiques, du modélisme, etc...).

Il me semble que les œuvres inachevés de Léonard de Vinci ne correspondent pas trop à l'exemple : d'une part parce que le concept d'expérimentation sur lequel nous surfons n'est pas très pertinent dans le milieu de la production artistique au XV/XVIe siècle en Italie, et puis parce que Léonard de Vinci partait d'interrogation très riches sur des problèmes théologiques, picturaux, etc. pour proposer des solutions dans l'image. Globalement, on peut difficilement réfléchir à partir du point de vu de tel ou tel artiste (surtout dans un contexte aussi différent que la Renaissance italienne).

Donc, non... la littérature n'est pas dépassée : parce que la notion même de dépassement ne me semble pas être justifié lorsqu'on l'envisage en art.

Dans ce cas dis moi à quel niveau les peintures rupestres sont encore d'actualité, ou la sérigraphie, la gravure sur bois etc...

Il faudra alors m'expliquer à partir de quoi juges-tu le dépassement des peintures rupestres ? Ne sont-elles plus capable de provoquer une émotion ? Ne correspondent-elles plus à des critères de beauté ou d'harmonie qui te semble avoir cours aujourd'hui ? Ne peuvent-elles plus interroger notre vécu ou expérience du monde ? N'établissent-elles pas un lien particulier entre elle et leur observateur, lien que l'on pourrait donner comme "artistique" ?

Ce sont de vrais questions 

[Dot Quote]

et puis parce que Léonard de Vinci partait d'interrogation très riches sur des problèmes théologiques, picturaux

Hement, c'est justement ce contexte artistique qui montre que l'art est sans cesse dépassé puis remplacé par de nouveaux standards : à l'époque il n'y avait pas que lui qui travaillait pour la religion (d'ailleurs l'inverse est plus juste : il fut l'un des premiers à s'émanciper de l''esclavage', si je peux le dire ainsi, des artistes par l'église, lorsqu'il était sous la tutelle de François Ier (ayant fuit l'italie justement parce que ses idées n'étaient pas appréciées de ses compatriotes)).

Ce que je récuse c'est l'idée d'un progrès en matière d'art ... Le progrès en art est trop polymorphe

Ton propos contradictoire reste un peu flou pour moi...

Il faudra alors m'expliquer à partir de quoi juges-tu le dépassement des peintures rupestres ? Ne sont-elles plus capable de provoquer une émotion ? Ne correspondent-elles plus à des critères de beauté ou d'harmonie qui te semble avoir cours aujourd'hui ? Ne peuvent-elles plus interroger notre vécu ou expérience du monde ? N'établissent-elles pas un lien particulier entre elle et leur observateur, lien que l'on pourrait donner comme "artistique" ?

Mais bien sûr, les peintures rupestres sont dépassées simplement par le fait que plus personne n'en fait aujourd'hui (désolé Kodama, mais si le terme grafiti existe, c'est bien qu'il se différencie de son illustre ancêtre, par sa technique, ses représentations, utilisations, revendications etc...). Et ce n'est pas parce que des anthropologues continuent à faire vivre ces modes d'expressions d'un autre temps qu'elles ne sont pas dépassées. Ce serait comme dire que la Ford T est encore une voiture fiable à l'heure actuelle. Cela n'enlève absolument pas le caractère émotif que ces peintures peuvent produire, quoique ce ne soit pas tant le graphisme en lui même qui attire, mais plutôt le respect solennel de ceux qui veulent perpétrer la mémoire de l'humanité. Et ces émotions justement, ne sont certainement pas aussi adéquat en matière de perceptions que l'art qui se fait aujourd'hui, sinon on irait à lascaux au lieu d'aller au ciné. Quant au lien qu'elles établissent, je le qualifierais plutôt d'historique plutôt que d'artistique : l'art est le reflet des modes de pensées, il est inhérent à l'histoire et donc, est éphémère, sans cesse renouvelé et donc, sans cesse dépassé.

[Hément]

Je ne suis pas d'accord avec ton approche de Léonard de Vinci et de ce que tu appelles "l'esclavage" du thème religieux au XVe siècle. Il n'y avait en rien une tutelle de l’Église sur les artistes de l'époque... Mais ce n'est pas la question !

En fait, je ne comprend pas bien ton point de vu et peut-être que le problème vient de là. Je veux dire, tu sembles être dans l'idée que l’œuvre d'art doit être un pur produit des conditions historiques qui le voit apparaître. Le problème de ce point de vu, outre le fait que je ne suis pas d'accord théoriquement, c'est qu'il est assez effrayant "politiquement" parlant. De fait, une telle approche implique que l'art s'inscrive dans un contexte socio-historique donné et ne puisse s'en détaché : l'expression n'ayant de valeur "artistique" que dans cette mesure où elle témoignerait et répondrait éminemment d'une "actualité historique" précise. C'est là-dessus que tu justifies ton refus du caractère "artistique" du rapport que nous pouvons entretenir avec les peintures rupestres : ces dernières seraient dépassés du fait de leur profonde in-actualité (ça me rappelle un truc ça tient... inactuelle  ). En généralisant le propos (qui implique une généralisation pour être tenable), on arrive finalement à l'idée que l'art est une pure projection esthétique, collant à une actualité immédiate, et devant y témoigner d'une manière ou d'une autre. Donc, l'on exclue du champ de l'expérience artistique les œuvres devenues inactuelles (parce que trop anciennes, mais aussi, de fait, parce que ne répondant pas à cette inscription dans l'actualité).

Donc oui, je récuse cette forme d’autoritarisme de l'actualité, voulant que l'art "doit être" inscrit dans son temps. Je ne nie pas l'existence de conditions historiques propres à la construction d'une oeuvre (littéraire ou non) et le fait que ces conditions historiques influent sur les thématiques et l'esthétique mis en oeuvre. Je refuse en revanche que ces conditions historiques décident des procédures d'apparition de la dimension "artistique" de cette oeuvre et norme l'épreuve que je peux faire de tel ou tel objet d'art. Le problème qui me semble radicalement présent dans ton approche c'est qu'elle ne rend pas compte de la réalité de mon rapport esthétique avec les œuvres anciennes. Il y a un fait qui est difficile de nier : c'est que l'émotion que je peux avoir en lisant l'Illiade est similaire (je ne dis pas identique) à celle que je peux avoir en lisant Camus. Il y a là quelque chose de commun dans mon épreuve de l’œuvre qui fait que je pourrais dire "c'est de la littérature". Après, les subtilités historico-politiques, les intrigues philosophiques, tout cela est extrêmement intéressant. Mais, comment rendre compte de cette familiarité dans l'épreuve que je fais de deux œuvres aussi radicalement éloignés historiquement, si je ne pense "l'artistique" que relativement à une actualité. On a là une aporie...

Deux solutions alors : soit en entend conserver l'idée d'actualité collé à l'art, et dans ce cas on globalise cette idée et on accepte qu'une oeuvre ancienne puisse être "actuelle" et donc toucher "artistiquement" un lecteur/auditeur/spectateur (et je trouverai l'idée vraiment intéressant), soit on nie l'idée qu'il y ait une progression dans l'art qui suive le temps historique et qui implique une pure éphémérité de l'art. Dans cette vision alors, on réintègre dans le champ "artistique" des objets anciens et on trouve un autre criterium (ou pas en fait) pour établir ce qu'on dit être "art".

Bref, je refuse l'idée du dépassement en littérature, parce que le concept de dépassement implique celui obsolescence et qu'il me semble faux (esthétiquement, philosophiquement, historiquement) et dangereux (politiquement, sociologiquement) de penser l'obsolescence de l'art (du moins si cette obsolescence est défini historiquement comme une pure "peremption" du temps sur un objet).

[Dot Quote]

Il n'y avait en rien une tutelle de l’Église sur les artistes de l'époque...

La renaissance en art, c'est justement ça : le début de l'émancipation de l'art en tant que tel, et non en tant que moyen d'expression de la religion, mais effectivement ce n'est pas le sujet.

on arrive finalement à l'idée que l'art est une pure projection esthétique, collant à une actualité immédiate

Donc, l'on exclue du champ de l'expérience artistique les œuvres devenues inactuelles (parce que trop anciennes, mais aussi, de fait, parce que ne répondant pas à cette inscription dans l'actualité).

D'où le caractère temporel de l'art, et donc le fait qu'il soit un jour ou l'autre dépassé par les autres formes d'art qui le remplacent.

Bref, je refuse l'idée du dépassement en littérature, parce que le concept de dépassement implique celui obsolescence et qu'il me semble faux (esthétiquement, philosophiquement, historiquement)

Tu compares Homere à Camus, et c'est quelque part cool qu'il y ait des gens assez ouverts pour continuer à faire vivre les oeuvres anciennes. Cependant je suis convaincu que l'Iliade touche, aujourd'hui et à l'echelle de la population (puisqu'on parle d'actualité et de correspondance culturelles), un public bien moindre que l'Etranger.
Pour saisir cette différence entre les différentes cultures des populations, il te suffit de choisir parmi les autres formes d'art : connais tu autant Fritz Lang que Scorses ? Vivaldi que Mickael Jackson ? Michelange que Cesar ? Ce n'est pas le cas de tout le monde, et ça prouve bien que l'art vie son époque puisqu'il en découle. Après bien sûr, ça ne veut pas dire qu'un art dépassé perd son sens ; si on parle d'obsolescence, ce qui est somme toute le cas sauf pour quelques figures types de ces époques, je reste dans l'affirmation que la littérature pourrait être dépassée parce qu'elle intéresse manifestement de moins en moins de monde (voir chiffres en lien plus haut dans la conversation).

[Hément]

La renaissance en art, c'est justement ça : le début de l'émancipation de l'art en tant que tel, et non en tant que moyen d'expression de la religion, mais effectivement ce n'est pas le sujet.

Non, je ne suis vraiment pas d'accord. Il faudrait sans doute ouvrir un autre sujet pour en débattre aussi... Si on oublie le fait que la périodisation historique de la Renaissance la distinguant du Moyen-Âge pose problème et procède plus des fantasmes romantiques du XIXe, ce qu'on nomme Renaissance (XVe / XVIe siècle) n'est aucunement un moment de l'émancipation de l'art au sens moderne (fin XIX...) du terme. Je travaille sur un penseur du début du XVIe siècle en ce moment et sur les artistes florentins et venitiens gravitant autour et, tant dans la philosophie que dans l'approche artistique, les problématiques religieuses sont encore très présentes et sont justement l'occasion d'innovation esthétique extrêmement intéressant. L'art n'a jamais été un moyen servile pour la religion de s'exprimer et le Moyen Âge à, tout autant que la Renaissance, été l'occasion d'investigation artistique très riche (réflexion sur la lumière, reprise et réinterprétation des ars memorandi antique et patristique, etc.). Enfin bref ! 

on arrive finalement à l'idée que l'art est une pure projection esthétique, collant à une actualité immédiate

Je disais ça pour le récuser. Je n'y crois pas du tout.

D'où le caractère temporel de l'art, et donc le fait qu'il soit un jour ou l'autre dépassé par les autres formes d'art qui le remplacent

.

Il faudra alors expliquer la possibilité d'entrer en contact avec les œuvres anciennes de la même manière qu'avec des oeuvres contemporaines. Il faudrait alors expliquer en quoi la peinture est dépassé par le cinéma et pourquoi la littérature ne serait pas elle-même dépassé comme forme artistique ? Il faudrait alors justifier de la permanence des emprunts à l'histoire de l'art dans le flux de l'art contemporain et voir comment ces emprunts ne remettent pas en cause l'idée d'un pur dépassement... Enfin bref, outre les problèmes politiques que j'ai souligné et qui me semblent fondamentaux (une société qui commence à se penser comme simplement actuelle et qui rompt toute possibilité d'approche de ses racines par d'autre biais que l'histoire académique est assez effrayante), il y a des gros gros freins théoriques à ton approche je crois...

Tu compares Homere à Camus, et c'est quelque part cool qu'il y ait des gens assez ouverts pour continuer à faire vivre les oeuvres anciennes. Cependant je suis convaincu que l'Iliade touche, aujourd'hui et à l'echelle de la population (puisqu'on parle d'actualité et de correspondance culturelles), un public bien moindre que l'Etranger.
Pour saisir cette différence entre les différentes cultures des populations, il te suffit de choisir parmi les autres formes d'art : connais tu autant Fritz Lang que Scorses ? Vivaldi que Mickael Jackson ? Michelange que Cesar ? Ce n'est pas le cas de tout le monde, et ça prouve bien que l'art vie son époque puisqu'il en découle. Après bien sûr, ça ne veut pas dire qu'un art dépassé perd son sens ; si on parle d'obsolescence, ce qui est somme toute le cas sauf pour quelques figures types de ces époques, je reste dans l'affirmation que la littérature pourrait être dépassée parce qu'elle intéresse manifestement de moins en moins de monde (voir chiffres en lien plus haut dans la conversation).

Si c'est le nombre qui fait art, alors effectivement. Si on applique cette règle normative (par inintéressante, Duchamp a eu l'audace et l'intelligence de jouer là-dessus) qui est que c'est l'approbation du plus grand nombre qui fait "art" : alors il faudrait dire de Joyce qu'il fait peu de littérature et de Mat Pokora est plus musicien que Philip Glass. C'est assez effrayant de juger de l'intérêt de la littérature à l'aune de sa place dans tel ou tel société... tout invisible ou presque-invisible doit donc être abandonné ? Est-ce que des choses plus discrètes, moins médiatiques, ne traversent pas nos sociétés et les structurent, leur donnent leur caractères spécifiques et irréductibles ? Est-ce qu'écrire ou peindre ou faire du cinéma n'est valable que si on touche le plus large public, le plus efficacement, immédiatement ? Hmm...

[Dot Quote]

les problématiques religieuses sont encore très présentes ... L'art n'a jamais été un moyen servile pour la religion de s'exprimer

Tous les cours d'histoire, que ce soit d'art ou autres te diront que la Renaissance est un point charnière de la pensée justement par le biais de changements de pensées vis-à-vis de la religion, donc quoi qu'il en soit, on en revient à cet ancrage de l'art dans son milieu temporel.

Il faudra alors expliquer la possibilité d'entrer en contact avec les œuvres anciennes de la même manière qu'avec des oeuvres contemporaines.

Bin du coup, je t'attends, perso je considère justement que ce n'est pas le cas.

Il faudrait alors expliquer en quoi la peinture est dépassé par le cinéma et pourquoi la littérature ne serait pas elle-même dépassé comme forme artistique ?

ça ressemblait à ça dans ma précédente réponse :

Pour saisir cette différence entre les différentes cultures des populations, il te suffit de choisir parmi les autres formes d'art : connais tu autant Fritz Lang que Scorses ? Vivaldi que Mickael Jackson ? Michelange que Cesar ? Ce n'est pas le cas de tout le monde, et ça prouve bien que l'art vie son époque puisqu'il en découle. Après bien sûr, ça ne veut pas dire qu'un art dépassé perd son sens ; si on parle d'obsolescence, ce qui est somme toute le cas sauf pour quelques figures types de ces époques, je reste dans l'affirmation que la littérature pourrait être dépassée parce qu'elle intéresse manifestement de moins en moins de monde (voir chiffres en lien plus haut dans la conversation).

Si c'est le nombre qui fait art, alors effectivement. Si on applique cette règle normative (par inintéressante, Duchamp a eu l'audace et l'intelligence de jouer là-dessus) qui est que c'est l'approbation du plus grand nombre qui fait "art" : alors il faudrait dire de Joyce qu'il fait peu de littérature et de Mat Pokora est plus musicien que Philip Glass. C'est assez effrayant de juger de l'intérêt de la littérature à l'aune de sa place dans tel ou tel société... tout invisible ou presque-invisible doit donc être abandonné ? Est-ce que des choses plus discrètes, moins médiatiques, ne traversent pas nos sociétés et les structurent, leur donnent leur caractères spécifiques et irréductibles ? Est-ce qu'écrire ou peindre ou faire du cinéma n'est valable que si on touche le plus large public, le plus efficacement, immédiatement ? Hmm...

Je suis convaincu qu'effectivement, s'il ne le détermine pas, le nombre fait malgré tout vivre l'art. Homère n'était pas le seul de son époque, comme Camus : si on se souvient de leur travail, c'est parce qu'il a touché beaucoup de monde. Après ça ne rend pas moins artistiques les oeuvres qui ne traverserons pas les ages : réussir est une entreprise qui dépend de beaucoup, et surement de beaucoup de chance.

[Hément]

Tous les cours d'histoire, que ce soit d'art ou autres te diront que la Renaissance est un point charnière de la pensée justement par le biais de changements de pensées vis-à-vis de la religion, donc quoi qu'il en soit, on en revient à cet ancrage de l'art dans son milieu temporel.

En fait, ça, c'est une vieille historiographie qui date disons des années 70/80 (voir plus ancien). Les tendances historiogrpahies s'inscrivent plutôt dans une vision du XV/XVIe siècle extrêmement différencié selon les aires européennes auxquelles on parle et dans une approche très continuiste de la charnière Moyen-Âge / Renaissance. En fait... en creusant un peu les problématiques historiques qui se posent à la Renaissance, on se rend compte qu'on opère une rupture artificielle entre le Moyen-Âge et la Renaissance à cause d'une vision totalement mythifié des deux périodes. On uniformisme le Moyen-Âge comme un siècle extrêmement religieux, sans envisager les tensions et les réflexions autour de cette religiosité apparente et on construite le mythe d'une Renaissance émancipatrice, là où elle s'inscrit dans une franche continuité sur plein de domaine (par exemple, l'Université est encore Le lieu au XVe siècle où la pensée est en jeu).

Pour l'art, on est vraiment très loin d'une rupture avec la question de la religiosité et d'un changement de rapport radical. Un nombre important des grands noms de l'art pictural du XVe siècle, par exemple, sont religieux : Fra Angelico, Filippo Lipi, etc. et l’innovation importante du XVe qu'est la perspective géométrique s'inscrit par ailleurs totalement dans les problématiques esthétiques de la figuration de thème religieux (Daniel Arasse explique très bien cela : voir notamment la question des espaces géométriquement impossibles dans les Annonciations de Fra Angelico au couvent San Marco à Florence).

Enfin bref !  J'ai l'impression d'être à un de mes cours...

Pour le reste, je ne sais pas si je peux y revenir encore : je crois que nous ne sommes tous simplement pas d'accord sur ce point