[Alan Tréard]

Aponiwa,


Je n'aurais pas dû m'emporter moi non plus, il m'apparaît que tu as pu constater les tensions à parler de ces sujets théoriques, ce qui est probablement dû à de longs débats que nous avons eus par le passé sur ce forum sur des questions de forme, de méthode, de moyens, de façons d'arriver à un objectif ou d'avancer vers un idéal.

De mon point de vue, à titre personnel, les articles de Josephine Lanesem seraient bel et bien fondés sur des préjugés sur le militantisme, des difficultés d'accès à certaines proses universitaires, des incompréhensions quant à l'objectif précis de certaines luttes.

Je parle au conditionnel, car on peut toujours imaginer que ce soit en vérité des billets d'humeur de mauvaise foi mentant sans gêne pour manipuler les esprits – voire imaginer pire encore ; il me semble que l'ambiguïté demeure, que l'incertitude quant à la personne qui écrit (Lanesem) persiste, qu'il est difficile de juger de tout un hypothétique mouvement « anti-postmodernisme » en basant son opinion sur un seul article de blog.


Ma principale critique à l'égard de ce « manifeste pour l'universalisme », c'est la confusion qu'il peut y avoir entre des notions pourtant distinctes.

De nombreux mouvements militants sont des héritiers de l'universalisme au titre qu'ils aspirent à atteindre un idéal d'égalité, de justice ou de diversité en cherchant jour après jour les moyens d'y accéder.

En ce qui concerne les penseuses & penseurs, théoricien.ne.s, ils et elles ont tout intérêt à définir un idéal à venir où leurs espoirs pourraient s'exprimer ; pourtant, ce n'est obligatoire. Contrairement à Lanesem, moi qui suis un idéaliste (je raisonne de cette façon au quotidien), je n'ai aucunement vocation à contraindre les gens à adhérer à un idéal quel qu'il soit. Je ne suis universaliste que pour moi-même et mes proches qui s'y essaient avec un certain plaisir lors d'échanges amicaux. Je n'ai nullement l'intention d'imposer aucun idéal à qui que ce soit.

D'ailleurs, on peut faire de la théorie, psychanalyse, ethnologie, philosophie sans adhérer à aucun idéal. C'est un choix formel, rien de plus.

Idem pour les militant.e.s : je ne suis pas choqué que quelqu'un milite sans pour autant avoir jamais eu aucune notion d'universalité ou d'idéal, les droits humains restent une défense ou un combat qui prend bien plus de substance au quotidien que ne l'offre un idéal théorique.


En espérant que mon effort d'auto-modération et d'explication aille dans le sens que j'espérais voir se dessiner d'une réflexion philosophique plutôt que d'une confrontation entre personnes.

Je suis toujours prêt à faire de nouveaux efforts pour que mon opinion ne reste qu'une parmi tant d'autres diversifiées et parfois contradictoires.

[Miromensil]

Les véritables auteurs dont il était question d'entrée de jeu avec ce fil étaient Helen Pluckrose et de James Lindsay, l'article de blog renvoyant vers le livre. Le premier truc auquel faire attention est que ces auteurs sont américains et que le livre, ainsi que l'extrait qu'Aponiwa a mis, portent sur la société américaine, différente de la notre. Le mouvement woke donc il est question est beaucoup plus prégnant là-bas que chez nous en Europe, et notamment en France où on commence à en voir les manifestations.

Personne n'a dit que Derrida et compagnie étaient des sources directes du mouvement woke/du militantisme actuel. Ce sont des sources indirectes qui sont, si j'ai bien compris, les influences de Butler et les autres.

Est-ce que c'est répréhensible en soi de vouloir retracer l'origine des idées ?

[Alan Tréard]

Bonjour Miromensil,


Je n'ai pas lu le livre en question ; en revanche, je perçois une confusion dans ta réaction :

Est-ce que c'est répréhensible en soi de vouloir retracer l'origine des idées ?

Voici ce qu'on trouve dans le résumé du livre dont tu parles :

Ils concluent que seule une bonne compréhension de l´évolution de ces idées peut permettre à ceux qui valorisent la science, la raison et la liberté de penser de contester cette nouvelle orthodoxie autoritaire et nuisible, à l´université, dans la culture et, plus généralement, dans toute la société.

Il ne s'agit pas du tout de faire une chronologie objective, journalistique et informative (retracer l'origine d'idées/d'opinions) d'un déroulé d'événements, mais bien de faire une conclusion contre une forme de dogmatisme. Il s'agirait même, à s'y méprendre, de « s'armer contre le postmodernisme ».

Contrairement à un travail d'historien neutre, impartial, Helen Pluckrose et de James Lindsay prennent d'office une position partiale contre certains dogmatismes présumés, et quittent de cette façon à la fois le cadre de l'universalité théorique et celui de l'objectivité journalistique pour entrer dans le cadre de la confrontation d'opinions.


Ce n'est pas interdit d'écrire ce genre de livre ; simplement, ça soulève des questions, des doutes, d'éventuelles critiques qui m’apparaissent inévitables.

[Aponiwa]

Les véritables auteurs dont il était question d'entrée de jeu avec ce fil étaient Helen Pluckrose et de James Lindsay, l'article de blog renvoyant vers le livre. Le premier truc auquel faire attention est que ces auteurs sont américains et que le livre, ainsi que l'extrait qu'Aponiwa a mis, portent sur la société américaine, différente de la notre.

Oui, dans ton article on parle de la société américaine. Mais Helen Pluckrose est britannique et a grandi au Royaume-Uni. Dans l'interview de l'Express, elle s'exprime en tant que femme britannique. Si tu lis bien, les exemples qu'elle donne concerne son pays.

Après nous sommes d'accord sur le fait qu'il existe des spécificités entre les sociétés américaines et européennes.

[Miromensil]

Effectivement, Helen Pluckrose est britannique et Lindsay est américain, je suis allée un peu vite J'ai pas encore lu l'interview en entier, je vais aller le faire.

@Edit, Alan : Je parlais de l'envie de se renseigner sur l'origine d'un mouvement, d'une pensée, quelle qu'elle soit. Je ne dis pas que ce livre est parfait. Les auteurs ne sont pas neutres, c'est sûr. C'est une piste. J'aurais aimé, moi aussi, qu'ils adoptent la démarche que tu préconises. Peut-être qu'un livre de ce type existe concernant le mouvement woke, et c'est ça que je dois regarder.

[Aponiwa]

Sur la culture "woke", il y a des articles intéressants sur le net (il faut trier car des tas de sites d'extrême droite s'en sont emparés et utilisent ce phénomène pour discréditer les luttes).

https://www.rtbf.be/info/societe/detail_la-culture-woke-ce-mouvement-militant-qui-inonde-les-reseaux-sociaux?id=10727235

https://blogs.mediapart.fr/daphnerfd/blog/080721/etre-ou-ne-pas-etre-woke

En France, on nous présente ça comme une pensée de l'extrême mais comme d'habitude, c'est plus complexe que ça.

[Miromensil]

Ce cadrage est tout aussi éclairant qu'inquiétant : on y met, pêle-mêle, des objets d'étude académiques qui décrivent une réalité sociale (les études de genre, la culture du viol, les études décoloniales, la masculinité toxique), des moyens de lutter contre les inégalités et discriminations (écriture inclusive, luttes en non-mixité), des pratiques marginales dénommées sous des appellations fourre-tout (la cancel culture)...

Merci, je trouve ces articles clairs, et ils répondent à mes questions. Je comprends ce qui vous dérangeait avec ce terme et en vous lisant, je vois à peu près mieux comment il faut en parler..

[Ari]

on y met, pêle-mêle, des objets d'étude académiques qui décrivent une réalité sociale (les études de genre, la culture du viol, les études décoloniales, la masculinité toxique), des moyens de lutter contre les inégalités et discriminations (écriture inclusive, luttes en non-mixité), des pratiques marginales dénommées sous des appellations fourre-tout (la cancel culture)...

C'est un peu ce que j'écrivais plus haut..... '-'
Et l'article que tu avais partagé en premier, sur le post-modernisme, me semble cadrer encore beaucoup plus large que ça, et les auteurs que tu citais incluent aussi les travers de communication (le sarcasme, le fait de ne pas écouter l'autre, etc). Donc le fourre-tout s'élargit encore bien plus, dans le but de décrédibiliser l'ensemble (tout ce qui s'écarte du modernisme).

[Miromensil]

Yep

C'était le but de mon petit paragraphe introductif : montrer comment une personne lambda voit des émanations de tout ça, ne sait pas de quoi il s'agit, et ne sait pas quoi en penser d'emblée jusqu'à tomber sur quelque chose de compréhensible. Je pense que j'aurais dû m'en tenir à cet état-là et poser des questions ouvertes à ces sujets.

Edit : Le problème, on le voit, c'est qu'on dirait qu'il n'y a pas de source "neutre" sur tous ces sujets

[Aponiwa]

Le problème, on le voit, c'est qu'on dirait qu'il n'y a pas de source "neutre" sur tous ces sujets

Il n y a jamais de sources "neutres", à mon avis. Toujours vérifier ses sources et chercher les contradictions. Et se dire que si certains événements font plus de bruits que d autres, c est qu il y a peut-être une raison.

Tu t es posée des questions sur un sujet, c est le meilleur moyen pour commencer à se faire une opinion, quelle qu elle soit! 

[Ari]

Non, il y a pas de source neutre... je comprends que ce soit pas facile de savoir par où prendre ce type de sujet. Il y a quand même différents degrés de subjectivité ou de mauvaise foi : on peut analyser un peu les champs lexicaux (cf. "gangrènent"), la construction du discours (les choix qui sont faits de traiter des thèmes très divers sous une même bannière ou dans une même phrase, avec de longues énumérations qui cachent la poussière sous le tapis) ; on peut rechercher les tentatives de nuances ou d'auto-critique ou la tentative d'apporter des points de vue plus variés. Et puis surtout, je sais quelles sont les valeurs les plus importantes pour moi, que je ne souhaite pas perdre de vue même quand un article les traite au milieu d'autres éléments, comme des éléments de forme. Je sais aussi qu'avec de l'habitude, certains repèrent très vite les arguments ou le vocabulaire qui leur évoque tel ou tel courant de pensée (au risque de se tromper parfois et de cataloguer des personnes à tort ?). Moi qui ne suis pas très douée pour analyser tout ça, je continue parfois d'y aller à tâtons, de "naviguer à vue" (j'ai lu tout un livre de photographies et de sociologie en ayant la crainte d'avoir mal compris le positionnement des auteurs ). Mais parfois aussi, ça me semble criant, quand il y a des phrases qui vont à l'encontre des choses importantes pour moi, même si elles sont mixées avec d'autres types d'arguments.

[Rémi]

Très chouette, le texte de Daphne_RFD dans le blog médiapart. Éclairant.

Extrait :

Savoir nommer les maux, et les analyser grâce à ces champs disciplinaires, c'est déjà commencer à créer un monde plus juste. Comprendre comment se sont construites ces inégalités, ces discriminations, et dire par quels mécanismes elles demeurent écrasantes, c'est déjà commencer à les déconstruire. Les balayer d'un revers de la main en criant au "wokisme" ne fait que légitimer l'ordre existant.

et

il serait temps d'arrêter de s'insurger contre les propositions de remèdes aux problèmes davantage que contre les problèmes eux-mêmes.

Merci Aponiwa pour le lien.

édit : et effectivement, pas de sources neutres

[Alan Tréard]

De mon côté,


Sur le mouvement « woke » américain, je ne connais rien mais ne doute pas qu'il doit exister des articles de presse plus ou moins objectifs (généralement, un mouvement d'une telle actualité voit fleurir des chroniques et des analyses journalistiques avant d'avoir une lecture historique plus construite lorsque l'on connaîtra enfin l'issue de ces mouvements).

En revanche, sur le mouvement « debout » français, je peux au moins évoquer le numéro 691 de la revue des Temps Modernes qui aspirait à prendre du recul sur ces mouvements militants pour en proposer une lecture plus objective et analytique.

Les Temps Modernes - n°691, c'est aux éditions Gallimard.

Je n'avais pas lu ce numéro à l'époque de sa sortie car je n'avais pas tellement besoin d'être informé à son sujet. En revanche, des amis à moi avaient eu l'idée d'inviter le rédacteur en chef de ce numéro, Patrice Maniglier, à débattre de sa lecture des mouvements « debout » avec laquelle ils étaient en désaccord (en désaccord avec cette lecture-là voulue plus objective mais avec la volonté d'en discuter quand même).

Patrice Maniglier avait fait un effort de synthétisation qui pourrait représenter une bonne façon d'entrevoir les évolutions de l'équivalent du « woke » en France.


Si jamais ça peut aider à se faire une idée plus construite sur ces sujets diversifiés, j'en serai ravi.

[Miromensil]

y a ce bout d'article de philo magazine qui explique d'où vient le mot woke

https://philomag.com/articles/dou-vient-le-terme-woke?utm_source=Philosophie+magazine&utm_campaign=2547c0c459-newsletters_COPY_02&utm_medium=email&utm_term=0_dee8ebacdf-2547c0c459-217936497

m'enfin ça aurait été bien d'avoir accès à tout

[Elk]

il serait temps d'arrêter de s'insurger contre les propositions de remèdes aux problèmes davantage que contre les problèmes eux-mêmes.

Je crois que c'est la citation qui résume le mieux ma position et pourquoi je n'ai pas trouvé l'énergie de participer à ce fil (mais merci à celleux qui l'ont fait, y avait des choses intéressantes )

En vous lisant j'ai cherché des choses qui expliqueraient un peu le positionnement derrière le tag "Les hommes violent" dont Léli parlait, et pourquoi beaucoup de militantes choisissent de formuler "les hommes" plutôt que "des hommes". A part les statistiques que beaucoup commencent à bien connaitre je pense, j'ai trouvé cet article / BD qui résume assez bien la position : https://www.huffingtonpost.fr/entry/debat-les-hommes-dessin_fr_600fe7f6c5b6997d555bed8f et ces deux articles qui développent un peu plus
http://elenasansh.com/2021/06/22/not-all-men-definition/
https://www.rtbf.be/info/dossier/les-grenades/detail_notallmen-onnepeutplusriendire-mais-pourquoi-donc-certains-hommes-n-encaissent-ils-pas-le-feminisme-une-chronique-d-hassina-semah-pour-les-grenades?id=10383739 (pas mal de sources à la fin de celui-ci)
Et pour mon avis perso : bien sûr que "les hommes violent" c'est une formulation provocatrice, c'est fait pour choquer, pour marquer, pour déclencher des discussions ou des réflexions. Bien sûr qu'en tant qu'homme on va se sentir visé personnellement par cette phrase, mais au lieu de chercher à prouver qu'on est un gentil, est-ce que c'est pas plus urgent de prendre conscience de la situation et de se demander dans quelle mesure on a pu, on pourra y contribuer ?