[derrierelemiroir]

@Rémi
Ton message m'a touchée, merci d'être intervenu.

@Dot
Je suis d'accord avec les questions d'Ambriel. C'est qui, vous ? Et sinon, je ne suis pas sûre d'avoir compris, mais Alan a donné une piste, tu dis que la modération cette fois devrait réagir parce qu'Held a expressement demandé son intervention ?

@pour tout le monde, en réponse au message d'Ariane

Je vous propose de discuter ensemble (Angieblue, Helds, Manu...) de vos contradictions et de proposer ensuite un consensus (une réaction fiable que vous auriez voulu voir appliquer dans tous les cas, qu'il s'agisse du racisme ou du validisme ou du sexisme ou de l'homophobie ou de la psychophobie ou de l'âgisme ou de la transphobie ou tout ce que vous voulez d'autre...).

Sans, au final, vraiment savoir qui exactement est encore en désaccord avec la réaction de la modé, je trouve qu'Ariane suggère quelque chose de pertinent et je serais intéressée par un pareil consensus.

@Angie
Je réponds seulement par rapport au débat, je n'accuse personne ni rien, et si cette réponse n'est pas à propos, elle peut être ignorée. Je trouve différent de fantasmer sur un endroit ou sur une culture, et de fantasmer sur l'image stéréotypée d'un groupe de personnes. En fait, en y réfléchissant, j'ai de la peine à me prononcer complètement sur la culture  et je ne sais pas si je me suis exprimée assez clairement.

@Alan
J'apprécie la mesure de tes propos, pis bon, ton message n'était vraiment pas trop long

@tous encore
Je crois que Ben.G avait fait cette proposition, qu'on essaie tous, peut-être uniquement sur ce fil, de ne plus trop accorder autant d'importance à qui a dit quoi et comment (pas parce que c'est pas important en soi, mais parce que sinon j'ai l'impression qu'on s'en sortira jamais), mais plutôt d'essayer de répondre à des questions communes. Je pense qu'on devrait peut-être y réfléchir.

[Aube]

@Angie

Ce qu'on expliquait surtout c'est que le fantasme et le rejet étaient les deux faces d'une même pièce : dans les deux cas, on refuse de rencontrer la réalité de l'altérité que l'on exotise en y projetant, dans un cas son dégoût/sa haine, dans l'autre cas son propre désir.

Comme le souligne Ariane, un phénomène analogue à ce qui s'est produit autour du handicap et qui a profondément heurté Heldscalla au point de lui faire adopter une posture bien plus agressive que tous les Loups Taciturnes du monde, tant est si bien qu'elle en appelle à la modération pour prendre une position "officielle" (ce que Manu qualifiait justement de censure quand tu te prétends d'accord à 200% avec lui).

Ce n'est pas pour appuyer sur ton angoisse que je dis ça, c'est pour reformuler pourquoi, de l'extérieur, tu peux avoir l'air contradictoire dans tes positions (dire que tu es d'accord avec Heldscalla ET Manu alors qu'ils ont des raisonnements complètement opposés).

Mais tu viens de répondre, c'est que pour toi discrimination sur le handicap et sur l'origine ne se font pas dans les mêmes modalités. C'est une question épineuse, la posture de beaucoup ici c'est que fantasmer l'africanité ou fantasmer le handicap sont des postures extrêmement proches et aussi intenables l'une que l'autre dans notre contexte contemporain (ce qui n'enlève rien à la beauté poétique des chansons que tu cites ! mais il faut savoir aussi voir "au-delà").

C'est juste une reformulation pour essayer de mettre fin au quiproquo.

Autre chose : je vois que tu te sens insultée. Avant de se sentir insulté (je sais que c'est viscéral parfois) mieux vaut essayer de comprendre les intentions de l'autre d'abord avant de partir du principe qu'il a vocation à nous manipuler. Je considère par exemple tu m'as insulté en début de sujet quand tu as disqualifié l'argumentaire des intervenants du fil sur la socio-critique par leur "jeune âge". Etant avec Opercule le plus jeune intervenant du fil, j'ai trouvé cette posture hautement arrogante et méprisante. Pourtant, te sachant dans une grande angoisse, je ne t'ai pas sauté à la gorge. Je t'explique cela simplement pour te faire comprendre que tu me parais aussi agressive que les autres intervenants du fil te le semblent à toi. Ce serait peut-être bien que tout le monde se rendre compte qu'il est d'accord sur le fond : il faut lutter contre les discriminations. Ici on en discute les modalités (même si c'est hors-sujet par rapport à l'intention initiale du fil), et je le répète, si tu prétends être d'accord avec Manu, peut-être tu ne t'en es pas rendu compte, mais mathématiquement tu es contre la posture d'Heldscalla qui invite la modération à prendre une posture officielle quand des débats comme celui qui a eu lieu sur le poème de Gandor viennent à apparaître, ce que j'ai refusé de faire en intervenant en mon nom propre et non en tant que modérateur (ce qui n'a pas empêché les autres intervenants du fil avec qui tu prétends être d'accord de m'attaquer sur ce point d'ailleurs).

J'en appelle à l'intelligence et à la raison.

Autre point : cela m'attristerait sincèrement que tu en viennes à quitter le forum à cause de ces débats, Angieblue, d'autant que tu sembles y avoir trouvé plusieurs collaborations artistiques fécondes (y compris avec des "anciens" faisant partie du "noyau" n'est-ce pas), mais si jamais notre communauté ne te convient pas, il y a énormément de communautés sur le net qui se réunissent autour de l'écriture avec une palette d'ambiance sociale et artistique différente. Parfois, à vous lire, j'ai l'impression que vous vous sentez prisonnier de ce forum-là.

Je m'inquiète aussi des fameux "mp" qui ont dissuadé Heldscalla de dialoguer avec la modération en lui assurant que nous seront de toute façon "partiaux". Juste : si vous vous faites peur entre vous (et je m'adresse à personne en particulier, je ne peux savoir qui était l'émetteur de ce message et ce n'est pas la question) et que vous imaginez des intentions malhonnêtes là où il n'y en a pas, en cultivant cette ambiance d'oppression et de méfiance, ça ne m'étonne guère qu'on se retrouve à péter un câble sur ce sujet. ça me semble être hautement manipulatoire comme approche et ça m'inquiète... mais la modération ne peut et n'a pas à intervenir sur ce qui se passe en mp, j'en appelle juste une fois de plus à la responsabilisation de chacun et à sa lucidité. S'il y a un doute quant aux intentions de l'équipe, rassurez-vous en venant nous en parler, s'il y a désaccord, exprimez-le, et si vous partez du principe que l'équipe est pourrie avant même d'avoir fait tout ça, je ne vois sincèrement pas ce que vous cherchez sur ce forum à part vous faire du mal.

[Léilwën]

@Alan : je crois qu'on ne s'est pas compris (mais en même temps je peine à exprimer clairement mes idées)
S'il faut synthétiser mes interventions en une seule question, c'est celle-ci : quel est exactement le rôle de la modération ?


Encore une fois, je me répète, pour moi, le rôle de la modération c'était d'éviter que les membres ne sortent du cadre (de la charte), et pas du tout d'avoir à se positionner dans les débats. Or, je vois qu'on leur demande de prendre position, alors que pour moi, ce serait plutôt du ressort d'un médiateur armé de tout un bagage en Droit (j'y reviens plus tard). Du coup, je m'interroge parce que je ne comprends pas qu'on demande à la modération de prendre parti. Certes, la modération est là pour faire respecter la charte et la loi, mais tout ce qui leur est demandé au-delà me semble déplacé, d'où ma question : quel est exactement le rôle de la modération ?
Cela me semble une pente très glissante qu'i.elles soient obligés de prendre parti dans les débats et de partir dans des considérations morales parce que pour ce faire il me semble que 1°) il faut avoir un sérieux bagage juridique 2°) il faut avoir un sérieux bagage en éthique, jurisprudence et tout le tintouin. Sans compter le fait que cela doit être largement plus chronophage qu'une "simple" application de la charte...
Après, je ne connais pas vraiment les modos ni leurs cursus, peut-être qu'ils ont des doctorats en Droit etc ou peut-être qu'ils lisent les différents Codes (pénal, civil, et j'en passe) pendant leurs nuits d'insomnie...

Le 2ème truc qui me chiffonne, c'est : pourquoi faire porter la responsabilité d'une décision collégiale sur une personne qui poste en son nom propre ? à titre personnel, ça me semble une charge très lourde psychologiquement parlant.

[Angieblue]

Manu s'est surtout offensé du ton, de l'agressivité des répliques qui ont mené à la suppression du texte par son auteur.
Même Cyr a supprimé son dernier message. Elle n'a même plus osé posé sa question...
C'est en ce sens que l'on a mis sur le tapis la liberté d'expression.

[Alan Tréard]

@Léilwen, tu as raison : je me suis trompé... Ton intervention n'est pas « particulièrement à propos » mais absolument à propos, je dois le remarquer.

[Ari]

Je n'ai pas participé au débat sur le handicap!!!

Pour moi, il s'agit de deux choses différentes. Etre noir n'est pas un handicap même si comme le handicap ça peut être sujet à des discriminations.

On peut fantasmer sur l'Afrique comme dans la chanson de Rose Laurens ou celles de Matthieu Chedid. D'ailleurs, certaines des personnes concernées par ces chansons peuvent trouver ça agréable que leur culture engendre du fantasme.
Par contre, être handicapé, c'est une grande souffrance, une tragédie et on ne fantasme pas sur la condition d'une personne qui a , par exemple, perdu l'usage de ses jambes! Helds a dit à un moment qu'elle avait pris perpétuité...
Mais, je ne veux pas parler du handicap, c'est volontairement que je n'ai pas pris part au débat, j'ai trop peur de ne pas employer les bons mots, j'ai trop peur de faire mal...

Mea culpa, j'ai cru que tu défendais le point de vue d'Heldscalla. Si tu défends uniquement celui de Manu, c'est beaucoup plus clair pour moi, je te remercie.

(Je parle ici des positions quant au sujet : "Quelle place doit prendre la modération dans les débats éthiques ?" ; comme le rappelait Aube, les points de vue de Manu ou de Helds sont radicalement différents sur ce sujet, et comme je le disais moi, ce n'est pas possible de répondre à des injonctions accusatrices aussi différentes).

Edit :

Manu s'est surtout offensé du ton, de l'agressivité des répliques qui ont mené à la suppression du texte par son auteur.

En fait, non, Manu ne s'offense pas que de ça. Pour tous les textes où j'ai soulevé des problèmes éthiques, il a crié à la censure, et pourtant je t'assure que je n'ai pas le même mode de communication que Loup Taciturne (lorsqu'il s'agit de commenter les textes ; dans ce fil-ci en revanche, plusieurs personnes m'ont fait perdre patience). C'est une position radicalement opposée à celle d'Heldscalla qui estime que l'on doit se montrer plus fermes (pas seulement dialoguer entre membres, mais exiger un recadrage par la modération) face à tout propos contenant des stéréotypes réducteurs ou agressifs.

ReEdit :
Mon point de vue personnel sur la question, c'est le même que Léli. On voit bien que malgré des explications approfondies de la part de Loup par exemple, la question de ce qui est choquant ou non reste complexe aux yeux de certaines personnes, et ça me semble trop compliqué de demander à la modération de trancher à chaque fois, et trop délicat de lui demander de trancher seulement dans certains cas (à ce moment-là, toute absence d'intervention dans les cas "délicats" sera prise comme une validation d'autant plus forte que les autres fois la modé sera intervenue). Du coup je reste sur mon choix personnel de dialoguer (de façon souvent tenace) au lieu de sanctionner ou pointer du doigt, quand je perçois que l'intention n'était pas agressive mais qu'il s'agit de maladresse. Je veux bien même assumer les accusations soit de censure, soit de laxisme (mais pas celles de crime ), du moment que ça ne provient pas des mêmes personnes ou du même groupe de personne (auquel cas ça me rend furieuse, tant la double-injonction est injuste).

[Angieblue]

Attention, Manu n'a comme moi pas participé au débat sur le handicap.
Comme je le disais plus haut, il ne faut pas parler, ni penser à la place des gens.
Et pourquoi remettre sur le tapis le rôle de la modération dans le sujet sur le handicap. Ils ont très bien répondu à Heldscalla. La question est réglée, ou bien ils peuvent continuer à en discuter avec Heldscalla en MP.
Et comme moi je l'ai dit au tout début de ce fil de discussion, je suis intervenue dans ce sujet car Miro avait cité une phrase de Manu qui avait été dite lors du débat sur les clichés auquel j'ai participé, et j'ai donc saisi l'occasion pour revenir sur la violence et les confusions faites lors de ce débat qui m'avaient mise mal à l'aise. J'avais besoin de le dire.
Et là, j'ai été obligée d'intervenir pour te répondre, Ariane, donc de venir dans un débat auquel je ne veux pas participer, puisque tu m'as nommée au sujet d'une histoire de contradiction. Je te remercie d'avoir confirmé que je n'avais pas participé au débat sur le handicap qui se prolonge ici, ni sur celui qui concerne la modération, d'ailleurs.

[Ari]

Heldscalla n'a nulle part exprimé de soulagement et pour moi comme pour d'autres intervenants ici, la question du rôle de la modération dans les questions éthiques semble pleinement ouverte.

Dans ton premier message, Angie, tu parlais du sujet sur le racisme et aussi de "plusieurs autres discussions" (sans préciser lesquelles). Je t'ai demandé de préciser de quoi tu parlais, car ça me renvoyait des angoisses de mécanismes paranoïaques suite à des MP flippants que j'avais reçus, et tu n'as pas précisé davantage. Le seul propos clair que tu avais dit c'était soutenir Manu. Donc je rebondis ici sur les accusations régulières de censure que nous porte Manu (et ça me semble ultra pertinent dans le contexte où Helds nous reproche au contraire un laxisme : il faut être conscient des différents points de vue que des gens relaient sur le forum, surtout quand ils l'expriment avec beaucoup de véhémence voire d'agressivité). Si tu n'adhères pas à ces reproches de censure ou de laxisme, j'en suis vraiment ravie ; mais tu ne peux pas me reprocher de ne pas l'avoir compris, vu la teneur floue et les références trompeuses de ton premier message.

Par ailleurs, tu exprimes très bien que parfois tu as "besoin de dire qqch" ; peux-tu comprendre que cela puisse déclencher en retour des émotions chez les autres ? qu'ils aient besoin d'essayer de comprendre ? besoin d'essayer de répondre ? Comme je te l'ai dit plus tôt, l'expression des émotions sans accepter que les autres s'expriment à leur tour en réponse, sans accepter que les autres essayent de comprendre, ça ne me convient pas. Et pour info, tu n'es jamais obligée d'intervenir dans un fil. Je trouve ça excessif de me présenter en bourreau qui t'oblige à revenir sur ce fil contre ton gré, alors qu'en fait, dès le début tu as formulé des accusations floues, sur lesquelles j'aurais vraiment voulu mieux te comprendre mais tu as ignoré ma demande.

Quant aux confusions faites dans le débat sur le racisme, je t'invite vraiment à relire les explications qu'Aube a réitérées ici, ainsi que les posts très pédagogues de Loup Taciturne.

[Angieblue]

Si je dis dans quel autre débat j'ai ressenti de l'agressivité envers moi, ça va relancer la machine, la décortication de mes propos, le oui mais...toi aussi...et ça sera encore des pages de débat...
J'aimerais me reposer, d'ailleurs je vais aller me promener et profiter de soleil...
La personne avec qui j'ai un problème, on s'est expliqué en MP. Il n'est pas réglé, mais c'est dit!
Pour le sentiment de copinage, je le dirai aussi à la personne concernée en mp.

[Ari]

La personne avec qui j'ai un problème, on s'est expliqué en MP. Il n'est pas réglé, mais c'est dit!
Pour le sentiment de copinage, je le dirai aussi à la personne concernée en mp.

Enfin des choses claires et franches !
Merci mille fois !
Si tout peut être dénoué avec les personnes concernées, plutôt qu'un grand flou flippant, c'est super.

[Krapoutchniek]

Je vous avoue que j'ai un peu perdu le fil, même si j'ai à peu près tout lu. Je pense qu'on a fait le tour de la question et la relancer arbitrairement ne mènerait pas à grand-chose. Sur le fond, tout le monde semble à peu près d'accord, au moins sur un sujet : le problème de la discrimination et ses conséquences, qu'elle soit assumée ou du fait d'une ignorance. Quant à la modération, il est bon de rappeler, comme le suggère le titre, qu'il s'agit d'humains, faillibles. Ils ne peuvent tout voir mais ils peuvent commettre des erreurs. Or les réduire à leur seule fonction de modérateurs tout puissants est une erreur. Derrière chaque décision de modération, il y a un humain qui a réfléchi et soupesé le problème et sa solution. A côté de ça, la communauté elle-même est suffisamment large et mature dans l'ensemble que pour régler ce genre de souci par elle-même, d'où l'absence de modération (modération "technique" j'entends). La preuve en est ce topic que chacun vient alimenter avec son point de vue et ses ressentis.

J'ai vu des propositions de "paix" sur le topic et des rapprochements entre des intervenants avec des points de vue divergents. Nonobstant elles sont restées pour la plupart sans réponse. Or c'est vers cette voie-là qu'il faudrait se diriger, au risque dans le cas contraire d'accumuler encore de nombreuses pages de tensions...

[Alan Tréard]

Bonjour Krapoutchniek,


Je ne suis pas d'accord avec ce que tu dis, cela me paraît être une perspective trop risquée d'un point de vue fonctionnel (surtout avec l'illustration que nous avons eue sur ce fil vis à vis de l'étendue des interprétations qui pouvaient être faites du mot « agressivité »), cependant je suis très heureux que tu participes à ce débat en donnant ton avis sur la question, car ça m'oblige moi-même à chercher une sorte de juste milieu entre ce qui est obligatoire pour assurer l'application d'une charte et ce qui devrait relever de ce que certains appellent « l'auto-modération ».

C'est comme s'il y avait un équilibre à trouver entre une dimension procédurière du fonctionnement du forum (l'aspect administratif des choses) et la dimension humaine de la pédagogie, de l'humilité ou de la clarté de nos échanges respectifs.


Ton post m'a donc inspiré de nombreuses questions théoriques, parfois en contradiction avec les difficultés pratiques que nous pouvons rencontrer ici et là.

[flag]

 Propos de Miromesnil à mon encontre :
Mon post

C'est sur wikipédia qu'on peut découvrir leurs biographies, ils y sont tous De Houelbec à levy , musso, nothomb... Sur le livre c'est juste un préface. Il est dur de constater que des artistes aujourd'hui ne peuvent pas s'exprimer (je ne parle pas de moi, je n'ai pas cette prétention). J'ai visité une radio locale le directeur des programmes m'a avoué qu'il était obligé d'écouter que l'intro des maquettes qu'ils recevaient et ne pouvais passer qu'une playlist établi par les bureau de production sous risque de voir réduit sa fréquence de diffusion.

réponse de Miromesnil :

On s'en fout

Toujours dans la même figure de style agressive après avoir posté dans une rubrique artistique un travail 3d qui ne lui plaisait pas /

c'est super moche oO

Je suis d'accord les modos sont des êtres humains...

 

[Chouc]

Et en tant qu'humain, ils ont le droit à une opinion propre 

[Ombelline]

Et en tant qu'humain, ils ont le droit à une opinion propre 

Je pense que le souci là, ce n'est pas l'opinion mais la façon dont elle est tournée. On va dire qu'on a vu des choses plus polies et diplomatiques.