[Chouc]

@Heldscalla

De fait, tu sais donc que la discrimination de n'arrête pas à l'article 225-2 du Code Pénal.

Yep, je le sais, et je sais aussi que je n'ai jamais prétendu le contraire. Ce qu'a dit Erwan est révoltant, mais ça soulevait un besoin d'éducation et non de sanction. ET ce n'est pas le boulot de la modération d'éduquer, l'éducation passe par le dialogue entre des gens comme toi, handicapée moteur, ou comme moi, souffrant d'une maladie invalidante, avec des gens comme Erwan, ignorant de ce que ça peut signifier au quotidien. Sauf que comme ce fil-là a rapidement tourné au pugilat, l'éducation n'était plus possible, et en ça la responsabilité est partagée entre Erwan et toi puisque vous avez tous les deux fait preuve d'agressivité.

Concernant ta réponse sur les tests de QI non exigés à l'inscription, j'adore toujours autant prendre sur moi pour expliquer quelque chose, et me recevoir du cynisme en face, ça c'est constructif.

Ce n'est pas du cynisme, c'est un fait.

je vais me permettre de reprendre ce qu'a dit je ne sais plus qui sur ce sujet : on ne peut éduquer que celui qui veut bien l'être.

Je te remercie, c'est moi qui ait dit ça 

Alors quoi, quand on se retrouve en face de gens intolérants et fiers de l'être, il faut donc baisser les bras, leur faire un sourire et s'écraser ? C'est vrai que c'est comme ça que les mentalités changent, en ne bousculant surtout les certitudes et le confort de personne.

Ça en revanche je ne l'ai pas dit, jamais. J'ai donné un fait ("on ne peut éduquer que celui qui veut bien l'être") et tu l'as déformé ("il faut donc baisser les bras, leur faire un sourire et s'écraser ?") ce n'est ni éducatif, ni constructif.

Et en fait, je viens tout juste de me rendre compte que ce topic illustre à merveille ce que Angie dénonçait en tout début de sujet : vous êtes un petit groupe bien uni qui vient s'acharner sur ma tronche parce que j'ai osé dénoncer un truc qui ne vous plait pas.

Oui, je suppose que c'est arrangeant de penser ça, mais c'est malheureusement faux là aussi.


@Ombelline

Alors quoi, quand on se retrouve en face de gens intolérants et fiers de l'être, il faut donc baisser les bras, leur faire un sourire et s'écraser ? C'est vrai que c'est comme ça que les mentalités changent, en ne bousculant surtout les certitudes et le confort de personne.

Non, certainement pas. Mais je pense que (et je cherche absolument pas à te convaincre que t'as juste pas compris l'histoire) quand t'es pas concerné directement par la discrimination en question, il est plus facile de prôner le calme et la compréhension.

Raté, je suis également handicapée et je subis donc également cette discrimination. Si je prône le calme et la compréhension, c'est parce que ça a toujours mieux fonctionné que la violence verbale et l'agressivité.


Je vais tâcher de résumer ma position une dernière fois et en un minimum de mots, parce que ça me blesse d'être prise à partie et soupçonnée de connivence ou de partialité.

- Je crois fermement que la seule véritable arme contre la discrimination, c'est l'éducation.
- Je crois fermement que l'agressivité est l'ennemie de l'éducation.
- Je crois fermement que tout un chacun est en mesure d'éduquer son prochain en matière de discrimination, si tant est que le prochain soit ouvert à l'éducation.
- Je crois fermement que ce n'est pas le rôle de la modération d'éduquer les foules. Son rôle est de rendre cette éducation possible.
- Je crois aussi qu'il existe des gens impossible à éduquer, malheureusement, et que ceux là seront sanctionnés dans les termes prévues par la Charte (ou la Loi, le cas échéant) lorsque leurs propos seront" sanctionnables".
- Je crois, enfin, qu'on a affaire ici à un fantastique gâchis, parce que je pense qu'Erwan aurait pu être sensible à la discussion si elle avait pu avoir lieu.

[extasy]

Merci Ambriel ton message m'a réveillé. J'ai soudain perdu l'envie de juger l'autre. ça ne durera pas éternellement mais tu as quand même fait baisser une certaine poussée d'agressivité que je sentais en moi.

[Ari]

@Heldscalla

De fait, tu sais donc que la discrimination de n'arrête pas à l'article 225-2 du Code Pénal.

Yep, je le sais, et je sais aussi que je n'ai jamais prétendu le contraire. Ce qu'a dit Erwan est révoltant, mais ça soulevait un besoin d'éducation et non de sanction. ET ce n'est pas le boulot de la modération d'éduquer, l'éducation passe par le dialogue entre des gens comme toi, handicapée moteur, ou comme moi, souffrant d'une maladie invalidante, avec des gens comme Erwan, ignorant de ce que ça peut signifier au quotidien. Sauf que comme ce fil-là a rapidement tourné au pugilat, l'éducation n'était plus possible, et en ça la responsabilité est partagée entre Erwan et toi puisque vous avez tous les deux fait preuve d'agressivité

[...]

Et en fait, je viens tout juste de me rendre compte que ce topic illustre à merveille ce que Angie dénonçait en tout début de sujet : vous êtes un petit groupe bien uni qui vient s'acharner sur ma tronche parce que j'ai osé dénoncer un truc qui ne vous plait pas.

Oui, je suppose que c'est arrangeant de penser ça, mais c'est malheureusement faux là aussi.


@Ombelline

Alors quoi, quand on se retrouve en face de gens intolérants et fiers de l'être, il faut donc baisser les bras, leur faire un sourire et s'écraser ? C'est vrai que c'est comme ça que les mentalités changent, en ne bousculant surtout les certitudes et le confort de personne.

Non, certainement pas. Mais je pense que (et je cherche absolument pas à te convaincre que t'as juste pas compris l'histoire) quand t'es pas concerné directement par la discrimination en question, il est plus facile de prôner le calme et la compréhension.

Raté, je suis également handicapée et je subis donc également cette discrimination. Si je prône le calme et la compréhension, c'est parce que ça a toujours mieux fonctionné que la violence verbale et l'agressivité.


Je vais tâcher de résumer ma position une dernière fois et en un minimum de mots, parce que ça me blesse d'être prise à partie et soupçonnée de connivence ou de partialité.

- Je crois fermement que la seule véritable arme contre la discrimination, c'est l'éducation.
- Je crois fermement que l'agressivité est l'ennemie de l'éducation.
- Je crois fermement que tout un chacun est en mesure d'éduquer son prochain en matière de discrimination, si tant est que le prochain soit ouvert à l'éducation.
- Je crois fermement que ce n'est pas le rôle de la modération d'éduquer les foules. Son rôle est de rendre cette éducation possible.
- Je crois aussi qu'il existe des gens impossible à éduquer, malheureusement, et que ceux là seront sanctionnés dans les termes prévues par la Charte (ou la Loi, le cas échéant) lorsque leurs propos seront" sanctionnables".
- Je crois, enfin, qu'on a affaire ici à un fantastique gâchis, parce que je pense qu'Erwan aurait pu être sensible à la discussion si elle avait pu avoir lieu.

Merci Chouc de mettre des mots sur ce que j'ai du mal à formuler.

[Dot Quote]

yo à exta, j'suis content de pouvoir réagir à ton propos par intrigation personnelle... heu en fait j'étais pas sûr du sens de ta phrase alors je suis allé me documenter plus précisément que mes sources et intuitions m'avaient fait survoler, à propos du 'jugement'... et heu bin j'en apprends au moins autant que j'en confirme, et c'est à partager je pense !

Désolé, vous n'êtes pas autorisé à afficher le contenu du spoiler.

salut à toi Ariane, je lirais après repos de ma scription peut-être un peu après...

[extasy]

ce que t'as posté je comprends pas tout, du coup j'arrive plus à me le sortir de la tête
j'avoue moi juger, je l'entendais dans le sens très commun de mal penser des gens, après tu peux me relancer à propos de 'penser' c'est sûr !

[Dot Quote]

ahah bin parler de comment Kant parle de ce truc un peu complexe, le jugement, dont on a détourné le mot pour dire ce sens commun, que tu résumes bien par "mal penser des gens", c'est chaud j'pense, ce qui justifie autant de biais socio-linguistiques et conceptuels autour du terme



mais qmm, moi j'essayerais en trois lignes :

limiter ce qu'on se figure par définition clichée du jugement au versant de la dichotomie morale unique 'mal', et oublier le 'bien', tout ceci mène à décrédibiliser l'action de ce processus psychique qu'il vaut mieux, selon moi, savoir gérer, en société et pour le bien de chacun et de tous, la création de valeurs morales applicables et nécessaires, par distinction personnelle du bon et du mauvais

'-'

mais nan il faudrait un spécialiste de philo pour ce level
windreaver il faisait des trucs dans le genre l'est devenu quoi ?

[Heldscalla]

Ombelline :

Tu as dit beaucoup de choses très justes dans ton message, et je n'ai pas envie de te donner l'impression de te snober en ne te répondant pas, donc j'interviens même si j'avais dit que je ne le ferai plus.
Concernant le fait de ''s'écraser'', je tiens déjà à dire que je ne suis pas pour l'agression ou la sanction, et que la pédagogie est effectivement la voix à privilégier. Je signale seulement qu'il y a des gens qui n'arrivent pas à comprendre certaines discriminations (ils essayent mais ça ne rentre pas dans le ''schéma de pensée'' donc ils n'y parviennent pas, ce que je respecte tout à fait vu que nous ne pensons pas tous de la même manière) mais il y a aussi des gens qui ne veulent pas comprendre, et là se pose le problème du : que fait-on ?

Je vais prendre un exemple récent et pratique : il y a 2 ou 3 ans, certains parkings payants sont devenus gratuits pour les handicapés, ce qui a généré un sacré tollé de la part de beaucoup de gens qui se sont insurgés en mode ''pourquoi moi je devrais payer le parcmètre si les handicapés ne payent pas ?!!'' Cette réflexion, je l'ai beaucoup vu sur internet, mais je l'ai aussi beaucoup entendu IRL, donc j'ai tâché d'expliquer de façon très détaillée et très pratique le pourquoi de cette gratuité. Certaines personnes l'ont bien compris et se sont excusées, certains ont compris mais sont rester sur leur position du ''oui ok mais je boude quand même'', et certains se sont retranchés derrière le très très fameux ''si t'es pas capable de sortir sans faire chier le monde, tu restes chez toi, sale handicapé''. La première réaction est la meilleure va-t-on dire. La deuxième m'agace mais j'ai chaque fois pris sur moi de me taire. La troisième en revanche, elle est inacceptable, et c'est là pour moi qu'il devient ''légitime'' de signaler à la personne que ses propos validistes/agressifs/discriminatoires/mesquins/etc... elle peut se les garder pour elle (voire se les carrer bien profond). Ce n'est peut-être pas la meilleure des réponses, pas la plus diplomate en tout cas, mais pour moi se taire n'est pas une réponse. Parce que se taire, s'écraser donc, c'est ne pas soutenir, ne pas défendre, et donc c'est légitimer l'agression à mes yeux.

Pour le viol, je suis sincèrement navrée si cette comparaison a pu te blesser, toi ou d'autres personnes. J'aurais tout aussi bien pu comparer avec un homosexuel qui se fait tabasser par exemple, ce qui à mon goût aurait été aussi dégueulasse mais aurait peut-être moins choqué ?

Pour le poème, je t'avoue que je ne l'ai pas lu, il avait été retiré quand je suis tombée sur la conversation, donc je m'abstiendrai bien de poser un jugement là-dessus.

Et j'ai déjà remarqué qu'il est beaucoup plus facile de comprendre et de s'offusquer quand du racisme était en jeu, ou de la xénophobie, que du sexisme, et donc maintenant du validisme je m'en rends compte. Donc oui, peut-être que le sujet du poème a plus impliqué de tensions, de discussions et de positions fermes parce que le racisme est un sujet plus "connu", dans ce sens que c'est un sujet où l'on a plus réfléchi, qu'on a appris à l'école. Pour apprendre des choses sur le validisme, on repassera, ce n'est pas fait.

MERCI ! Je trouve cette phrase extrêmement importante, parce que c'est ce que je me tue à répéter : oui, certaines discriminations sont mieux connues que d'autres. Et le premier pas constructif à faire, c'est le tien : admettre qu'effectivement, on ne connait pas telle ou telle discrimination - dans son existence ou dans ses détails - et donc admettre qu'il nous faut apprendre ce que c'est pour pouvoir ensuite lutter contre. Malheureusement et à voir le pinaillage qui existe ici, j'ai l'impression que pour les gens (les gens en général), admettre qu'on ignore quelque chose est déjà un effort trop grand, ce qui bloque toute possibilité de prise de conscience.
Après et je l'ai déjà dit précédemment, le soucis vient aussi du fait que les handicapés n'ont pas de lobby (je déteste ce mot, je lui trouve une connotation très négative, peut-être faudrait-il plutôt dire ''association de défense'' ?), et qu'ils sont donc invisibles. En cas de propos sexistes par exemple, il y a quantité d'associations féministes qui vont intervenir, idem en cas de propos racistes. Mais en cas de propos validistes, il n'y aura rien, et j'ai l'impression que ce manque de cadre, ce manque de... je ne sais pas trop comment dire... en fait, j'ai l'impression que les gens ont besoin qu'on leur dire ''attention, ça c'est mal'' sinon ils sont incapables - pour un certain nombre en tout cas - de s'en rendre compte tout seuls, ce qui est quand même inquiétant.

Comme le forum est un reflet de la réalité, il me semble "normal" (pas acceptable entendons-nous bien, pas acceptable du tout) que certains comprennent et s'offusquent de discrimination, et que d'autres voudraient le laisser couler soient parce qu'ils ne le voient pas, soit par qu'ils s'en fichent. Ce n'est absolument pas joli à voir, et c'est surement très démoralisant quand on pensait trouver dans cette communauté une escapade de la réalité où cela existe.

Entièrement d'accord sur ce point également, et je reconnais que c'est ma faute d'avoir pu imaginer que ce forum pourrait valoir plus que facebook ou la section 15/18ans de JVC.
Je me suis beaucoup coupée des réseaux sociaux et des ''forums à problème'', j'avais simplement - naïvement - espéré que sur un forum où la passion est la lecture et l'écriture, je me retrouverais avec des gens un peu plus sensibles, instruits, et apte autant à l'empathie qu'à la réflexion.

Je me suis sincèrement demandé, mais pourquoi faudrait-il que les modérateurs s'excusent de ne pas avoir pris une position qu'apparemment ils ne considèrent pas être de leur ressort (sur ce point, je n'ai pas encore de pensée arrêtée, mais c'est certainement un sujet à explorer) ?
Puis j'ai transposé à ma propre expérience. Et s'il y avait eu un sujet bien puant avec du sexisme, ou de l'homophobie, et que la modé après avoir fermé le sujet, ne disait pas clairement "ça c'est un exemple de telle discrimination et c'est inacceptable", comment je l'aurais pris ? Assez mal assurément.

Encore une fois, tu as entièrement raison sur ce point. C'est vraiment ça qui m'a blessée personnellement, voire la modération constater du validisme mais ne rien dire. C'est un peu comme se retrouver à devoir demander : ''coucou, est-ce que j'existe ? Est-ce que j'ai droit à un peu de respect ou alors je fais une croix dessus ?''

En tout cas, je ne suis franchement pas fermée à la possibilité d'expliquer le validisme, parce que je constate au quotidien que beaucoup de gens n'ont pas conscience de la portée de certains de leurs actes ou de leurs mots. Seulement, je ne suis ouverte à le faire que lorsque je sens que la personne en face est prête/capable à recevoir ces explications.

derrierelemiroir :

J'ai l'impression qu'à force de parler, on arrive mieux à se comprendre toutes les deux, et ça me fait plaisir.
Je comprends d'ailleurs tout à fait que cet effet de masse ne soit pas voulu ni doté de mauvaises intentions, je voulais simplement souligner que lorsque j'arrive et que je dois 3/4/5 personnes décortiquer mes posts et quelques fois toutes contredire le même point, ça donne un effet d'acharnement, de mur imprenable en face de soi.

Oui, l'erreur est humain et les modos sont humains.

Je suis entièrement d'accord, et je pense donc que signaler ce que l'on ressent comme une erreur est important.
Après c'est peut-être moi qui n'envisage pas le travail de modération de la même manière qu'il est envisagé ici, c'est même tout à fait possible, mais je sais que je suis personnellement plus interventionniste et je m'étonne donc de tomber sur un staff plus ''laxiste'' (sans que le mot laxiste ne soit péjoratif d'ailleurs).
Quand j'ai ouvert mon tout premier forum à moi, en 2008, une de mes modo a posté une photo d'elle dans le trombi, ce qui a permis aux membres de savoir qu'elle était obèse. Dès lors, deux membres se sont amusés à lui octroyer des surnoms qui ne relèvent pas ouvertement de l'insulte, mais qui était très déplacés : la gentille petite grosse modo, bouboule, modéléphant et autres joyeusetés. A l'époque, je ne connaissais pas le terme de ''grossophobie'', mais je n'ai pas eu besoin de le connaître pour intervenir et demander à ces membres là d'arrêter parce que c'était très irrespectueux (la modo n'osait même plus passer en chat box ou poster, et elle passait à peine, ça la blessait réellement). Après voilà, j'avoue que ça m'étonne de voir un staff poser comme règle qu'il ne compte pas intervenir alors que - pour moi mais c'est une interprétation personnelle - il s'agit pourtant de son rôle que de cadrer les dérapages.

Les liens sont invisibles.

Entièrement d'accord là dessus et sur tes explications, je voulais simplement souligner combien il est désagréable voire malaisant de subir l'effet de masse comme tu l'as appelé un peu plus haut.

Loïc :

mais je peux pas continuer à te laisser dire des mensonges

Non. TU en as fait ça et TU ne parles que de ça.

ALors sort un peu de ta mauvaise foi flagrante et arrête de la citer comme si c'était un argument.

sans doute tes nouveaux potes d’argumentation

Non, le problème c'est que tu mens alors que l'a modération n'est pas intervenue dans le fil sur le racisme.

Conseil : faut arrêter de fumer avant de venir poster parce que visiblement tu imagines des choses qui n'existent pas.

Bon alors sur ce coup-là, on ne pourra pas me dire de ne pas avoir été assez clair : je saisis officiellement la modération.

Article 4 – Est strictement interdit et se verra sanctionné :
- tout message comportant une insulte ;
- tout message agressif envers d'autres membres du forum ;

Tu es ouvertement agressif, tu m'insultes de menteuse à plusieurs reprises, et ta dernière phrase est particulièrement savoureuse en plus d'être totalement puérile. Mais venant de toi, ça ne m'étonne même pas, puisque tu es tout de même assez coutumier du fait d'aller agresser certains membres.

Alan Tréard :

Tout ceci n'empêche que je trouve la lutte contre les discriminations validistes super importante, beaucoup de choses qu'Heldscalla dit me permettent de me sensibiliser à ce sujet, et même si je ne suis pas d'accord avec tout, ça m'oblige encore à prendre en compte des choses auxquelles je n'avais pas pensé par le passé

Je reviens là-dessus en premier, parce que je suis sincèrement désolée que ton sujet en pâtisse alors qu'à mon goût, tu te posais vraiment d'excellentes questions. Mais comme je l'ai dit un peu plus haut, si je suis toute à fait prête à expliquer et être pédagogue, mais je ne peux en revanche le faire que si je sens la personne en face suffisamment réceptive pour être prête à entendre mes explications (je vais prendre un exemple hyper répandu que les gens peinent souvent à comprendre : n'aidez pas les handicapés. Alors je sais pertinemment bien que ça part d'un bon sentiment, mais venir d'autorité aider quelqu'un qui ne vous a rien demandé et qui sait très bien se dépatouiller tout seul, c'est lourd (voire ça peut même être dangereux dans certains cas, comme par exemple quand quelqu'un vient prendre ton fauteuil pour t'aider à descendre un trottoir, ce qui peut représenter un réel danger même si c'est difficile de s'en rendre compte). C'est quelque chose que beaucoup d'handicapés expliquent à leur famille, leurs proches ou aux inconnus, mais c'est quelque chose qui passe très mal. Ce qui fait qu'au final, on se retrouve à accepter votre aide à contre-coeur pour ne pas vous vexer, même si nous ça nous blesse de nous retrouver ainsi infantiliser. Clairement, la bonne méthode est de proposer votre aide, mais si la personne handicapée la refuse, n'insistez pas)-> et j'insiste sur le fait que cette explication est très très très difficile à faire entendre, les gens se braquent très souvent en mode ''on veut bien faire, on veut aider'', et ils restent bloquer sur leurs bonnes intentions en refusant de voir les conséquences que ça peut avoir.

Donc voilà, c'est un exemple parmi tant d'autres, et j'ai bien conscience que se retrouver en face de quelqu'un d’handicapé, ça peut être une situation compliquée pour quelqu'un qui n'y connait rien : est-ce que je peux le regarder ? Qu'est-ce que je dois dire ? Est-ce qu'il y a des mots interdits ? Je dois/peux l'aider ou pas ?
Seulement, c'est tout un tas de questions que, et là c'est mon avis personnel, je ne peux aborder que si j'ai une certaine ''confiance'' en la personne en face.

Pour le cadre juridique, le soucis c'est que les choses sont floues, et que poster toutes les règles ici pour aborder absolument tous les cas, ce seraient longs, difficilement compréhensibles et assez indigestes (c'est comme demander à un chirurgien de t'expliquer exactement comme se passe l'installation d'un pacemaker par exemple, c'est inutile d'expliquer parce que ce n'est pas entièrement compréhensible (ne serait-ce que dans les termes spécifiques utilisés) et que ce serait donc un flot d'informations qui va passer à la trappe).
Après pour faire simple, le validisme n'est pour l'instant pas sanctionner de manière aussi franche que des propos racistes ou homophobes par exemple. Mais il existe plusieurs textes qui incriminent l'injure validiste, la toute récente loi Avia est aussi très protectrice (c'est la fameuse loi contre les contenus haineux sur Internet), il y a les cas de harcèlement (le harcèlement étant d'ailleurs quelque chose qui se qualifie de manière hyper large), et surtout la jurisprudence est en train de se développer. Donc pour faire simple : ce n'est pas illégal de manière directe (pour l'instant), mais ça l'est de manière indirecte.
Et puis au-delà de la loi, est-ce que ça ne parait pas normal (moral ?) de lutter contre toutes les discriminations ?

Ariane :

J'ai l'impression qu'on n'arrive mutuellement pas à se comprendre du tout, et ça m'embête parce que je fais pourtant des efforts et que je me doute bien que tu en fais aussi de ton côté. Sincèrement, je n'arrive pas à suivre ton raisonnement, et je te garantie que j'aimerais pourtant bien.
Je vais donc simplement revenir sur deux choses :

D'après ce que j'ai souvent lu, c'est plutôt que l'auxiliaire "se faire" est mal perçu, il peut sous-entendre qu'elle a *fait* qqch pour conduire à cet acte. La forme la plus neutre serait "a été agressée", "a été violée".

Désolée mais pour moi, là c'est vraiment du pinaillage inutile. Me dire que j'ai des propos sexistes parce que j'ai utilisé une forme verbale qui pourrait être mal interprétée, moi ça me choque, parce que j'ai l'impression qu'on se focalise sur la forme pour éviter le fond.
Quoi qu'il en soit, comme je l'ai déjà dit plus haut, je suis sincèrement désolée si la comparaison entre sexiste et validisme t'a choquée ou blessée, là n'était pas le but. J'aurais aussi pu comparer avec de l'homophobie ou du racisme, ça aurait peut-être moins choqué (ce qui poserait à ce moment la question du : pourquoi ça choque moins ?)

Sinon pour la graduation des souffrances ou des handicaps, je veux juste préciser un truc :

Si qqn me pousse dans la rue ou alors me défonce la gueule à coup de batte de baseball, dans les deux cas c'est moi la victime, mais non je vais pas avoir la même réaction.

J'ai bien précisé à plusieurs reprises (et dans mon dernier message encore) que je ne parlais pas de violences physiques tangibles et proches, mais bel et bien de la violence morale qui survient face à certains propos/mots, donc arrêtez (et j'utilise ce mot tout simplement parce que j'ai la flemme de chercher qui d'autre à utiliser ce même argument) de m'opposer la violence physique à la violence verbale.

Sinon je vais être claire sur cette graduation : oui, effectivement, il y a des discriminations (des propos discriminatoires) qui sont plus graves que d'autres... mais est-ce que c'est vraiment sain et normal de se poser cette question ?

Je vais prendre un exemple tout simple : effectivement, me dire ''suicide-toi sale handicapé'', c'est plus grave que se garer tout près de ma portière (en bouffant à moitié sur la place handicapée où je suis garée moi-même) et donc m'empêcher de sortir avec mon fauteuil. Mais ça sert à quoi, de se dire que c'est plus ou moins grave ? Est-ce que ce n'est pas aussi inutile que malsain ?
J'utilise d'ailleurs cet exemple à dessein parce que coller les voitures handicapées, garées sur les places handicapées, en empiétant largement sur la-dite place, c'est un sport ! Je ne compte plus le nombre de fois où j'ai baissé ma vite pour demander à la personne ''excusez-moi mais vous êtes trop près de ma voiture, je ne peux pas sortir avec mon fauteuil roulant'' -> généralement, soit les gens font preuve de mauvaise foi en me disant qu'ils n'ont pas vu (la place est pourtant peinte en bleu fluo hyper flash et il y a une grosse rangée de panneaux), soit les gens m'ignorent purement et simplement, soit ils se justifient approximativement avec des ''oui bon on va pas en faire une maladie bordel, c'est pas si grave que ça !!''.
Alors je vais peut-être dire un truc stupide, mais personnellement j'aimerais que les gens passent moins de temps à se trifouiller le cerveau pour savoir si c'est plus ou moins grave, et qu'ils passent plus de temps à respecter les autres.

Je vais encore une fois me risquer à une comparaison peut-être vaseuse, et je m'excuse d'avance si elle te choque tout en précisant qu'elle n'a pas pour but de t'accuser de violences sexistes, mais j'ai l'impression que c'est la même pente glissante que ces hommes qui se justifient par des : ''c'était juste une gifle, c'était pas un coup de poing, donc c'est pas grave et c'est pas de la violence''.

Dot Quote :

MERCI !!!!
Tu viens d'expliquer parfaitement un truc qui pour moi est évident !
Personnellement, ça me gêne un peu de voir tout le monde se dédouaner dans tous les sens, j'ai l'impression qu'on se refuse à une certaine morale. De mon côté, je n'ai absolument pas besoin qu'on me prenne par la main et qu'on me dise ''faire ça, c'est vilain. Donc si c'est vilain, ça veut dire qu'on ne fait pas'' et pourtant j'ai l'impression que c'est le message qui ressort ici et que sous-tend cette demande de ''pédagogie'' -> cherche-t-on réellement de l'information et juste de l'information, ou bien faut-il prouver par A + B qu'un truc est ''mal'' et interdit pour faire réagir les gens ?

Je vais reprendre mon exemple tout con sur les roux : il n'existe aucune loi interdisant formellement d'insulter les roux et de leur dire qu'ils puent, mais ce n'est pas pour autant que je vais le faire joyeusement. Et je me rends compte que ça reprend aussi mon exemple du ''besoin des mots en -phobe ou -iste'' -> si le mot n'existe pas, la discrimination n'existe pas aux yeux des gens. Je trouve ça triste et grave à la foi. Et je me rends définitivement compte que ma manière de penser et de respecter les autres n'est pas ''normale''. Comme tu le dis très bien, la morale est effectivement subjective :

tout comme je trouve déshumanisant le fait d'avoir besoin d'une police quelconque alors que la morale est petetr un peu subjective parce qu'on la travaille sans cesse par approximation, mais un peu universelle qmm dans ses aspects les plus fondamentaux, qu'on sait bien reconnaitre quand on a compris que c'est ce qu'on cherchait ensemble, notamment ici par le partage qui, ça me semble évident, vise pour le final, l'accord plutôt que les divergences d'avis

Ambriel :

La souffrance n'aide effectivement pas à communiquer, l'impression de se retrouver hors du système de pensées commun non plus, c'est là toute la difficulté.
En tout cas, merci pour les câlins 

Chouc :

Yep, je le sais, et je sais aussi que je n'ai jamais prétendu le contraire. Ce qu'a dit Erwan est révoltant, mais ça soulevait un besoin d'éducation et non de sanction. ET ce n'est pas le boulot de la modération d'éduquer, l'éducation passe par le dialogue entre des gens comme toi, handicapée moteur, ou comme moi, souffrant d'une maladie invalidante, avec des gens comme Erwan, ignorant de ce que ça peut signifier au quotidien. Sauf que comme ce fil-là a rapidement tourné au pugilat, l'éducation n'était plus possible, et en ça la responsabilité est partagée entre Erwan et toi puisque vous avez tous les deux fait preuve d'agressivité.

Comme dit plus haut, il s'agit donc d'une divergence d'opinion quant au rôle d'un staff : personnellement, je n'ai jamais toléré aucune discrimination ni aucun mépris d'un membre envers un autre, mais tous les staff sont différents au final.

Sinon, je n'ai pas nié avoir été agressive envers Erwan, mais, puisqu'il a été plusieurs fois questions de différencier la gravités des propos discriminants, peut-on sincèrement estimer qu'un ''ferme-là'' est aussi grave que des propos validistes ?
Personnellement, j'ai l'impression que parce que j'ai fait preuve d'agressivité, ça veut dire que les propos d'Erwan ont disparu comme par magie.

Je reviens également sur ''on ne peut éduquer que celui qui veut bien l'être'' -> je le reconnais entièrement, mais dans ce cas, je me questionne sincèrement : en face de quelqu'un qui refuse de respecter autrui, que faut-il faire ? Baisser la tête et se taire ? Parce que c'est bien gentil de dire qu'on ne peut pas forcer tout le monde à être tolérant et respectueux des autres, mais en attendant si tout le monde s'était tu dans son coin, les noirs seraient toujours esclaves et les femmes seraient toujours soumises juridiquement aux hommes.

Je vais tâcher de résumer ma position une dernière fois et en un minimum de mots, parce que ça me blesse d'être prise à partie et soupçonnée de connivence ou de partialité.

- Je crois fermement que la seule véritable arme contre la discrimination, c'est l'éducation.
- Je crois fermement que l'agressivité est l'ennemie de l'éducation.
- Je crois fermement que tout un chacun est en mesure d'éduquer son prochain en matière de discrimination, si tant est que le prochain soit ouvert à l'éducation.
- Je crois fermement que ce n'est pas le rôle de la modération d'éduquer les foules. Son rôle est de rendre cette éducation possible.
- Je crois aussi qu'il existe des gens impossible à éduquer, malheureusement, et que ceux là seront sanctionnés dans les termes prévues par la Charte (ou la Loi, le cas échéant) lorsque leurs propos seront" sanctionnables".
- Je crois, enfin, qu'on a affaire ici à un fantastique gâchis, parce que je pense qu'Erwan aurait pu être sensible à la discussion si elle avait pu avoir lieu.

Je suis entièrement d'accord avec toi là-dessus, mais n'est-ce pas se placer dans un monde de Bisounours ?
Encore une fois, en face de quelqu'un qui ne veut pas être éduqué, voire qui est fier de son comportement discriminant, que faut-il faire en pratique ?
Sincèrement, je ne te soupçonne pas de connivence, de partialité ou de quoi que ce soit d'autre, et je m'en excuse si tu as pu interpréter mes propos de la sorte.

Mais pour le dire franchement : faut-il attendre un Martin Luther King et une Simone Veil, ou bien chacun est-il capable de lutter contre la discrimination, même à son petit niveau ?
Personnellement, je pense qu'il est extrêmement facile d'applaudir à tout rompre les gens qui s'engagent tout en restant dans son petit confort discret. Mais malheureusement, les Martin Luther King et les Simone Veil ne se rencontrent pas au coin de chaque rue, alors il faut se résoudre à subir l'intolérance en attendant. Il ne faut pas gêner, pas poser les questions qui fâchent.
Il faut se taire, oui.

(et puisque tu précises être handicapée, je ne sais pas si c'est visible te concernant, si les gens peuvent s'en rendre compte : mais est-ce que tu apprécies de te recevoir des propos dégueulasses dans la tronche ? S'il t'arrive d'aller en courses et de passer à la caisse prioritaire, est-ce que tu trouves ça normal les gens qui râlent, voire qui te disent carrément que si tu n'es pas capable de faire tes courses comme tout le monde, tu devais rester chez toi à la place de faire chier les honnêtes citoyens ? Si tu es en fauteuil roulant, tu trouves ça respectueux les gens qui collent sur les places handicapées et qui rendent la sortie ou l'entrée dans le véhicule impossible ?)

[Chouc]

Mais '-'

Non, j'ai jamais dit qu'il fallait se taire, je dis au contraire qu'il FAUT éduquer.

Vraiment là je suis démunie... Tu me cites, tu dis être entièrement d'accord, et juste en dessous tu dis tout l'inverse.

Les bras m'en tombent, j'abandonne.

[Heldscalla]

Chouc désolée, c'est peut-être moi qui me suis très mal exprimée.
Je suis d'accord aussi sur le fait qu'il faut éduquer, mais si la personne en face ne veut pas être éduquée voire est fière de son intolérance, qu'est-ce qu'il faut faire ?
C'est vraiment là que se situe toute la question pour moi.

[Ari]

Ce débat me saoule tellement u_u
Je réponds à tes questions une dernière fois dans le souhait que tu me comprennes, mais là, la diplomatie n'est plus au rendez-vous, désolée. Je ne vais pas non plus chercher à te blesser, mais juste, je me permets d'être la plus directe possible, car visiblement avec les tours et les détours ça n'apporte rien de plus et tu n'as pas idée de combien ça me fatigue.

Désolée mais pour moi, là c'est vraiment du pinaillage inutile. Me dire que j'ai des propos sexistes parce que j'ai utilisé une forme verbale qui pourrait être mal interprétée, moi ça me choque, parce que j'ai l'impression qu'on se focalise sur la forme pour éviter le fond.
Quoi qu'il en soit, comme je l'ai déjà dit plus haut, je suis sincèrement désolée si la comparaison entre sexiste et validisme t'a choquée ou blessée, là n'était pas le but. J'aurais aussi pu comparer avec de l'homophobie ou du racisme, ça aurait peut-être moins choqué (ce qui poserait à ce moment la question du : pourquoi ça choque moins ?)

Effectivement tu ne me comprends pas du tout.
- Le pinaillage sur les mots c'est pour te montrer que parfois les gens disent des trucs blessants sans s'en rendre compte et qu'il faut pas le mettre au même niveau de haine qu'une incitation au meurtre ou au viol.
- La comparaison est blessante parce que tu viens nous assimiler à des complices de viol ! ce serait pareil si tu nous assimilais à des complices de crime homophobe ou tout ce que tu veux ! C'est juste une très mauvaise façon d'éduquer les gens ou d'argumenter son point de vue que de venir les insulter (cf. "connards") et les diaboliser (cf. j'imagine que ça vous choque pas un viol où personne réagit). Je sais que c'est parce que tu étais blessée et choquée, mais dans ces moments-là tu en es devenue blessante et choquante et ça perpétue cette boucle qui rend les gens tendus et agressifs. Je la perpétue moi-même actuellement car je n'ai pas réussi à dialoguer avec toi de façon calme et là je n'ai plus la patience (ça me demande des efforts énormes tous ces échanges).

J'ai bien précisé à plusieurs reprises (et dans mon dernier message encore) que je ne parlais pas de violences physiques tangibles et proches, mais bel et bien de la violence morale qui survient face à certains propos/mots, donc arrêtez (et j'utilise ce mot tout simplement parce que j'ai la flemme de chercher qui d'autre à utiliser ce même argument) de m'opposer la violence physique à la violence verbale.

Relis-moi : je parlais de différents degrés de violence verbale ; puis j'ai parlé de différents degrés de violence physique, pour donner une autre métaphore. A aucun moment je n'ai parlé du degré qui existe entre la violence verbale à la violence physique (tout simplement parce que ce degré n'est pas une évidence pour moi, il y a des propos qui font plus mal que des actes).

Sinon je vais être claire sur cette graduation : oui, effectivement, il y a des discriminations (des propos discriminatoires) qui sont plus graves que d'autres... mais est-ce que c'est vraiment sain et normal de se poser cette question ?

Je te renvoie à ma précédente réponse : pour moi c'est indispensable pour éduquer ou sanctionner la personne d'avoir compris son intention et son degré de violence, sinon tu ne peux pas trouver le bon moyen de faire appel à ses connaissances, son bon sens, son empathie ou autre pour l'aider à évoluer ou bien à réparer ses torts.
En médiation familiale ou auprès de patients en individuel, j'ai souvent été amenée à gérer les propos blessants et la culpabilité qui en découle, ou même à gérer des incidents survenus au sein de l'hôpital. Par ailleurs, si tu veux des degrés plus extrêmes, j'ai aussi bossé avec des violeurs, des pédophiles et des meurtriers. Tout ça pour dire que je m'y connais un tout petit peu en théorie de l'esprit, culpabilité, éducation, prise de conscience de ses actes... Donc quand je pointe un détail qui me semble important c'est pas pour le plaisir de me dédouaner d'un truc, c'est que, *vraiment*, ça mérite réflexion. Même si tu as le droit de ne pas être d'accord, ne viens pas dysqualifier mes avis de manière automatique et blessante comme tu le fais par la suite :

Je vais encore une fois me risquer à une comparaison peut-être vaseuse, et je m'excuse d'avance si elle te choque tout en précisant qu'elle n'a pas pour but de t'accuser de violences sexistes, mais j'ai l'impression que c'est la même pente glissante que ces hommes qui se justifient par des : ''c'était juste une gifle, c'était pas un coup de poing, donc c'est pas grave et c'est pas de la violence''.

Oui, comparaison vaseuse et qui n'avance à rien, toujours dans la culpabilisation et la violence.

Sur ce, je laisse tomber mes efforts explicatifs (mes efforts diplomatiques ayant disparu avant le début de ce post).
J'ai conscience des efforts que tu fais et que tu ne voulais probablement pas me blesser, mais c'est loupé ; tant pis, ça arrive. De mon côté, vraiment désolée si ce dernier message te blesse à cause de son ton trop direct, il est lié à la profonde frustration de ne jamais être comprise.

[Chouc]

@Heldscalla, j'y ai déjà répondu... et précisément dans la partie de mon message que tu cites :

- Je crois aussi qu'il existe des gens impossible à éduquer, malheureusement, et que ceux là seront sanctionnés dans les termes prévues par la Charte (ou la Loi, le cas échéant) lorsque leurs propos seront" sanctionnables".

Et juste en dessous, j'ai expliqué que dans le cas qui nous intéresse, on en était pas là :

- Je crois, enfin, qu'on a affaire ici à un fantastique gâchis, parce que je pense qu'Erwan aurait pu être sensible à la discussion si elle avait pu avoir lieu.

Ton agressivité n'a pas annulé par magie les propos d'Erwan, en revanche votre agressivité mutuelle a mis fin à toute possibilité de dialogue.  Et c'est pas parce que la possibilité de dialogue a été sabordée par vous deux que subitement les propos d'Erwan basculent dans la catégorie "sanction" (pour moi). Ca fait juste passer l'ensemble dans la section "gâchis".
Parce que "sévir" vis à vis d'Erwan, ce serait selon moi un aveu d'échec à ce stade. Même si c'était un simple recadrage pratiqué par la modération.

[Heldscalla]

Ariane :

Tu es en train de juger que tout ce que je dis c'est de la daube en te fixant exclusivement sur un message que j'ai écris sous le coup de l'émotion, ce que j'ai admit et j'ai dit que j'étais désolée. Et bien soit...

je vais donc faire un grand sourire la prochaine fois que quelqu'un bloquera ma voiture en se garant sur ma place handicapée contre ma bagnole, et je me dirais ''oh quelle chance j'ai, de ne pas subir pire que ça''

Et pour conclure : ce n'est pas ce message qui me blesse, c'est la sensation que les gens préfèrent jouer sur les mots, sur la forme, à la place de se poser la question du fond, la question de ce qui est grave, de ce qui est tolérable.

Par ailleurs, mes comparaisons sont peut-être vaseuses, mais j'essaye simplement d'expliquer ce que je ressens avec des notions que le plus de monde pourra comprendre.

Encore une fois, je pense que le principal se résume à : le validisme, c'est vilain.
Et ça me hérisse les poils de voir des ''ouiiiiiii mais y'a trois jours, t'as dit un vilain mot toi aussi, alors on va tous se fixer sur tes maladresses et on va zapper le message principal''

Chouc :

effectivement, tu avais répondu, j'avais mal lu. Tu avais répondu que les yeux chastes seront soigneusement détournés.

Et tu me réponds encore que parce que j'ai été agressive, le dialogue s'est arrêté (effectivement).... et qu'il n'était donc pas possible de dire ''attention quand même Erwan, tes propos sont validistes'' ou de relancer le débat quelques jours plus tard.

Et ben voilà, finalement ça commence à poindre : vous ne voulez pas intervenir parce que ce serait s'engager et sortir de sa zone de confort ''moral''.
Crois bien que je ne te juge pas, je ne juge personne, mais je trouve que c'est quand même dur à admettre pour pas mal de gens.

[Ari]

Ariane :

Tu es en train de juger que tout ce que je dis c'est de la daube en te fixant exclusivement sur un message que j'ai écris sous le coup de l'émotion, ce que j'ai admit et j'ai dit que j'étais désolée. Et bien soit...

je vais donc faire un grand sourire la prochaine fois que quelqu'un bloquera ma voiture en se garant sur ma place handicapée contre ma bagnole, et je me dirais ''oh quelle chance j'ai, de ne pas subir pire que ça''

Et pour conclure : ce n'est pas ce message qui me blesse, c'est la sensation que les gens préfèrent jouer sur les mots, sur la forme, à la place de se poser la question du fond, la question de ce qui est grave, de ce qui est tolérable.

Par ailleurs, mes comparaisons sont peut-être vaseuses, mais j'essaye simplement d'expliquer ce que je ressens avec des notions que le plus de monde pourra comprendre.

Encore une fois, je pense que le principal se résume à : le validisme, c'est vilain.
Et ça me hérisse les poils de voir des ''ouiiiiiii mais y'a trois jours, t'as dit un vilain mot toi aussi, alors on va tous se fixer sur tes maladresses et on va zapper le message principal''

Mais EST-CE QUE TU ME LIS ?????
J'ai répondu à tous ces points précisément dans mon message précédent ! Et tu t'étonnes que je perde mon calme ?
J'arrête de lire ce fil, tant pis.

[Chouc]

@Heldscalla

Bien sûr que si tu juges... tu juges tout et tout le monde. Depuis le début de ce fil :
 - tu as insulté des gens,
 - tu as agressé des gens,
 - tu as discriminé des gens (mais si, souviens toi, tu as répété à l'envie qu'on était supposé être des intellectuels éduqués, discriminant au passage les personnes ici présentes peu éduquées, justement)
 - tu as tenu des comparaisons insupportables, assimilant l'ensemble du forum à des complices de viol
 - j'en passe et des meilleures...

Alors OK, arrêtons de détourner les yeux puisque tu insistes.
Là je les ouvre bien grand, et je trouve que ton attitude justifie une sanction bien plus que celle d'Erwan.
Erwan ignorait le mal qu'il était en train de faire, toi tu en as parfaitement conscience.

A bon entendeur.

Encore une fois, je pense que le principal se résume à : le validisme, c'est vilain.
Et ça me hérisse les poils de voir des ''ouiiiiiii mais y'a trois jours, t'as dit un vilain mot toi aussi, alors on va tous se fixer sur tes maladresses et on va zapper le message principal''

Yep, t'as tout gagné.

Le validisme, c'est très vilain.
Le validisme par ignorance, c'est tout aussi vilain mais ça peut s'éduquer.
Les insultes, l'agressivité, la discrimination en pleine conscience, c'est très vilain aussi .

[Alan Tréard]

@Heldscalla,


Pour te permettre de comprendre peut-être en quoi tes mots contredisent maladroitement ta pensée, dire à une autiste « Tu fais du pinaillage inutile », c'est clairement un propos validiste...

Puisque tu ne savais pas, et que la charte souffre d'une zone d'ombre à ce sujet, je ne suis pas  légitime à signaler ton propos à la modération et Ariane non-plus...


Voici un éclaircissement sur les enjeux de vos échanges à cet instant précis de nos discussions.