[Heldscalla]

Un peu plus calme qu'hier soir même si toujours profondément attristée et blessée, je reviens donc sur ce qui a été dit. Je vais essayer de faire ça dans l'ordre même si ça risque à un moment ou à un autre de devenir confus vu que je reviendrai probablement plusieurs fois sur certains sujets.

Ben.G :

Si je ne dis pas de bêtise, tu es la seule personne qui ait à la fois reconnu des torts et se soit excusée dans ce sujet, et je t'en remercie sincèrement. Comme dit hier soir, c'est ton message très posé et très honnête qui m'a également donné envie de répondre le plus calmement possible, même si je n'y suis pas parvenue.

Je ne suis pas choquée que tu ne connaisses pas le terme de validisme, c'est après tout un mot tout récent. Ce que je souhaitais en revanche souligner, c'est qu'il n'y a pas besoin d'un mot officiel pour protéger certaines catégories de personnes, tout du moins en théorie. Et malheureusement, l'invention de ces nouveaux mots (validisme, grossophobie...) semble au contraire prouver que si, il faut des mots pour protéger les gens ''différents'', sinon certaines personnes y voient une autorisation implicite. C'est personnellement quelque chose qui m’écœure même si ça m'a aussi l'air d'être une fatalité (peut-être qu'un jour, les roux bénéficieront également d'une ''roussophobie'' ou d'un ''roussisme'' pour obtenir enfin le droit d'être protégés par exemple). Quoi qu'il en soit, je comprends tout à fait qu'on puisse ne pas avoir conscience d'une discrimination qu'on a jamais rencontré, mais je pensais simplement que les propos d'Erwan étaient suffisamment violents pour être compris.

Mais s'il faut expliciter par exemple son ''les handicapés sont touchants'' accompagnés de son smiley chaton, je dirais simplement que derrière son aspect de cliché mignon et positif, il s'agit malheureusement d'une discrimination qui est bien plus violente qu'il n'y parait, parce qu'elle sous-tend une réification et une infantilisation des personnes handicapés qui ne sont ni des pokemon ni des choses mignonnes. Ça peut certes sembler anodin, mais ça reste violent (pour oser une comparaison, ce serait comme dire qu'un obèse est une adorable petite boule de graisse par exemple).

Alan Tréard :

A lire tous tes messages, j'ai l'impression que tu as désespérément ramé dans le sable pour m'aider et me protéger, et je t'en remercie énormément. Les petites attaques sont légions, mais les défenses sont aussi rares que précieuses, et c'est vraiment tout à ton honneur. Et d'ailleurs, tu as dit quantité de choses extrêmement justes. Je voulais en citer plusieurs mais en fait, ça reviendrait à citer pratiquement tous tes messages, donc je me contenterais de celui-ci pour le moment :

Je demande à ce que la détresse exprimée par Heldscalla soit prise comme telle, je suis d'accord avec l'idée que l'intolérance serait une connerie, je pense la même chose, et je pense que si nous ne savons pas, nous sommes ignorants...

L'intolérance est effectivement une monstrueuse connerie, mais malheureusement, toutes les discriminations ne sont pas traitées de la même façon, tout simplement parce que certaines sont socialement acceptables, et le validisme est socialement acceptable pour tout un tas de raison (manque de protection, manque de lobby fort, manque d'empathie parce que ''on a tous été malade un jour donc on sait ce que c'est'', propension des gens à se croire médecin parce qu'ils ont lu quelques articles qu'ils n'ont pas forcément compris...). Bref, lutter contre certaines discriminations, c'est réellement ramer dans le sable avec des petites cuillères en plastique, et je salue ta capacité à le percevoir avec beaucoup de justesse et d'empathie.

Dot Quote :

J'ai certaines difficultés en commun avec toi, et je me sens très proche de toi, sans doute parce que nous comprenons tous les deux de manière intime combien le rapport aux autres peut s'avérer non pas problématique, mais carrément malaisant voire blessant. Comme Alan, tu as dit quantité de choses extrêmement justes. Comme pour Alan, je pourrais citer beaucoup de tes messages, mais celui-ci qui m'a très profondément touchée, c'est réellement celui-là :

le combat ici présent n'est plus pour nous, vous nous avez déjà tué avec vos humiliations... les bonnes ambiances qui pourraient découler d'une réconciliation seraient le fruit de nos blessures et résiliences par rapport à votre inconscience ; ça va être amer, et malaise, si un jour vous pigez réellement et qu'on est toujours là...

Je pense que la plupart des gens qui ont lu cette phrase ne l'ont pas comprise, ou alors s'en sont moqué, mais pour moi elle est capitale !
Le handicap, comme la maladie, comme bien d'autres choses encore, peuvent transformer les rapports avec autrui en un véritable enfer que nous nous devons de respecter alors que le reste de la société ne nous respecte absolument pas. Être handicapé, ce n'est pas quelque chose qu'on peut comprendre comme on ingère des règles de français ou de mathématique, c'est quelque chose de profondément intime, à la limite même du malsain. Une limite qui est très régulièrement pulvérisée par des choses comme la moquerie, le mépris, la pitié ou encore le rejet.
Être handicapé, c'est comme une condamnation intime, mais il y a une chose dont les gens ne se rendent pas compte : c'est une condamnation à perpétuité !
Aujourd'hui, vous me regardez avec votre gentil mépris parce que c'est ''pas méchant''. Vous le ferez aussi demain. Vous le ferez aussi dans 10 ans à moins que les mentalités n'aient enfin changé.
Être handicapé, c'est potentiellement subir la souffrance physique, la souffrance psychologique, la souffrance morale mais aussi le regard et l'avis d'autrui. Jusqu'à ce que la mort nous sépare.

D'ailleurs, je me permets juste un petit écart pour tous les deux, Alan et Dot : je vous vois quelque fois vous prendre le nez, et ça me fait sourire (je m'en excuse d'ailleurs), parce que je trouve que vous partagez tous les deux de très belles qualités humaines qui se font de plus en plus rares.

Ariane :

Je vais revenir sur trois choses que tu as dites pour tâcher de ne pas m'emmêler les pinceaux :

La partie que j'avais essayé de transmettre il y a pas mal de messages déjà, c'est ces différents degrés possibles dans la discrimination. Je comprends qu'une personne puisse penser que du moment qu'il y a discrimination, tout est sur le même plan : celui de l'inadmissible. Mais personnellement ce n'est pas mon point de vue, je ne souhaite pas mettre sur le même plan une incitation au meurtre et un cliché qui se croit positif.

Je t'avoue que je ne comprends pas ton point de vue là-dessus, parce qu'une discrimination reste une discrimination. A mes yeux, établir une hiérarchie des discriminations, c'est exactement comme établir une hiérarchie des souffrances, à laquelle tu étais d'ailleurs opposée sur le sujet traitant du handicap.

Comme Chouc, enfin, j'ai du mal avec l'idée de graduer la souffrance, et la notion de handicap étant très vaste, où placer la limite ?

Je veux donc bien un éclaircissement, parce que je ne comprends pas en quoi il est pertinent d'établir des discriminations plus ou moins graves d'autres. A titre personnel, je trouve même qu'il s'agit d'une pente glissante sur laquelle je voudrais pas m'aventurer. Pour m'expliquer, je vais prendre un exemple sans doute mieux connu :  ''sale grosse vache, va te suicider'' et ''t'es quand même grosse, tu devrais bouffer mieux et faire du sport, c'est pour ton bien'' -> le premier peut sembler plus violent que le second, qui est positivé presque de force, mais ce sont pourtant deux remarques grossophobes qui vont blesser la victime de la même manière (la deuxième plus vicieusement d'ailleurs, parce qu'elle est présentée de manière positive, ce qui va forcer la victime à l'accepter sous peine de passer pour une ingrate).

Sinon, je continue sur une autre de tes remarques :

Je crois que je peux comprendre ta pensée pour ce qui est des handicaps psychiques (qui créent des difficultés d'expression / compréhension qui rajoutent une barrière supplémentaire pour défendre ses droits et se défendre contre les exclusions), mais pour les handicaps physiques, j'ai l'impression (peut-être à tort ?) que les capacités d'expression et de défense sont les mêmes que pour d'autres catégories de population discriminées... ?

A laquelle Alan t'a répondu ceci :

Là-dessus, Ariane, je pense que tu parles assez vite.

Un autisme « léger » permet, comme tu le fais avec beaucoup d'humilité, de vraiment formuler les choses de façon à donner des clés de compréhension. Mais face à certaines maladies invalidantes, il est vrai que l'âme se trouve profondément bousculée par les faiblesses du corps (et la fatigue). Certaines drogues provoquent cette même difficulté, et provoquent une marginalisation très importante (avec de grosses difficultés d'expression et de compréhension).

Le corps, s'il est trop bousculé, peut affaiblir l'esprit de façon très importante, et je pense qu'il est important de laisser à Heldscalla le bénéfice du doute, celui selon lequel elle exprime très clairement ses difficultés à formuler sa pensée.

Cet échange exprime parfaitement le pourquoi je t'ai dit, dans le sujet sur le handicap, qu'il n'était pas possible à mes yeux de prétendre connaître le handicap de manière absolue lorsqu'on est soi-même handicapé. Ça offre certes une empathie et des clés de compréhension, mais ça ne suffit pas. Un paraplégique ne peut pas comprendre un aveugle, qui ne peut pas comprendre un autiste, qui ne peut pas comprendre un schizophrène. Ce sont tous des handicaps différents, des handicaps qui se comprennent finalement de manière intime, comme un échange entre soi et soi-même. Je ne prétendrai jamais comprendre ce que tu vis en tant qu'autiste, parce que je ne le suis pas moi-même.

Pour le reste, Alan a entièrement raison : un handicap physique ne protège absolument pas d'autres soucis de santé, et une ''double-peine'' est tout à fait possible. Dépression, stress post-traumatique, fatigue ''non normale'', insomnie, manifestations neurovégétatives, troubles cognitifs (notamment de l'attention, de la concentration, de la mémoire)... bref, la liste serait longue à énumérer. Ajouter encore à cela les médicaments qui peuvent parfois avoir des effets secondaires extrêmement violents...

Bref, un handicap physique peut générer d'autres problèmes, et peut surtout couper du monde de la communication normale et du ''monde des gens''. Par dépit, par tristesse, par sentiment de rejet, par désir de se protéger. Ce qui m'amène d'ailleurs sur la dernière chose que je voulais relever :

je te sens inaccessible à tout dialogue

Je ne suis pas inaccessible à tout dialogue, et je vois parfaitement les efforts pratiqués par certaines personnes ici. Seulement, je mesure désormais mes efforts parce que je sais très bien qu'il ne sert à rien de vouloir expliquer des choses que les autres ne veulent pas entendre. Je comprends parfaitement la maladresse des gens qui ne savent pas forcément comment réagir, j'essaye de me mesurer par rapport au validisme ''positif'' même s'il me sort par les yeux, mais en revanche, je ne veux plus perdre des heures à expliquer ce qui relève pour moi du simple respect.

Pour illustrer ça, je vais juste revenir sur mon ''grand sens moral'' qui a été évoqué plusieurs fois, et qui me met mal à l'aise (même si je comprends que ce ne soit pas le but), parce que j'ai l'impression que certains se cachent derrière cette notion de ''moralité qui dépend des gens'' pour justifier des choses que moi je trouve intolérables. Finalement, c'est un peu comme quand des gens viennent se pencher sur mon fauteuil roulant comme ils se pencheraient sur un berceau, et qu'ils me parlent comme si j'avais 2 ans en m'infantilisant totalement -> quand je m'en offusque, j'ai directement droit à des ''rhooo c'était pas méchant, faut pas te vexer pour si peu'' alors que personne ne trouverait ça normal d'aller babiller devant un juif, un noir ou un homosexuel juste parce qu'il est différent (mais en relisant cette phrase après coup, je ne suis franchement pas sûre d'être compréhensible en fait).

derrierelemiroir :

Tu dis beaucoup de choses qui sont assez proches de ce que dit Ariane, donc je te renvoie à mes réponses ci-dessus pour ne pas faire un pavé trop indigeste. Je reviens néanmoins là-dessus :

tu sembles croire qu'un sens "normal" de la moral devrait être à même d'éclairer toute personne le possédant de tout ce qui a été jugé, au fil des siècles "bon" ou "mauvais". Et bien, euh, non. De raisonner moralement, ça s'apprend. J'veux dire, je validais moi-même des comportements sexistes sur lesquels j'aurais envie de cracher aujourd'hui.

Oui, pour moi, il est normal de respecter les autres. Tous les autres. Peu importe leurs différences.
En effet, ça s'apprend de raisonner moralement, et je pensais très sincèrement que sur un forum composé d'intellectuels, ce raisonnement irait de soi. Manifestement, je me suis trompée. Je trouve d'ailleurs que ta phrase fait un parfait écho à l'une de Dot Quote :

le combat ici présent n'est plus pour nous, vous nous avez déjà tué avec vos humiliations... les bonnes ambiances qui pourraient découler d'une réconciliation seraient le fruit de nos blessures et résiliences par rapport à votre inconscience ; ça va être amer, et malaise, si un jour vous pigez réellement et qu'on est toujours là...

Très sincèrement et sans aucune hypocrisie, je te souhaite de ne jamais te retrouver dans une situation où tu ne pourras que comprendre intimement pourquoi je tiens de telles paroles.

cyamme :

Comme j'ai déjà eu l'occasion de le dire, pour moi si le staff avait verrouillé le sujet, c'était qu'il allait lire les messages et qu'il était donc ''investi du problème'', donc je ne voyais pas l'intérêt d'envoyer un mp pour en rajouter une couche (surtout vu le nombre de mp que j'avais reçu me conseillant de lâcher l'affaire).

Concernant la manière dont j'aurais voulu que le staff rédige le message, celui que vous avez posté était très bien et très juste, j'aurais simplement attendu que vous précisiez en plus que le staff ne tolérait pas les discriminations à l'égard des personnes handicapées. Parce qu'à mes yeux - et c'est mon avis personnel - quand le staff répond simplement ''calmez-vous tous les deux'' mais ne revient pas sur les propos validistes tenus à deux reprises, ça constitue une validation implicite (et ça me pousse à me poser de véritables questions).

Chouc :

En plus d'être handicapée, je suis aussi juriste (oui j'ai décidément beaucoup de défauts XD) et je tiens juste à préciser un petit truc : ce n'est pas parce que l'article 225-2 du Code Pénal ne s'applique pas ici que les conclusions tirées par Loïc sont justes pour autant. Le droit, c'est une hydre pourvue de dizaines et de dizaines de têtes qui constituent autant de textes disséminés ici et là, et être juriste ne s'improvise pas en lisant un ou deux articles par-ci par-là dans le code pénal, sans quoi on risque de sortir des sottises comme c'est le cas ici.
Je ne peux donc que conseiller à chacun de ne pas se baser sur ce simple article pour se permettre des abus, sans quoi chacun s'expose à des sanctions qui seront bien plus réelles qu'une interprétation erronée de texte.


Et je crois que je n'ai oublié personne, en tout cas j'espère !

Pour le reste, j'ai réussi aujourd'hui à répondre de manière plus calme et plus ordonnée, mais je reste profondément écœurée par ce qui s'est dit.

En posant que le staff n'est pas garant d'une quelconque morale (puisque la mésinterprétation de la loi est désormais posée), je m'inquiète de quelque chose de très tangible : est-ce que ça signifie qu'en cas de remarques validistes/sexistes/racistes/homophobes/etc... chacun va soigneusement détourner le regard et laisser couler ?
C'est peut-être mon ''sens moral'' qui me pousse à m'offusquer, mais je ne trouve absolument pas ça normal de laisser des gens être méprisés/agressés/humiliés/rabaissés et blessés.
C'est peut-être ma naïveté qui parle, mais je pensais que dans une communauté composée d'intellectuels, ce genre de soucis de ''discriminations tolérées'' ne se présenteraient pas, parce que des intellectuels sont des gens éduqués qui ne laissent pas libre court à leurs bas instincts comme le font par exemple des adolescents sur facebook. Je ne peux donc que constater que je me suis trompée, et je trouve ça bien dommage. Parce qu'à mes yeux, la discrimination n'est pas tolérable, peu importe sa victime ou sa forme.

[Chouc]

Chouc :

En plus d'être handicapée, je suis aussi juriste (oui j'ai décidément beaucoup de défauts XD) et je tiens juste à préciser un petit truc : ce n'est pas parce que l'article 225-2 du Code Pénal ne s'applique pas ici que les conclusions tirées par Loïc sont justes pour autant. Le droit, c'est une hydre pourvue de dizaines et de dizaines de têtes qui constituent autant de textes disséminés ici et là, et être juriste ne s'improvise pas en lisant un ou deux articles par-ci par-là dans le code pénal, sans quoi on risque de sortir des sottises comme c'est le cas ici.
Je ne peux donc que conseiller à chacun de ne pas se baser sur ce simple article pour se permettre des abus, sans quoi chacun s'expose à des sanctions qui seront bien plus réelles qu'une interprétation erronée de texte.

Yep, je ne me basais pas uniquement sur des articles, mais également sur mon cursus en droit du travail tout récent et qui s'appesanti longuement sur la discrimination (moi aussi j'ai tous les défauts ). La discrimination souffre d'une définition bien précise, ce qui -je te rejoins là-dessus- ne l'empêche pas d'être parfois discutée, mais il y a une différence majeure entre se sentir insulté et être discriminé, aussi bien dans les faits que dans leurs conséquences.

[Ari]

Salut Heldscalla,

Je n'ai lu que la partie qui m'set adressée, car il y a un moment où j'ai besoin d'arrêter les frais.

Je vais revenir sur trois choses que tu as dites pour tâcher de ne pas m'emmêler les pinceaux :

La partie que j'avais essayé de transmettre il y a pas mal de messages déjà, c'est ces différents degrés possibles dans la discrimination. Je comprends qu'une personne puisse penser que du moment qu'il y a discrimination, tout est sur le même plan : celui de l'inadmissible. Mais personnellement ce n'est pas mon point de vue, je ne souhaite pas mettre sur le même plan une incitation au meurtre et un cliché qui se croit positif.

Je t'avoue que je ne comprends pas ton point de vue là-dessus, parce qu'une discrimination reste une discrimination. A mes yeux, établir une hiérarchie des discriminations, c'est exactement comme établir une hiérarchie des souffrances, à laquelle tu étais d'ailleurs opposée sur le sujet traitant du handicap.

Comme Chouc, enfin, j'ai du mal avec l'idée de graduer la souffrance, et la notion de handicap étant très vaste, où placer la limite ?

Je veux donc bien un éclaircissement, parce que je ne comprends pas en quoi il est pertinent d'établir des discriminations plus ou moins graves d'autres. A titre personnel, je trouve même qu'il s'agit d'une pente glissante sur laquelle je voudrais pas m'aventurer. Pour m'expliquer, je vais prendre un exemple sans doute mieux connu :  ''sale grosse vache, va te suicider'' et ''t'es quand même grosse, tu devrais bouffer mieux et faire du sport, c'est pour ton bien'' -> le premier peut sembler plus violent que le second, qui est positivé presque de force, mais ce sont pourtant deux remarques grossophobes qui vont blesser la victime de la même manière (la deuxième plus vicieusement d'ailleurs, parce qu'elle est présentée de manière positive, ce qui va forcer la victime à l'accepter sous peine de passer pour une ingrate).

Je te renvoie à la suite du message que tu as cité, tout simplement, et euh, c'est ton domaine comme tu le dis, mais il me semble qu'en droit, on essaye de préciser et différencier les différentes atteintes à l'autre ? Ca me viendrait pas l'esprit de sanctionner de la même manière quelqu'un qui emploie l'expression "une femme s'est fait violer" (comme Loïc l'a dit, cette expression est manifestement sexiste), et qqn qui fait une incitation ouverte au viol. Comme dit plus haut, on a des points de vue différents, je respecte le tien mais le mien ne me semble pas moins légitime et c'est sur cela que se basait mon absence de réaction au message de modération : face au type de propos d'Erwan (hormis son agressivité à ton encontre, ça je l'avais signalée), je pense qu'il y a moyen de dialoguer et d'avancer, et ça me semble bien plus efficace que de diaboliser la personne (car quand tu nous compares tous à des complices de viol, ça peut déclencher des émotions fortes qui paralysent le dialogue).

Sinon, je continue sur une autre de tes remarques :

Je crois que je peux comprendre ta pensée pour ce qui est des handicaps psychiques (qui créent des difficultés d'expression / compréhension qui rajoutent une barrière supplémentaire pour défendre ses droits et se défendre contre les exclusions), mais pour les handicaps physiques, j'ai l'impression (peut-être à tort ?) que les capacités d'expression et de défense sont les mêmes que pour d'autres catégories de population discriminées... ?

A laquelle Alan t'a répondu ceci :

Là-dessus, Ariane, je pense que tu parles assez vite.

Un autisme « léger » permet, comme tu le fais avec beaucoup d'humilité, de vraiment formuler les choses de façon à donner des clés de compréhension. Mais face à certaines maladies invalidantes, il est vrai que l'âme se trouve profondément bousculée par les faiblesses du corps (et la fatigue). Certaines drogues provoquent cette même difficulté, et provoquent une marginalisation très importante (avec de grosses difficultés d'expression et de compréhension).

Le corps, s'il est trop bousculé, peut affaiblir l'esprit de façon très importante, et je pense qu'il est important de laisser à Heldscalla le bénéfice du doute, celui selon lequel elle exprime très clairement ses difficultés à formuler sa pensée.

Cet échange exprime parfaitement le pourquoi je t'ai dit, dans le sujet sur le handicap, qu'il n'était pas possible à mes yeux de prétendre connaître le handicap de manière absolue lorsqu'on est soi-même handicapé. Ça offre certes une empathie et des clés de compréhension, mais ça ne suffit pas. Un paraplégique ne peut pas comprendre un aveugle, qui ne peut pas comprendre un autiste, qui ne peut pas comprendre un schizophrène. Ce sont tous des handicaps différents, des handicaps qui se comprennent finalement de manière intime, comme un échange entre soi et soi-même. Je ne prétendrai jamais comprendre ce que tu vis en tant qu'autiste, parce que je ne le suis pas moi-même.

Alors :
- Dans l'autre conversation, on parlait d'écrire un texte de fiction avec un narrateur souffrant d'un handicap ; et j'avais fait référence au fait que certains handicaps psychiatriques par exemple peuvent partager des symptômes et des vécus communs. J'ai jamais prétendu avoir la science infuse sur tous les handicaps du monde et tous les vécus possibles.
- Ici, je ne connais absolument pas quel est ton handicap à toi, on s'est jamais vues en vrai, jamais parlé, je suis sûre que je ne connais absolument rien aux difficultés que tu rencontres dans la vie quotidienne ; par ces interventions je souhaitais justement inciter Alan à la prudence (et moi-même j'utilise des points d'interrogations et je précise que je suis très hésitante sur le sujet) sur les difficultés qu'il t'attribuait, précisément car je savais que tu n'aimais pas que l'on se représente tes vécus à ta place et j'avais peur que ce qu'il affirmait t'offense.
Je vois pas comment à partir de l'un tu peux dysqualifier l'autre et nier mes capacités d'empathie pour d'autres situations que la tienne.

Pour le reste, Alan a entièrement raison : un handicap physique ne protège absolument pas d'autres soucis de santé, et une ''double-peine'' est tout à fait possible. Dépression, stress post-traumatique, fatigue ''non normale'', insomnie, manifestations neurovégétatives, troubles cognitifs (notamment de l'attention, de la concentration, de la mémoire)... bref, la liste serait longue à énumérer. Ajouter encore à cela les médicaments qui peuvent parfois avoir des effets secondaires extrêmement violents...

Bref, un handicap physique peut générer d'autres problèmes, et peut surtout couper du monde de la communication normale et du ''monde des gens''.

Oui, je suis parfaitement au courant de cela ; mais je n'étais pas sûre que présupposer automatiquement que tes difficultés d'expression étaient liées à ton handicap (et non, tout simplement, à un débordement émotionnel lié à la colère que tu ressens envers ce forum) serait bien pris par toi, toi qui n'aimes justement pas que l'on croit pouvoir se représenter ce que tu vis.

Je ne suis pas inaccessible à tout dialogue, et je vois parfaitement les efforts pratiqués par certaines personnes ici. Seulement, je mesure désormais mes efforts parce que je sais très bien qu'il ne sert à rien de vouloir expliquer des choses que les autres ne veulent pas entendre. Je comprends parfaitement la maladresse des gens qui ne savent pas forcément comment réagir, j'essaye de me mesurer par rapport au validisme ''positif'' même s'il me sort par les yeux, mais en revanche, je ne veux plus perdre des heures à expliquer ce qui relève pour moi du simple respect.

Tant mieux si tu n'es pas inaccessible et effectivement je vois que tu es redescendue d'un cran ; c'est agréable de ne plus se faire traiter de complice de viol, c'est déjà ça.

Pour illustrer ça, je vais juste revenir sur mon ''grand sens moral'' qui a été évoqué plusieurs fois, et qui me met mal à l'aise (même si je comprends que ce ne soit pas le but), parce que j'ai l'impression que certains se cachent derrière cette notion de ''moralité qui dépend des gens'' pour justifier des choses que moi je trouve intolérables. Finalement, c'est un peu comme quand des gens viennent se pencher sur mon fauteuil roulant comme ils se pencheraient sur un berceau, et qu'ils me parlent comme si j'avais 2 ans en m'infantilisant totalement -> quand je m'en offusque, j'ai directement droit à des ''rhooo c'était pas méchant, faut pas te vexer pour si peu'' alors que personne ne trouverait ça normal d'aller babiller devant un juif, un noir ou un homosexuel juste parce qu'il est différent (mais en relisant cette phrase après coup, je ne suis franchement pas sûre d'être compréhensible en fait).

Je n'ai pas parlé de ton "grand sens moral" et je n'ai pas dit que la moralité dépendait des gens.

Désolée pour mon ton blasé mais là je ne peux pas faire mieux.
Bonne soirée.


Edit après avoir pris le temps de lire les autres parties de ton commentaire :

En fait, j'ai un truc à ajouter quand même, parce que ça me turlupine depuis le début :

est-ce que ça signifie qu'en cas de remarques validistes/sexistes/racistes/homophobes/etc... chacun va soigneusement détourner le regard et laisser couler ?
C'est peut-être mon ''sens moral'' qui me pousse à m'offusquer, mais je ne trouve absolument pas ça normal de laisser des gens être méprisés/agressés/humiliés/rabaissés et blessés.
C'est peut-être ma naïveté qui parle, mais je pensais que dans une communauté composée d'intellectuels, ce genre de soucis de ''discriminations tolérées'' ne se présenteraient pas, parce que des intellectuels sont des gens éduqués qui ne laissent pas libre court à leurs bas instincts comme le font par exemple des adolescents sur facebook. Je ne peux donc que constater que je me suis trompée, et je trouve ça bien dommage. Parce qu'à mes yeux, la discrimination n'est pas tolérable, peu importe sa victime ou sa forme.

Je comprends pas comment tu peux d'une part écrire cela et mettre en avant combien tu es catégorique sur tout stéréotype discriminant, et d'autre part t'offusquer que l'on ait passé plusieurs pages à s'interroger sur le racisme qui pour toi est absent dans un poème qui dans mes souvenirs, essayait de présenter une image de "la" femme africaine (le "la" pouvant donc évoquer une généralisation), et comportait beaucoup d'images stéréotypées, dont celle de la prostitution par exemple.
Pour moi quand tu écris ceci :

Mais s'il faut expliciter par exemple son ''les handicapés sont touchants'' accompagnés de son smiley chaton, je dirais simplement que derrière son aspect de cliché mignon et positif, il s'agit malheureusement d'une discrimination qui est bien plus violente qu'il n'y parait, parce qu'elle sous-tend une réification et une infantilisation des personnes handicapés qui ne sont ni des pokemon ni des choses mignonnes. Ça peut certes sembler anodin, mais ça reste violent (pour oser une comparaison, ce serait comme dire qu'un obèse est une adorable petite boule de graisse par exemple).

avec quoi je me sens parfaitement en accord, je trouve cela très proche de certains posts de Loup Taciturne et notamment l'un de ses derniers (ou le dernier ?) sur le poème de Gantdor, quand il parle des différentes manières de considérer l'autre et de le discriminer.
Je ne dis pas ça pour relancer le débat soit sur Erwan soit sur le poème ; je voudrais juste souligner que oui dans les discriminations il y a parfois des perceptions différentes, on peut être sensibilisé sur un sujet et pas sur un autre, et les formes que prend la discrimination sont parfois suffisamment tordues pour qu'on s'y perde.

[Chouc]

C'est peut-être ma naïveté qui parle, mais je pensais que dans une communauté composée d'intellectuels, ce genre de soucis de ''discriminations tolérées'' ne se présenteraient pas, parce que des intellectuels sont des gens éduqués qui ne laissent pas libre court à leurs bas instincts comme le font par exemple des adolescents sur facebook.

Je reviens juste aussi là-dessus.

Aucun test de QI, aucun niveau académique, aucun diplôme bac + 12 n'est exigé à l'inscription sur le Monde de l'Ecriture. Les gens qui arrivent ici ne sont pas tous de grand érudits sur-éduqués. A vrai dire, s'agissant d'un atelier, il y en a même beaucoup qui viennent ici pour apprendre. Dès lors, je maintiens ma position initiale > éduquer reste mille fois préférable à sanctionner.

(au passage, on trouve des adolescents éduqués et très réfléchis sur Facebook, de la même manière qu'on trouve des gens qui feraient mieux de tourner 7 fois leurs doigts sur leur clavier avant de poster ici.)

[derrierelemiroir]

Salut Held,

Merci pour ta réponse.

Oui, pour moi, il est normal de respecter les autres. Tous les autres. Peu importe leurs différences.

Sur ça on est d'accord. D'ailleurs, j'étends ça même aux animaux non humains. Ce qui est moins "normal", ou disons, ce qui est moins évident, selon moi, c'est de savoir tracer la ligne entre respect et manque de respect. De savoir, en toutes circonstances, la visualiser clairement, et de savoir réagir adéquatement quand on la visualise et que quelqu'un la dépasse. Je le sais, parce que je ne pense pas que ma position sur qui a droit au respect ait changé depuis, euh, depuis très longtemps, par contre, mon habilité à trouver la ligne et à savoir réagir à grandement changé. 

En effet, ça s'apprend de raisonner moralement, et je pensais très sincèrement que sur un forum composé d'intellectuels, ce raisonnement irait de soi.

Déjà, ce n'est pas une évidence que ce forum soit composé d'intellectuels. Mais même si c'était le cas, tu peux être un intellectuels et être carrément un connard. Mais surtout, tu peux être un intellectuel et tout de même ne pas avoir eu assez d'expérience pour savoir reconnaître cette ligne partout, toujours. Je pense que malheureusement, la théorie ne suffit pas pour ce genre d'apprentissages, il faut de l'expérience, de l'entraînement.

Très sincèrement et sans aucune hypocrisie, je te souhaite de ne jamais te retrouver dans une situation où tu ne pourras que comprendre intimement pourquoi je tiens de telles paroles.

Je pense qu'en tant que femme, il est hélas encore naïf de penser qu'on n'aura plus jamais affaire à de la discrimination. J'ai eu d'autres caractéristiques qui ont fait qu'on me discrimine, c'est aussi pour cela que j'ai donné mon avis sur les degrés. Dans ton exemple :

''sale grosse vache, va te suicider'' et ''t'es quand même grosse, tu devrais bouffer mieux et faire du sport, c'est pour ton bien''

Je pense qu'on puisse discuter le fait que l'amplitude de la blessure qui en résulte soit la même. Tu peux envisager des différences, parce que quand tu suggères le suicide, en plus de la blessure liée à la discrimination, tu ajoutes de la peur, par exemple. Et pareil, si tu insultes une grosse, ou si tu la frappes, c'est pas pareil, même si les deux étaient dû au fait qu'elle était grosse. Dans un cas tu ajoutes de la violence physique, donc tu annihiles la grosse moralement et physiquement. C'est pas la même amplitude.

[Heldscalla]

Chouc :

Si tu as étudié le droit, tu sais donc que la notion de discrimination envers les personnes handicapées est traitée dans de très nombreux textes (Code Pénal, Code Civil, Code des Impôts, Code du travail, Code de la Santé Publique, loi de 1881 complétée par la loi de 1958, loi de 2005, décret de 2017, traité d'Amsterdam, convention de 2007 de l'ONU...). Tu connais aussi la jurisprudence, de fait, tu sais combien les tribunaux peuvent faire preuve d'interprétation sur des notions comme le harcèlement, les attaques morales et autres. Et tant que j'y pense, tu as peut-être même pu lire la loi Avia votée tout récemment.
De fait, tu sais donc que la discrimination de n'arrête pas à l'article 225-2 du Code Pénal.

Concernant ta réponse sur les tests de QI non exigés à l'inscription, j'adore toujours autant prendre sur moi pour expliquer quelque chose, et me recevoir du cynisme en face, ça c'est constructif.
Dès lors, et pour reprendre ton ''il vaut mieux éduquer que sanctionner'' (en précisant que je n'ai d'ailleurs jamais demandé de sanction mais bien une position claire de la part du staff), je vais me permettre de reprendre ce qu'a dit je ne sais plus qui sur ce sujet : on ne peut éduquer que celui qui veut bien l'être.
Alors quoi, quand on se retrouve en face de gens intolérants et fiers de l'être, il faut donc baisser les bras, leur faire un sourire et s'écraser ? C'est vrai que c'est comme ça que les mentalités changent, en ne bousculant surtout les certitudes et le confort de personne.

Ariane :

Alors déjà, la position unique de ce topic est d'affirmer que les discriminations ne tombent pas sous le coup de la loi, donc se cacher derrière cet argument, je trouve ça un peu facile.
Je veux d'ailleurs bien que tu m'expliques en quoi la phrase ''une femme s'est faite violer'' est sexiste, parce que je ne comprends sincèrement pas.

je pense qu'il y a moyen de dialoguer et d'avancer, et ça me semble bien plus efficace que de diaboliser la personne (car quand tu nous compares tous à des complices de viol, ça peut déclencher des émotions fortes qui paralysent le dialogue).

J'en conclus donc qu'à tes yeux, parce que j'ai osé dénoncer le validisme d'Erwan, je suis la vilaine ? Et bien très bien, j'assume donc être la vilaine qui veut bien expliquer, mais qui ne veut pas se faire marcher sur la tronche pour autant. Quant au fait que je vous accuserais soit disant tous d'être complice de viol, j'imagine que c'est parce que j'ai comparé le validisme (notion méconnue et socialement assimilée) au sexisme qui consiste à se chercher des excuses en cas de viol ? Ou alors c'est quand j'ai dit ça peut-être ?

D'ailleurs si je synthétise vos réponses, j'imagine que ça ne vous choque pas le moins du monde, une femme qui se fait violer dans un métro sans que personne n'intervienne ?
Après tout, Marc n'était pas formé pour intervenir, Jessica jouait sur son smartphone... puis elle a même pas demandé d'aide de manière très claire, on avait comme un doute hein !

Et oui, je suis sincèrement désolée mais à mes yeux, toutes les discriminations se valent dans leur dégueulassité, et ne pas intervenir en se disant ''c'est juste contre les handicapés'', ça revient à valider d'autres types d'agression sur d'autres ''types'' de personnes.
Quoi qu'il en soit, tu détournes le sujet mais tu ne réponds absolument pas à ma question : pourquoi, à tes yeux, est-ce qu'il ne faut pas graduer la souffrance alors qu'on peut graduer la discrimination ? Qu'est-ce qui fait que, pour toi, certaines discriminations sont plus tolérables que les autres ?

Pour le fait de pouvoir mieux comprendre le handicap quand on est soi-même handicapé, je me permets juste de te citer :

Le handicap ajoute de la complexité je pense, mais le dialogue est ouvert (qu'il soit scientifique, affectif ou sociétal), les gens témoignent de leurs ressentis. Je pense que oui on peut se comprendre, dans une certaine mesure. D'ailleurs le fait de vivre une forme de handicap peut aider à se représenter une autre forme qui en serait proche.

Rien à ajouter, je pense que c'est assez parlant comme ça.
Concernant Alan, il ne m'a attribué aucune difficulté et n'a pas parlé à ma place non plus, il a juste rappelé que le handicap physique pouvait affecter la communication avec autrui pour tout un tas de raison, ce qui est un fait très vrai et très juste. Il n'a pas voulu se représenter ce que je vis moi, il a simplement appelé à la prudence lorsque tu te questionnais.

Je comprends pas comment tu peux d'une part écrire cela et mettre en avant combien tu es catégorique sur tout stéréotype discriminant, et d'autre part t'offusquer que l'on ait passé plusieurs pages à s'interroger sur le racisme qui pour toi est absent dans un poème qui dans mes souvenirs, essayait de présenter une image de "la" femme africaine (le "la" pouvant donc évoquer une généralisation), et comportait beaucoup d'images stéréotypées, dont celle de la prostitution par exemple.

Je ne me suis pas offusquée que vous ayez parlé de racisme pendant 12 pages, et je te cite même ma phrase qui me parait pourtant assez compréhensible :

Donc si je résume bien, vous êtes capables de vous exciter 12 pages sur un racisme qui n'existe pas, mais lorsque plusieurs membres dénoncent des propos validistes sur un topic, là par contre la connexion plante ?

Traduction : c'est pas super hypocrite de dénoncer le racisme pendant que vous planquer le validisme sous le tapis ?

Pour le reste :

je voudrais juste souligner que oui dans les discriminations il y a parfois des perceptions différentes, on peut être sensibilisé sur un sujet et pas sur un autre, et les formes que prend la discrimination sont parfois suffisamment tordues pour qu'on s'y perde.

Je suis entièrement d'accord avec toi sur ce point. La discrimination, c'est quelque chose de fourbe, dans sa manière de blesser les gens comme dans sa manière d'exprimer les choses (et je vais reprendre mon exemple du ''t'es quand même grosse, tu devrais bouffer mieux et faire du sport, c'est pour ton bien'' -> qu'on le veuille ou non, cette phrase est grossophobe, mais la grossophobie est ici soigneusement cachée derrière une espèce de grossophobie positive érigée pour le bien de la personne. De fait, la personne se mange ça dans la tronche, mais non seulement elle n'a pas le droit de répliquer, mais en plus elle devrait limite dire merci).
Tout ça pour dire qu'effectivement, la discrimination c'est parfois délicat à percevoir, mais quand quelqu'un vous dit noir sur blanc ''attention, ça c'est de la discrimination, ça peut largement choquer et blesser'', je trouve ça horrible qu'on ose détourner les yeux (et je ne te vise pas personnellement, je parle d'une manière générale, puisqu'il faut apparemment le préciser).

derrierelemiroir :

Je suis d'accord sur le fait que la ligne entre respect et manque de respect peut être très délicate à cerner, mais en l’occurrence, le manque de respect avait été signalé plusieurs fois par plusieurs personnes dans le sujet en question, donc la ligne était tout de même assez flagrante.

Je pense qu'en tant que femme, il est hélas encore naïf de penser qu'on n'aura plus jamais affaire à de la discrimination. J'ai eu d'autres caractéristiques qui ont fait qu'on me discrimine, c'est aussi pour cela que j'ai donné mon avis sur les degrés.

J'avoue très honnêtement que je ne comprends pas qu'on puisse hiérarchiser les discriminations. En fait, ce que je ne comprends pas, c'est qu'on puisse trouver que certaines soient ''moins pires'' que les autres, j'avoue que ça défie ouvertement mon sens de la réflexion. Je n'envisagerai même pas de me poser en me disant ''alors, aujourd'hui on m'a dit que j'étais une gouine parce que j'avais jamais été démontée par un vrai mâle, on m'a aussi dit que mon décolleté était trop plongeant, on m'a aussi dit que je devrais me suicider plutôt qu'être handicapée qui vit aux crochets de la société, on m'a aussi dit etc etc... alors, qu'est-ce qui m'a fait le plus mal ? Qu'est-ce qui m'a fait le moins mal ?'' -> pour moi, tout est inacceptable, tout est dégueulasse.

Je pense qu'on puisse discuter le fait que l'amplitude de la blessure qui en résulte soit la même. Tu peux envisager des différences, parce que quand tu suggères le suicide, en plus de la blessure liée à la discrimination, tu ajoutes de la peur, par exemple. Et pareil, si tu insultes une grosse, ou si tu la frappes, c'est pas pareil, même si les deux étaient dû au fait qu'elle était grosse. Dans un cas tu ajoutes de la violence physique, donc tu annihiles la grosse moralement et physiquement. C'est pas la même amplitude.

Là par contre, je me permets de te contre-dire parce que ce n'était pas ça que je voulais exprimer. Je ne me place pas dans une situation IRL de réel risque de violences physiques envers la personne (risque de se faire frapper voire assassiner), je place ça dans un cadre détaché.
Donc à moi yeux ''sale grosse vache, va te suicider''  et  ''t'es quand même grosse, tu devrais bouffer mieux et faire du sport, c'est pour ton bien'' -> ces deux phrases sont aussi violentes l'une que l'autre pour moi, je voulais seulement signaler que la deuxième allait être plus facilement tolérée parce qu'il y a là une grossophobie bien cachée, positive, presque accusatrice. C'est aussi violent, c'est juste moins direct et plus fourbe.


Quoi qu'il en soit, je constate que vous n'avez pas hésité à poster pour me contre-dire, pour me signaler d'éventuels désaccords avec moi (d'éventuels accords aussi), mais que vous n'avez pas répondu à ça :

En posant que le staff n'est pas garant d'une quelconque morale (puisque la mésinterprétation de la loi est désormais posée), je m'inquiète de quelque chose de très tangible : est-ce que ça signifie qu'en cas de remarques validistes/sexistes/racistes/homophobes/etc... chacun va soigneusement détourner le regard et laisser couler ?

J'en conclus donc, non sans inquiétude, regret et tristesse, que pour tout un tas de raisons, il y a donc des gens ici qui s'offusquent de la discrimination, et d'autres beaucoup moins.

Je re-précise d'ailleurs que non, je n'ai pas demandé à ce que Erwan soit battu à mort en place publique, j'ai simplement dénoncé ce que moi je ressentais comme de la tolérance à géométrie variable, ce qui me m'était très mal à l'aise (en plus d'autres choses d'ailleurs). Donc arrêtez de m'ériger comme la vilaine qui réclame des sanctions à tout-va, parce que je n'en ai jamais demandé. J'ai simplement souligné que pour moi, il était hypocrite de s'offusquer du racisme quand on accepte le validisme, point. Donc arrêtez de vouloir surinterpréter mes propos juste pour me placer en tort (en précisant d'ailleurs - au risque de vous vexer et je m'en excuse d'avance - que je ne comprends même pas pourquoi vous venez pinailler comme ça alors que mes propos pourraient se résumer à une seule phrase : le validisme, c'est pas bien !)

Je précise aussi que si je n'ai pas répondu à une de vos remarques, c'est peut-être parce qu'il est compliqué de suivre le fil du sujet, surtout lorsque mis à part Alan et Dot qui m'ont soutenue, et Ben.G qui s'est montré très compréhensif et honnête, sinon vous me tombez tous sur la tronche à chacune de mes réponses. En particulier pour venir décortiquer chacun de mes mots et tentez de me décrédibiliser.

Et en fait, je viens tout juste de me rendre compte que ce topic illustre à merveille ce que Angie dénonçait en tout début de sujet : vous êtes un petit groupe bien uni qui vient s'acharner sur ma tronche parce que j'ai osé dénoncer un truc qui ne vous plait pas. Et à côté, il y a Alan et Dot, deux personnes qui se prennent des trucs dans la tronche à loooongueur de temps mais qui sont d'une patience admirable. Et il y a Ben, qui encore une fois est LE SEUL à s'être excusé pour ce validisme (tu me fais d'ailleurs pensé aux enfants que je fréquente parfois, parce que lorsque je leur explique que ce qu'ils font n'est pas bien (tout dernièrement avec un gosse de 9 ans dont l'insulte préférée était ''grosse schyzo''), leur réponse est pratiquement toujours ''je ne savais pas, je suis désolé''. Bref, parenthèse fermée, mais je trouve ça d'une honnêteté rare qu'un adulte ose assumer ses erreurs et présenter ses excuses).

Bref, tout ça pour dire que je n'interviendrai plus dans ce sujet. Je pense avoir suffisamment exprimer mon dégoût pour le validisme comme pour toutes les autres discriminations, après libre à chacun d'avoir son propre sens moral et d'en faire ce qu'il veut.

[Léilwën]

Pour en revenir au sujet initial, je viens d'avoir une idée : pour éviter que le modo qui répond au nom de l'équipe ne soir pris à partie en son nom propre (alors que parfois, vu que les décisions sont collégiales, j'imagine qu'il n'est même pas tout à fait d'accord personnellement avec la décision de modé), pourquoi ne pas créer un compte multi-utilisateurs "modération" pour faire passer les différents messages et décisions de modération ?
Ce serait plus clair pour les membres qui ont du mal à faire la distinction parle en nom propre/parle en nom commun et ça permettrait de laisser l'anonymat de la personne qui poste et de ne pas faire reposer la "responsabilité" du message sur elle.

En tout cas, je compatis tout plein, cœurs sur vous à l'équipe

[Ombelline]

De fait, tu sais donc que la discrimination de n'arrête pas à l'article 225-2 du Code Pénal.

Je ne savais pas ça (je sais que tu ne t'adressais pas à moi, mais je continue de suivre les échanges pour m'instruire), et maintenant je comprends que vu tes connaissances juridiques, de brandir cet article particulier pour justifier une action (ou son manque) semble complètement hors de propos voire ridicule. C'est donc la charte qu'il faudrait revoir si elle se base uniquement sur ce concept, non ? La charte, et le recours raccourci à cet article pour justifier un propos ou non.

Alors quoi, quand on se retrouve en face de gens intolérants et fiers de l'être, il faut donc baisser les bras, leur faire un sourire et s'écraser ? C'est vrai que c'est comme ça que les mentalités changent, en ne bousculant surtout les certitudes et le confort de personne.

Non, certainement pas. Mais je pense que (et je cherche absolument pas à te convaincre que t'as juste pas compris l'histoire) quand t'es pas concerné directement par la discrimination en question, il est plus facile de prôner le calme et la compréhension. Je ne suis victime en général que de deux discriminations (le sexisme et l'homophobie), je n'ai donc pas de connaissance intime avec l'intersectionnalité du sexisme, du validisme ou du racisme pour n'en citer que deux. Il est donc plus facile pour moi de prôner la distance, ce qui pourrait avoir l'air de dire que je suis pour "s'écraser".
Mais après c'est la définition de s'écraser à laquelle il faut penser. Pour certains apparemment (et je ne dis pas toi, je ne vais pas me faire garante de ta voix) s'écraser c'est de ne pas prendre des positions fortes, rapides et inamovibles (je schématise). Ce que je comprends tout à fait (je ne vais pas rentrer dans le débat qu'il y a des discriminations pire que l'autre, c'est horrible, point). Pour d'autre, ce n'est pas "s'écraser" ça, c'est juste essayer de prendre une position qu'ils jugent pédagogique car non confrontationnelle, et donc pour eux plus porteuse de fruits.
Et je pense que dans ce débat il est difficile de se comprendre facilement, en face on se dit "mais merde, j'suis pas un connard, j'suis pas validiste, je veux éduquer", et de l'autre "mais merde, ne pas prendre position ainsi c'est validiste, et irrespectueux, c'est quand même pas compliqué".

Je veux d'ailleurs bien que tu m'expliques en quoi la phrase ''une femme s'est faite violer'' est sexiste, parce que je ne comprends sincèrement pas.

Je n'étais pas sûre de comprendre non plus, mais comme personne ne relevait, je me suis dit que c'était juste moi. A la réflexion je me dis que c'est peut-être la forme passive qui fait que c'est sexiste, on ne se fait pas agresser, quelqu'un nous agresse ? Ce qui reporte la responsabilité sur l'agresseur plus directement ?

je pense qu'il y a moyen de dialoguer et d'avancer, et ça me semble bien plus efficace que de diaboliser la personne (car quand tu nous compares tous à des complices de viol, ça peut déclencher des émotions fortes qui paralysent le dialogue).

J'en conclus donc qu'à tes yeux, parce que j'ai osé dénoncer le validisme d'Erwan, je suis la vilaine ?
Et bien très bien, j'assume donc être la vilaine qui veut bien expliquer, mais qui ne veut pas se faire marcher sur la tronche pour autant.

Ce que j'avais compris (biaisé forcément), ce n'était pas qu'on te traitait de vilaine (mais peut-être que le fait de dire que certains propos peuvent être diabolisateurs te conduit à penser cela ?), mais que c'est pas agréable de se faire comparer à des complices de viols (j'ajouterai que c'est pas agréable non plus de voir le viol utilisé comme raccourci sur une conversation à tout bout de champ, ça peut être très triggering et je pense qu'on peut trouver d'autres exemples ; et là je ne t'accuse pas toi en tant que personne d'avoir utilisé ce concept pour décrédibiliser ton propos, tout le monde ou presque l'a fait, je trouve l'exemple simplement mal choisi sans que ça déconstruise tout).

Je ne me suis pas offusquée que vous ayez parlé de racisme pendant 12 pages, et je te cite même ma phrase qui me parait pourtant assez compréhensible :

Donc si je résume bien, vous êtes capables de vous exciter 12 pages sur un racisme qui n'existe pas, mais lorsque plusieurs membres dénoncent des propos validistes sur un topic, là par contre la connexion plante ?

Traduction : c'est pas super hypocrite de dénoncer le racisme pendant que vous planquer le validisme sous le tapis ?

Je pense que là où le bas blesse c'est que moi, quand je lis ta phrase, je lis qu'il n'y avait pas de racisme sur le sujet en question (je ne me prononcerais pas la dessus non plus, pour pas sortir du débat), que donc on a perdu son temps à le discuter, et à s'en offusquer, alors qu'un clair exemple de validisme avait été glissé sous le tapis sans trop de souci.
Et j'ai déjà remarqué qu'il est beaucoup plus facile de comprendre et de s'offusquer quand du racisme était en jeu, ou de la xénophobie, que du sexisme, et donc maintenant du validisme je m'en rends compte. Donc oui, peut-être que le sujet du poème a plus impliqué de tensions, de discussions et de positions fermes parce que le racisme est un sujet plus "connu", dans ce sens que c'est un sujet où l'on a plus réfléchi, qu'on a appris à l'école. Pour apprendre des choses sur le validisme, on repassera, ce n'est pas fait.

En posant que le staff n'est pas garant d'une quelconque morale (puisque la mésinterprétation de la loi est désormais posée), je m'inquiète de quelque chose de très tangible : est-ce que ça signifie qu'en cas de remarques validistes/sexistes/racistes/homophobes/etc... chacun va soigneusement détourner le regard et laisser couler ?

J'en conclus donc, non sans inquiétude, regret et tristesse, que pour tout un tas de raisons, il y a donc des gens ici qui s'offusquent de la discrimination, et d'autres beaucoup moins.

Comme le forum est un reflet de la réalité, il me semble "normal" (pas acceptable entendons-nous bien, pas acceptable du tout) que certains comprennent et s'offusquent de discrimination, et que d'autres voudraient le laisser couler soient parce qu'ils ne le voient pas, soit par qu'ils s'en fichent. Ce n'est absolument pas joli à voir, et c'est surement très démoralisant quand on pensait trouver dans cette communauté une escapade de la réalité où cela existe.

Bref, parenthèse fermée, mais je trouve ça d'une honnêteté rare qu'un adulte ose assumer ses erreurs et présenter ses excuses

Je me suis sincèrement demandé, mais pourquoi faudrait-il que les modérateurs s'excusent de ne pas avoir pris une position qu'apparemment ils ne considèrent pas être de leur ressort (sur ce point, je n'ai pas encore de pensée arrêtée, mais c'est certainement un sujet à explorer) ?
Puis j'ai transposé à ma propre expérience. Et s'il y avait eu un sujet bien puant avec du sexisme, ou de l'homophobie, et que la modé après avoir fermé le sujet, ne disait pas clairement "ça c'est un exemple de telle discrimination et c'est inacceptable", comment je l'aurais pris ? Assez mal assurément.

Tout ça pour dire que je voulais te remercier Helscalla d'avoir pris le temps de faire part de ton opinion de façon si détaillée. C'est un cadeau que de se voir offrir un point de vue différent sur quelque chose qu'on ne voyait pas et qui nous permet de nous éduquer pour ne pas regresser.
Je suis sincèrement attristée quand je vois la douleur de chaque côté d'être incompris malgré le fait qu'on pense faire de son mieux.
Et j'espère qu'à l'avenir on saura mieux réagir.


PS : J'ai aimé que la modé demande ce qu'on aurait formulé comme message en réponse au sujet où il y avait du validisme. je pense que c'est un exercice très sain.
Et aussi l'idée de Léilwën d'avoir un compte de modération collaboratif, pour effacer l’ambiguïté lors de l'intervention de modé je trouve que c'est pas mal. Mais bien sûr je ne sais pas si c'est techniquement facile à faire ou pratique pour l'équipe.

[derrierelemiroir]

@Held

Je réagis encore une dernière fois, comme toi. Parce que je pense que tu as raison. Le but n'est au final pas de "pinailler".

sinon vous me tombez tous sur la tronche à chacune de mes réponses. En particulier pour venir décortiquer chacun de mes mots et tentez de me décrédibiliser.

Je comprends que ce soit ce que tu aies ressenti, ça en avait tout l'air. Ce n'était en tout cas pas mon but, de te tomber dessus toutes ensemble. Mais dans ton message tu t'étais adressée à moi, alors j'y ai répondu. Désolée pour l'effet violent de masse, vraiment.

(en précisant d'ailleurs - au risque de vous vexer et je m'en excuse d'avance - que je ne comprends même pas pourquoi vous venez pinailler comme ça alors que mes propos pourraient se résumer à une seule phrase : le validisme, c'est pas bien !)

Je ne voyais pas ça comme du pinaillage. Je trouvais aussi important d'exprimer mon point de vue, qui était que la modé n'était pas une équipe de monstres amoraux. Je suis d'accord à 100% avec le résumé que tu as choisi. Le validisme c'est pas bien.

En posant que le staff n'est pas garant d'une quelconque morale (puisque la mésinterprétation de la loi est désormais posée), je m'inquiète de quelque chose de très tangible : est-ce que ça signifie qu'en cas de remarques validistes/sexistes/racistes/homophobes/etc... chacun va soigneusement détourner le regard et laisser couler ?

Puisque tu voulais une réponse, mais il me semblait que de nombreuses personnes y avaient déjà répondu. Je pense que non, ce n'est pas ce que ça signifie, il y a de nombreux exemples sur le forum qui te montreront que ce n'est pas le cas. Qu'il y ait, parfois, des réactions qui auraient pu être autres, c'est ce que l'on discute ici. Oui, l'erreur est humain et les modos sont humains.

Pour ma part, je ne me suis pas excusée auprès de toi, parce que je n'avais pas pris part au débat sur le handicap. Par contre, je m'excuse encore, si ma participation à ce débat-ci, t'aies d'une manière ou d'une autre blessée.

vous êtes un petit groupe bien uni qui vient s'acharner sur ma tronche parce que j'ai osé dénoncer un truc qui ne vous plait pas.

Ici je réponds @tous.
Je comprends la difficulté d'interpréter les fils invisibles des intentions. C'est comme de déduire qu'un lien de causalité existe entre un médicament et un effet secondaire. Ces liens ne se voient pas, pour leur donner une forme, on ne peut se baser que sur notre propre expérience, sur les dires des autres, et sur les statistiques des évènements qu'on observe et des expériences contrôlées que l'on fait.

Mais quand même. Si, dans mes recherches en éthologie et cognition, je me contentais de déduire ce qu'il se passait dans la tête des singes que j'observe, en me basant simplement sur les observations que j'ai faites de manières non aléatoire, et sur les dire non vérifiés d'autres personnes, juste parce qu'on dirait que et que ça s'imbrique parfaitement dans l'histoire que j'aimerais raconter, ben la communauté scientifique me donnerait une douce tape sur l'épaule et me dirait d'aller écrire de la fiction à la place.

Bon, c'est peut-être pour ça qu'on est tous ici. N'empêche. Qu'il y ait une cause commune qui fait que des membres que certains placent tous dans le même sac (modo, anciens, iel réduisent et élargissent la catégorie à leur bon vouloir, pratique, des fois je suis dedans moi-même, des fois pas ; des catégories malléables, ça augmente clairement les chances de corrélation) réagissent de manières similaire, sûrement que ça arrive. Que cette cause soit leur copinage, le fait qu'iel veulent étouffer les dires de personnes qui dénoncent des choses qui ne leur plaisent pas, euh, c'est une interprétation. Certains affirment que cette interprétation est basée sur une réalité externe qu'iels observent, moi je pourrais argumenter qu'elle n'est basé que sur une réalité intérieure qui les concerne. Qui prouve quoi comment ?

Les liens sont invisibles. Facile. Du coup, si on s'en fout de la réalité, on peut les colorier à notre bon vouloir pour se faire la guerre, c'est ce que Trump fait tout le temps. Il crée des liens de causalité à son bon vouloir en ignorant les données ou en ne prêtant attention qu'à celles qui corroborent ses histoires. Quelle tristesse. C'est triste, parce qu'il est très facile de lancer ce genre d'affirmations infondées dans l'air, mais il est mille fois plus difficile d'entraver leur progression quand elles sont fausses. C'est comme le médecin qui avait décidé de falsifier ses données pour démontrer qu'un certain vaccin pouvait provoquer de l'autisme. Même si la falsification avait été mise à jour, le mal était déjà fait, l'idée déjà répandue.

Rappelez-vous que la probabilité qu'une idée soit répandue peut être complètement indépendante de sa véracité. Donc avant de crier au scandale, demandez-vous sur quoi se fonde votre impression.




EDIT désolée Ombelline je lis ta réponse

@Léli

au début je me suis dit que c'était une bonne idée, mais en fait je sais pas. Le fait de voir l'humain dans le nom de la personne qui intervient, ça aide peut-être ceux qui le veulent bien de se rappeler leur humanité. Si le message montrait simplement "modération", ça pourrait provoquer encore plus de déshumanisation. Mais je sais pas.

[Loïc]

Bon, je ne voulais plus intervenir dans ce fil qui tourne en rond, mais je peux pas continuer à te laisser dire des mensonges, Held, sans réagir.

Si tu as étudié le droit, tu sais donc que la notion de discrimination envers les personnes handicapées est traitée dans de très nombreux textes (Code Pénal, Code Civil, Code des Impôts, Code du travail, Code de la Santé Publique, loi de 1881 complétée par la loi de 1958, loi de 2005, décret de 2017, traité d'Amsterdam, convention de 2007 de l'ONU...). Tu connais aussi la jurisprudence, de fait, tu sais combien les tribunaux peuvent faire preuve d'interprétation sur des notions comme le harcèlement, les attaques morales et autres. Et tant que j'y pense, tu as peut-être même pu lire la loi Avia votée tout récemment.
De fait, tu sais donc que la discrimination de n'arrête pas à l'article 225-2 du Code Pénal.

Pour rappel, c'est toi qui te basais sur cet article pour dire – d'une part, fort justement, ce que tu fais semblant d'ignorer que tout le monde l'a dit, que dire que les handicapés sont mignons est une discrimination – d'autre part, là où c'est plus contestable, que c'est interdit. Je ne suis intervenu sur la base de cet article et des suivants que pour contester ce point. Je t'ai même dit de te sentir libre de me corriger, mais avec des sources. Pas juste en rebalançant des noms de traités ou de codes comme ça. Donne les sources qui montrent que dire ue des personnages handicapés sont attachants, et je te donnerai raison, comme je l'ai dit par ailleurs.
(Guess what, mon boulot c'est de faire appliquer le droit.)

Concernant ta réponse sur les tests de QI non exigés à l'inscription, j'adore toujours autant prendre sur moi pour expliquer quelque chose, et me recevoir du cynisme en face, ça c'est constructif.

Bah, ce n'est pas du cynisme. Par ailleurs dire que les intellectuels sont plus éduqués et qu'on est sur un forum d'intellectuels parce qui écrivent, c'est une vision assez classiste. (Encore une fois, comme la précédente, la question n'est pas de décédibiliser ton propos - tu le fais toute seule en nous inventant des propos - mais de te rappeler que les discriminations dans le langage c'est subtil, et qu'on peut facilement être violent sans le vouloir, parce que, la société.) (Et qu'insulter les gens les incite à se refermer sur le moment ; même si ça peut faire réfléchir sur le long terme. Perso je suis plutôt favorable à cette méthode en général, elle marche bien pour moi, mais pour avoir des débats sains, c'est pas l'idéal.)
Mais oui, ce forum est ouvert à tous et toutes, il y a régulièrement des lycéen-nes qui viennent, par exemple.

Alors quoi, quand on se retrouve en face de gens intolérants et fiers de l'être, il faut donc baisser les bras, leur faire un sourire et s'écraser ? C'est vrai que c'est comme ça que les mentalités changent, en ne bousculant surtout les certitudes et le confort de personne.

DLM, Ariane et Chouc l'ont assez dit je crois : quand on plaque sur les gens ce qu'on veut voir d'eux, on ne voit que ça et on se ferme à la conversation.

Alors déjà, la position unique de ce topic est d'affirmer que les discriminations ne tombent pas sous le coup de la loi, donc se cacher derrière cet argument, je trouve ça un peu facile.

Non. TU en as fait ça et TU ne parles que de ça.

Je ne me suis pas offusquée que vous ayez parlé de racisme pendant 12 pages, et je te cite même ma phrase qui me parait pourtant assez compréhensible :

C'est le point le plus important, parce que tu le ressors depuis le début et c'est un énorme mensonge. QUI VOUS ?
Je n'y ai pas participé (sauf une micro intervention qui ne traitait pas du racisme, mais de la liberté d'expression ; d'ailleurs pour défendre des choses dans le même sens que toi, contre tes nouveaux potes anti-modération). Ariane et Ben. G sont intervenus sur les questions particulières des clichés - le premier pour répondre à une question dans le fil, Ariane était aussi sur le fil sur le handicap.
Les principaux interlocuteurs du fil sur le racisme ne sont pas dans cette conversation. ALors sort un peu de ta mauvaise foi flagrante et arrête de la citer comme si c'était un argument.

J'avoue très honnêtement que je ne comprends pas qu'on puisse hiérarchiser les discriminations. En fait, ce que je ne comprends pas, c'est qu'on puisse trouver que certaines soient ''moins pires'' que les autres, j'avoue que ça défie ouvertement mon sens de la réflexion. Je n'envisagerai même pas de me poser en me disant ''alors, aujourd'hui on m'a dit que j'étais une gouine parce que j'avais jamais été démontée par un vrai mâle, on m'a aussi dit que mon décolleté était trop plongeant, on m'a aussi dit que je devrais me suicider plutôt qu'être handicapée qui vit aux crochets de la société, on m'a aussi dit etc etc... alors, qu'est-ce qui m'a fait le plus mal ? Qu'est-ce qui m'a fait le moins mal ?'' -> pour moi, tout est inacceptable, tout est dégueulasse.

Il me semble hein, mais tu me contrediras sans doute, que l'incitation au suicide est pénalement répréhensible, de base. Que la loi établit une hiérarchie des agressions, où la discrimination est un facteur d'aggravation.
Et perso, qu'on me traite de PD ou qu'on me défonce la gueule dans la rue ou qu'on m'invite à me suicider, oui, je gradue la souffrance que j'en retire, je t'assure.

    En posant que le staff n'est pas garant d'une quelconque morale (puisque la mésinterprétation de la loi est désormais posée), je m'inquiète de quelque chose de très tangible : est-ce que ça signifie qu'en cas de remarques validistes/sexistes/racistes/homophobes/etc... chacun va soigneusement détourner le regard et laisser couler ?

Ma question c'est : pourquoi vouloir une réponse officielle de l'équipe de modération à tout prix quand l'automodération marche très bien pour expliquer, démontrer, etc. ? D'expérience ça ne fait que figer les positions, et dans les dix minutes après une telle intervention on aurait eu d'autres membres dénoncer l'atteinte à la liberté d'expression. Encore une fois, sans doute tes nouveaux potes d’argumentation qui défendaient vachement bien la fétichisation des personnes racisées dans le fil de 12 pages qui t'a tant choquée.
Pour info, et mémoire, il y a quelques années, on nous accusait d'être trop de gauche et d'exclure des gens parce qu'on réagissait au quart de tour sur ces questions de discrimination. Pas la modération. Les membres. L'écrémage, il se fait pas à partir de la modération. Il se fait à partir de la communauté. Et dans les deux cas, la communauté a fait son taf.

Je re-précise d'ailleurs que non, je n'ai pas demandé à ce que Erwan soit battu à mort en place publique, j'ai simplement dénoncé ce que moi je ressentais comme de la tolérance à géométrie variable, ce qui me m'était très mal à l'aise (en plus d'autres choses d'ailleurs). Donc arrêtez de m'ériger comme la vilaine qui réclame des sanctions à tout-va, parce que je n'en ai jamais demandé. J'ai simplement souligné que pour moi, il était hypocrite de s'offusquer du racisme quand on accepte le validisme, point. Donc arrêtez de vouloir surinterpréter mes propos juste pour me placer en tort (en précisant d'ailleurs - au risque de vous vexer et je m'en excuse d'avance - que je ne comprends même pas pourquoi vous venez pinailler comme ça alors que mes propos pourraient se résumer à une seule phrase : le validisme, c'est pas bien !)

Non, le problème c'est que tu mens alors que l'a modération n'est pas intervenue dans le fil sur le racisme.

Et en fait, je viens tout juste de me rendre compte que ce topic illustre à merveille ce que Angie dénonçait en tout début de sujet : vous êtes un petit groupe bien uni qui vient s'acharner sur ma tronche parce que j'ai osé dénoncer un truc qui ne vous plait pas.

Conseil : faut arrêter de fumer avant de venir poster parce que visiblement tu imagines des choses qui n'existent pas.
(Et puis, euh spoiler : un groupe soudé, me semble que c'est plutôt cool, hein. Encore une fois, c'est ça qui fait une communauté, c'est ça qui fait que le forum vit depuis dix ans. Sauf que si on était vraiment ce petit groupe soudé, vous seriez pas resté deux semaines sur ce forum. On aurait pas répondu à vos présentations, on n'aurait pas commenté vos textes, tu n'aurais pas eu le soutien que tu as eu sur le fil en question. Non ce qui fait réagir à tour de bras, c'est que tu insultes - sans ptet même le savoir - mais sans vraiment lire ce qu'on écrit et à nous faire dire des choses qu'on n'a pas écrites.

Pour en revenir au sujet initial, je viens d'avoir une idée : pour éviter que le modo qui répond au nom de l'équipe ne soir pris à parti en son nom propre (alors que parfois, vu que les décisions sont collégiales, j'imagine qu'il n'est même pas tout à fait d'accord personnellement avec la décision de modé), pourquoi ne pas créer un compte multi-utilisateurs "modération" pour faire passer les différents messages et décisions de modération ?
Ce serait plus clair pour les membres qui ont du mal à faire la distinction parle en nom propre/parle en nom commun et ça permettrait de laisser l'anonymat de la personne qui poste et de ne pas faire reposer la "responsabilité" du message sur elle.

Ça avait déjà été proposé il y a quelques années (ou quelques mois), et je ne crois toujours pas qu'une telle déshuminisation de la modération soit une bonne chose dans la mesure où ça ne ferait que renforcer cette impression que la modération est un monstre informe, sans humanité, qui réagirait automatiquement, instantanément, n'importe quand.

Ce que j'avais compris (biaisé forcément), ce n'était pas qu'on te traitait de vilaine (mais peut-être que le fait de dire que certains propos peuvent être diabolisateurs te conduit à penser cela ?), mais que c'est pas agréable de se faire comparer à des complices de viols (j'ajouterai que c'est pas agréable non plus de voir le viol utilisé comme raccourci sur une conversation à tout bout de champ, ça peut être très triggering et je pense qu'on peut trouver d'autres exemples ; et là je ne t'accuse pas toi en tant que personne d'avoir utilisé ce concept pour décrédibiliser ton propos, tout le monde ou presque l'a fait, je trouve l'exemple simplement mal choisi sans que ça déconstruise tout).

Oui, tu as raison Ombeline là-dessus, et pour le coup je suis effectivement désolé d'avoir rebondit là-dessus. Il aurait sans doute fallu chercher un autre exemple.

Puis j'ai transposé à ma propre expérience. Et s'il y avait eu un sujet bien puant avec du sexisme, ou de l'homophobie, et que la modé après avoir fermé le sujet, ne disait pas clairement "ça c'est un exemple de telle discrimination et c'est inacceptable", comment je l'aurais pris ? Assez mal assurément.

Je ne te le conseille pas parce que c'est assez dégueu ce qu'on y trouve, mais si tu fouilles dans le Petit Salon et Discussions, tu trouveras certaines (Parité et cie ; Les femmes sont plus belles que les hommes ; Star Wars et l'imaginaire américain ou un truc du genre)
À l'époque, les positions de la modération étaient à peu près les mêmes qu'aujourd'hui :
- soit il y a insulte, appel à la haine, ou tout autre propos qui tombe sous le coup de la loi => intervention de la modération contre l'auteur, sanction, fermeture du fil si besoin ;
- soit il n'y avait pas, et dans la plupart des cas la communauté répondait de façon efficace. Ce qui en général aboutissait soit au départ du forum de la personne aux comportements en question (l'auteure initiale du fil "Parité et cie" n'est jamais revenue après son premier post et nos réactions), soit, plus rarement, il ou elle changeait, apprenait, devenait meilleure.
Sachant qu'on est une paire, pour celles et ceux qui sont encore là, à avoir évolué aussi. A avoir affiné nos connaissances, nos expériences, nos argumentaires. Sachant que oui, Held, quand t'es pas concerné, c'est plus dur de réagir, surtout encore une fois quand des personnes concernées le font déjà très bien.

Les liens sont invisibles. Facile. Du coup, si on s'en fout de la réalité, on peut les colorier à notre bon vouloir pour se faire la guerre, c'est ce que Trump fait tout le temps. Il crée des liens de causalité à son bon vouloir en ignorant les données ou en ne prêtant attention qu'à celles qui corroborent ses histoires. Quelle tristesse. C'est triste, parce qu'il est très facile de lancer ce genre d'affirmations infondées dans l'air, mais il est mille fois plus difficile de les contredire. C'est comme le médecin qui avait décidé de falsifier ses données pour démontrer qu'un certain vaccin pouvait provoquer de l'autisme. Même si la falsification avait été mise à jour, le mal était déjà fait, l'idée déjà répandue.

Ouais.
A peu près ce qu'on dit depuis la page 1, d'ailleurs

[Alan Tréard]

Bonjour,


Je ne vous dirai pas pourquoi je ne voulais pas réagir mais que je réagis quand même, ni pourquoi je voulais réagir mais que je n'ai pas réagi finalement, ni pourquoi votre réaction m'a fait réagir, car ceci me semble hors-sujet...

Un élément ci-dessus dont j'aurais probablement dû me passer sur le pourquoi du comment de ma réaction car ça risque rapidement de polluer le sujet (celles & ceux qui comprendront admettront, je l'espère, que ces informations personnelles à propos de nos intentions initiales peuvent paraître inutiles dans un débat voire parfois anxiogènes).


Bref : À propos de la charte.

Et seulement à propos de la charte, ce message n'a vocation à décrédibiliser personne.

Je pense qu'il y a une confusion dans les propos tenus par Heldscalla (sur ce point-là en particulier) à laquelle l'équipe de modération à apporté une première clarification qui semble ne pas avoir bien été comprise par les membres.

L'équipe de modération applique la charte de la façon la plus impartiale possible (pour éviter le « copinage », même si c'est un exercice périlleux, et que cela demande beaucoup de formalités et de procédures). Cependant l'équipe de modération ne peut pas ajouter des messages du style « nous condamnons les messages anti-vegans » ou encore « nous condamnons les messages anti-IVG » dans une intervention de modération, sans quoi son impartialité sera remise en question.

Heldscalla a évoqué le fait qu'elle connaissait et les enjeux de la modération et les enjeux juridiques, donc ça paraît difficile pour moi de dire ce que j'ai dit ci-dessus (qui est pourtant une base évidente d'un message de modération) sans la décrédibiliser un peu... Je ne souhaite absolument pas décrédibiliser le propos d'Heldscalla à propos des discriminations validistes, je demande donc aux membres qui seraient en désaccord avec Heldscalla de ne pas reprendre mes précisions sur ce thème contre sa parole en général car ceci serait contraire à la nécessité de nous baser sur des principes justes de vérité. Aidez-nous à dire la vérité, laissez-nous un droit à l'erreur, un bénéfice du doute.

Je préfère dire une vérité qui risque peut-être de desservir une cause plutôt que de mentir dans l'espoir que n'importe qui adhère à mes mensonges, c'est ma façon d'aborder les questions juridiques, à titre personnel.


Ainsi, s'il y a dans la charte un manquement vis à vis de la loi, c'est un problème administratif (qui n'est pas de l'ordre d'une intervention de modération) ; dans ce cas, il y a besoin de rigueur, et dans l'hypothèse où la loi pourrait indiquer explicitement les termes « discrimination à caractère validiste » alors l'administration du forum pourrait avoir intérêt à apporter quelques corrections dans la charte à ce propos (pour se rapprocher du cadre légal en vigueur), afin d'être en règle. Dans cette hypothèse où la loi préciserait mot pour mot ce caractère en particulier, ce n'est ni par bienveillance, ni par tolérance, ni par amitié, ni par amour que l'administration du forum adapterait la charte à la loi en vigueur, mais bien pour éviter d'éventuelles poursuites pénales en cas de litige. En revanche, la charte ne peut pas inventer des mots anti/phobe/istes à sa fantaisie, sans quoi elle risque de s'éloigner du cadre légal qu'elle aspire à prolonger.


À propos de l'équipe de modération, non seulement elle a appliqué rigoureusement la charte, mais en plus elle essaie d'ajouter les formes pour qu'il y ait une sortie progressive de la situation initiale sans prendre parti ni pour les uns ni pour les autres, et en ayant même réussi à apaiser une première fois les discussions (ce qui est ce qu'on attend des modératrices & modérateurs). Si la charte devait être insuffisamment claire à ce sujet en particulier, la responsabilité en question ne reviendrait absolument pas aux modératrices & modérateurs (qui appliquent une charte comme on applique une loi et ne peuvent donc en aucun cas être responsabilisés pour des erreurs administratives). Le présent fil parle en priorité de l'équipe de modération qui applique la charte, et pas de l'administration qui réalise une tâche à part...


Tout ceci n'empêche que je trouve la lutte contre les discriminations validistes super importante, beaucoup de choses qu'Heldscalla dit me permettent de me sensibiliser à ce sujet, et même si je ne suis pas d'accord avec tout, ça m'oblige encore à prendre en compte des choses auxquelles je n'avais pas pensé par le passé ; pourtant, je ne pouvais pas laisser une confusion s'installer sur un propos « de juriste » qui pouvait éventuellement être mal interprété par les membres.

[Ari]

Et je pense que dans ce débat il est difficile de se comprendre facilement, en face on se dit "mais merde, j'suis pas un connard, j'suis pas validiste, je veux éduquer", et de l'autre "mais merde, ne pas prendre position ainsi c'est validiste, et irrespectueux, c'est quand même pas compliqué".

Je trouve que c'est un super résumé.

Alors déjà, la position unique de ce topic est d'affirmer que les discriminations ne tombent pas sous le coup de la loi, donc se cacher derrière cet argument, je trouve ça un peu facile.

Je n'ai pas compris cette phrase et comment elle se rapporte à ce que j'ai écrit... A mes yeux, il y a des propos discriminants qui tombent sous le coup de la loi et d'autres non (par exemple, on va pas pénaliser qqn parce qu'il a dit que les filles étaient meilleures en langues et les garçons meilleurs en maths, pourtant pour moi c'est une position qui relaye des stéréotypes sexistes aux conséquences réelles ; par contre on pénalisera une personne qui appelle à violer les femmes). Je n'ai pas dit que LES (sous-entendu, toutes ?) discriminations n'étaient pas illégales.

J'en conclus donc qu'à tes yeux, parce que j'ai osé dénoncer le validisme d'Erwan, je suis la vilaine ?

Bah non, là tu surinterprètes, j'ai pas dit ça, j'ai dit que pour moi mettre une maladresse discriminante au même niveau qu'un appel au meurtre, c'est inentendable pour la personne qui ne se reconnaît pas dans ce qui est décrit, et pour moi ça coupe court au dialogue car la personne se braque et ne peut pas entendre les reproches qui lui sont faits. Dans un souci d'efficacité (entre autres), je ne souhaite pas faire des analogies de ce type. Et je te rappelle que moi aussi je m'étais opposée aux propos d'Erwan, j'ai juste pas de sentiment d'injustice vis-à-vis de la modération car leur réaction ne m'a pas semblé être une prise de position pour lui. Pour autant, j'ai aussi précisé que je comprenais ton mode de pensée, j'ai juste le mien propre, j'aimerais bien qu'il soit également autorisé car je le trouve pas inhumain.

Désolé, vous n'êtes pas autorisé à afficher le contenu du spoiler.

Et oui, je suis sincèrement désolée mais à mes yeux, toutes les discriminations se valent dans leur dégueulassité, et ne pas intervenir en se disant ''c'est juste contre les handicapés'', ça revient à valider d'autres types d'agression sur d'autres ''types'' de personnes.

Mais où as-tu vu qqn qui disait "c'est juste contre les handicapés" ???

Quoi qu'il en soit, tu détournes le sujet mais tu ne réponds absolument pas à ma question : pourquoi, à tes yeux, est-ce qu'il ne faut pas graduer la souffrance alors qu'on peut graduer la discrimination ? Qu'est-ce qui fait que, pour toi, certaines discriminations sont plus tolérables que les autres ?

Je te l'ai expliqué plusieurs fois dans mes messages, pour moi c'est pas la même chose qqn qui dit qu'une fille a plus de difficultés en maths ou qqn qui dit que les filles en jupe courte méritent d'être violées ; c'est pas la même chose qqn qui dit que les autistes font des personnages attachants dans les films ou qqn qui dit qu'il faut brûler tous les handicapés. C'est pas une différence en fonction de qui est discriminé, c'est une différence en fonction du degré de violence que la personne envoie à la gueule de l'autre. Si qqn me pousse dans la rue ou alors me défonce la gueule à coup de batte de baseball, dans les deux cas c'est moi la victime, mais non je vais pas avoir la même réaction.
L'histoire de graduer la souffrance, c'était dans un tout autre contexte, si ma mémoire est bonne, j'imagine que j'ai voulu dire que ça n'avait pas de sens à mes yeux de graduer la souffrance entre différents handicaps lourds (et pour le coup je ne m'inclus pas dedans). Après, d'autres personnes peuvent s'amuser à le faire si elles le veulent, mais personnellement je n'y vois pas d'intérêt et trop de risques de blesser une personne ou une autre.
Alors que faire une différence entre une bousculade involontaire, et un tabassage en règle, ben oui ça me semble indispensable pour conduire l'agresseur à une réparation qui ne s'appuiera pas sur les mêmes compréhensions de son acte, sur les mêmes leviers à utiliser pour susciter son empathie envers la victime, sur les mêmes sanctions s'il y a sanction.

Le handicap ajoute de la complexité je pense, mais le dialogue est ouvert (qu'il soit scientifique, affectif ou sociétal), les gens témoignent de leurs ressentis. Je pense que oui on peut se comprendre, dans une certaine mesure. D'ailleurs le fait de vivre une forme de handicap peut aider à se représenter une autre forme qui en serait proche.

Rien à ajouter, je pense que c'est assez parlant comme ça.

Ben je pense pas que ce soit suffisamment parlant, non, au contraire j'ai l'impression que tu m'as très mal comprise. "Une autre forme qui en serait proche" = par exemple si des symptômes sont communs à deux maladies, ben ça te donne déjà des éléments vécus pour comprendre certains vécus de l'autre maladie. En quoi c'est mal d'exprimer ça ? Si mon propos est trop flou, tu peux m'interroger dessus, et je peux te donner des exemples : je pense que quelqu'un qui a déjà déliré dans le cadre de son trouble bipolaire peut + facilement se représenter le vécu de délire d'un patient schizophrène, comparativement à quelqu'un qui n'aurait jamais déliré de sa vie. Je pense qu'un autiste qui a déjà vécu des symptômes psychotiques dans des moments d'angoisse peut mieux se représenter ces mêmes symptômes chez un schizophrène qui les vivrait de façon + intense et + significative dans le temps. Tu remarqueras que mes exemples se limitent à la psychiatrie, car c'est ce que je connais.

Concernant Alan, il ne m'a attribué aucune difficulté et n'a pas parlé à ma place non plus, il a juste rappelé que le handicap physique pouvait affecter la communication avec autrui pour tout un tas de raison, ce qui est un fait très vrai et très juste. Il n'a pas voulu se représenter ce que je vis moi, il a simplement appelé à la prudence lorsque tu te questionnais.

Je t'ai expliqué les choses telles que je les avais comprises sur le coup, et mon intention positive qui était d'être prudente vis-à-vis de toi pour pas te blesser. C'est douloureux de voir que cette intention positive (être prudent sur tes vécus à toi) se retourne contre moi, et c'est vraiment, vraiment décourageant.

Je ne me suis pas offusquée que vous ayez parlé de racisme pendant 12 pages, et je te cite même ma phrase qui me parait pourtant assez compréhensible :

Là-dessus Ombelline a déjà répondu (cf. "racisme qui n'existe pas" dans la phrase que tu cites toi-même).

Traduction : c'est pas super hypocrite de dénoncer le racisme pendant que vous planquer le validisme sous le tapis ?

En fait, de mon point de vue, "on" a réagi pareil sur les deux sujets : des voix se sont levées pour expliquer en quoi c'était une discrimination selon nous. J'ai moi-même fait partie de ces voix, dans les deux cas, sur le racisme comme sur le handicap. Dans les deux cas en revanche, la modération ne s'est pas positionnée pour trancher. La principale différence à mes yeux ça a été le nombre de pages, le nombre de personnes impliquées ; et ça j'y répondais dans mon tout premier message de ce sujet-ci.
Je constate aussi que dans un cas (celui du débat sur le racisme), les modérateurs se sont quand même vu accuser d'être de vilains censeurs, car Aube puis Miro avaient osé participer à la discussion en leur nom propre (mais la modération elle-même, je le répète, n'a pas pris position), et cela a abouti à un membre qui s'auto-vire du forum pour un mois. Dans l'autre cas (celui du débat sur le handicap), les modérateurs se sont vu accuser d'être de vilains complices, car ils n'ont pas pris position, et cela a également abouti à un membre qui s'auto-musèle pour les semaines suivantes. Je trouve que ça les met dans une position d'impasse : même quand ils se mettent à deux reprises dans la même position, ils se voient reprocher des choses diamétralement opposées.




Edit : Ah oui, je me sens obligée de préciser...

Et en fait, je viens tout juste de me rendre compte que ce topic illustre à merveille ce que Angie dénonçait en tout début de sujet : vous êtes un petit groupe bien uni qui vient s'acharner sur ma tronche parce que j'ai osé dénoncer un truc qui ne vous plait pas.

Faut pas surinterpréter ce qu'on voit : dans le topic sur le racisme, j'étais en plein accord avec Loup et pourtant je sais rien de lui, ni son âge ni ce qu'il fait dans la vie, je le connais absolument pas en dehors des débats etc. Ici, je me suis trouvée souvent en accord avec les propos d'Ombelline, alors que je suis même pas sûre qu'on avait déjà échangé auparavant (euh, si c'est le cas Ombelline, je suis désolée, j'ai dû oublier...  ). Donc non c'est pas parce que plusieurs personnes partagent un point de vue qu'il faut y voir une coalition amicale, c'est peut-être juste qu'on est d'accord en l'occurrence sur ce sujet. Et si on est souvent d'accord (par exemple Loup Taciturne et moi, je sais que ça fait plusieurs fois que je suis d'accord avec lui sur des sujets), ben c'est peut-être juste parce qu'on a une vision du monde qui se ressemble, on se révolte contre les mêmes choses ; et pour autant, on se connaît toujours pas plus en dehors des débats.
A l'inverse, j'ai pu avoir des débats ultra vifs (et les personnes autour étaient parfois stupéfaites...) sur discord avec des gens qui sont pourtant des amis importants pour moi (et sans que ça occasionne de dispute amicale entre nous). D'une autre manière encore, j'ai pu me disputer avec un ami, et puis si l'instant d'après on se croisait dans une discussion où on soutenait les mêmes positions, et ben on soutenait les mêmes positions, la dispute allait pas interférer avec nos convictions. Tout ça pour dire (mais je me sens obligée de me justifier bien plus que je ne le devrais  ) que je pense vraiment pas être influencée par mes liens d'amitiés quand je défends une position.

[Ombelline]

Oui, tu as raison Ombeline là-dessus, et pour le coup je suis effectivement désolé d'avoir rebondit là-dessus. Il aurait sans doute fallu chercher un autre exemple.

Tu sais le soulagement que j'ai eu quand j'ai lu cette phrase ? Voir qu'on a été compris, qu'il y a des excuses, et qu'on veut changer le truc qui a gêné, c'est juste incroyable. Alors ressentir ce soulagement ça m'a permis de mieux comprendre l'attitude de Heldscalla, qui, selon mon interprétation, s'est trouvée privée de ce soulagement.

Pourquoi j'ai été si soulagée aussi ? C'est qu'après le début de ton message Loïc, je ne m'attendais pas à retrouver un ton posé, calme, et non-violent.

Je pourrais résumer mon avis en : ce n'est pas parce qu'on pense qu'on a raison qu'il faut le CRIER (littéralement en utilisant des majuscules, qu'on sait porteuse de sens sur internet) dans l'oreille de tout le monde quitte à rendre sourd.
Ca soulage grave de crier sa vérité, non ? Mais ça apaise le débat ? Ca donne l'impression à tout le monde d'être écouté ? Non, je ne pense pas.
Tu utilises un champ lexical du mensonge super fort, et je ne parle pas ici de si tu as raison ou tort, s'il y a eu stimulus ou non ayant engendré tes émotions. A mon avis on peut toujours formuler sa réponse de manière posée, même si on considère que la personne en face est coupable de toutes les iniquités possibles (enfin j'irais pas tester ma théorie face à un tueur en série).
Ca sert à quoi ? A permettre au truc de se calmer, pas juste pour le calme en lui-même, mais parce qu'une fois le calme posé, on peut penser qu'on va avoir une discussion qui va mener quelque part (et je dis pas que t'en es pas conscient, non plus).

Là le champ lexical du mensonge, plus ton ton, en réponse à quelqu'un qui dit qu'il ne viendra plus commenter, qui donc théoriquement ne viendra plus se défendre, ce n'est pas très honorable, ni pertinent à mon avis. Et oui j'ai dis honorable, parce que je pense que ça existe d'être honorable.
J'ai juste voulu isoler certains de tes passages pour que tu te rends compte (j'dis pas que t'es inconscient, mais des fois, c'est comme quand on écrit et qu'on recherche le nombre de fois qu'on a écrit "donc" et qu'on voit que c'est 560 fois en 1000 mots, on l'aurait pas vu sinon).

mais je peux pas continuer à te laisser dire des mensonges, Held, sans réagir.

Non. TU en as fait ça et TU ne parles que de ça.

C'est le point le plus important, parce que tu le ressors depuis le début et c'est un énorme mensonge. QUI VOUS ?

Conseil : faut arrêter de fumer avant de venir poster parce que visiblement tu imagines des choses qui n'existent pas.

Le dernier extrait étant pour moi hors de propos, puérile, et ne menant strictement à rien.

[Dot Quote]

heu bin moi juste j'hallucine essayer de rapprocher un propos qui semble oublié ou plutôt... mis à l'écart dans la réflexion par évitement : celui à propos de la division du travail social... ahem, monsieur prof de philo me taperait sur les doigts en reprenant Wittgenstein : 'attention, vu ce que t'as suivi du cours sur Emile Durkheim et son ouvrage, tu devrais pas trop t'avancer...' ; et effectivement, je vais essayer juste de cerner en quoi je trouve ça important, parce que plus loin je peux pas trop aller

la société est divisée dans ses prérogatives, qui s'incarnent par les abilités actées de ses membres : en gros si y'a des maçons et des boulangers, c'est qu'on doit construire des maisons et manger du pain, et qu'un individu seul en société ne peut réaliser ces deux taches ajoutées à toutes les autres dont il a besoin pour sa vie

et là où moi je vois de l'évitement, c'est quand on se revendique tous libres et responsables dans notre environnement comportemental, et que par derrière on est assez cons, non seulement pour avoir besoin de modé ce qui prouve de l'oppression et de l'irresponsabilité des sociaux entre eux, état inverse donc aux croyances, mais en plus et c'est grave, assez cons aussi pour nier le fait qu'on en a besoin en tant que modalité plus ou moins professionnelle, plus ou moins nécessaire, plus ou moins rémunérée, plus ou moins valorisée, le tout selon où l'on se trouve, pour réguler nos attitudes ; oui, de l'évitement à voir que vous avez besoin de police pour vos manifestations de la pensée, quel que soit l'euphémisme verbal, lexical ou mental dont vous usez pour le désigner ce besoin, et ça, vous (le vous est planétaire, hein), vous planétaire donc, n'en avez ni conscience ni envie d'avoir conscience, alors que y'a besoin d'en avoir conscience, du fait mais là encore je vais pisser dans un violon, que si le besoin d'une abilité humaine se fait ressentir pour une tâche comme ce qu'on appelle la morale, à savoir ce qui est poursuivi par l'application de la loi, la notion de bien et de mal dans la liaison entre individu et société, eh bien que ce soit la modération qui a parfois le mauvais rôle alors que c'est un faux problème, ou toutes les articulations de plus en plus labyrinthiques des détails incarnés de ladite morale dans les textes législatifs, je trouve que c'est là le problème vis à vis de l'expression, de la pensée, et de tout ce que ça implique de singularisation et communiation si je puis approximer... le jour où on acceptera chacun psychologiquement dans notre tête qu'on est pas libres et tout-puissants, et donc soumis aux erreurs souvent inconscientes des abus de pouvoir, alors là nous pourrons retrouver une morale naturelle qui n'a pas à s'oublier dans des papiers sous réserve qu'on peut pas tous les lires, surtout de plus en plus que y'en a

et pourtant un cadre législatif semble être la seule solution actuelle pour brider nos inconsciences et outrages contrevenants... d'où qu'on nage en pleine folie, quand d'un côté la modé doit intervenir pour calmer les esprits ou disons les réguler, de manière générale, et de l'autre soutenir qu'elle n'a aucune influence sur les gens dans ses prérogatives officielles ! moi j'appelle ça du déni ou de l'évitement, mais en vrai c'est juste illégal jusqu'à légalisation par textes, ces histoires de modération, de médiation, de politique, de philosophie... le tout en rapport avec la liberté d'expression et de pensée, qui bin justement sonne un peu faux quand on voit l'implication nécessaire et mesurée de ce besoin d'être représenté par un corps social qui n'est pas encore reconnu, donc pas professionnel, mais surtout pas institué et donc brouillon et anarchique jusqu'à hypothétique mesure...

donc moi je rejoins le côté déshumanisant d'un compte modé
tout comme je rejoins le même côté déshumanisant de votre (là le vous est modé) message commun
tout comme je trouve déshumanisant le fait d'avoir besoin d'une police quelconque alors que la morale est petetr un peu subjective parce qu'on la travaille sans cesse par approximation, mais un peu universelle qmm dans ses aspects les plus fondamentaux, qu'on sait bien reconnaitre quand on a compris que c'est ce qu'on cherchait ensemble, notamment ici par le partage qui, ça me semble évident, vise pour le final, l'accord plutôt que les divergences d'avis

[Ambriel]

Coucou,


ce fil m'a happée mais je ne compte guère y répondre plus que cela :

J'ai l'impression que ce qu'il y a surtout, c'est de la souffrance de plein de côtés.

Je vous fais un câlin à chacun, même si ça ne changera rien, parce que je ne vois pas quoi faire d'autre. Parfois, être humain et communiquer, c'est trop difficile. Mais c'est toujours bien d'essayer. D'essayer de comprendre l'autre, de parler à l'autre, de changer l'autre parfois.

Je sais pas trop ce que je dis mais y a tellement de souffrances et de violences dans certains posts de ce fil que je ne pouvais pas simplement rien dire.