Le Monde de L'Écriture – Forum d'entraide littéraire

15 juillet 2020 à 04:06:49
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Le Monde de L'Écriture » Salon littéraire » L'Atelier » Approches esthétiques et socio-critiques en poésie

Auteur Sujet: Approches esthétiques et socio-critiques en poésie  (Lu 3852 fois)

Hors ligne HELLIAN

  • Prophète
  • Messages: 611

Désolé (ou pas) d’ajouter à cette discussion que je trouve passionnante à bien des égards.

Tout d’abord, ce petit mot pour Gant d’or :

Mais, personne n’est poète. Il n’y a pas de label, encore moins de profession. La poésie est soit un accident, soit une sorte de maladie, comme un prurit. Celui qui se dit poète cesse de l’être au moment où il le dit. Je pense souvent que le talent, si talent il y a, tient un peu de la grâce. Et quand nous écrivons, nous taillons dans un filon que nous avons la chance de croiser, plus ou moins adroitement. Parfois le filon et d’or, parfois de plomb.

Ce petit mot à Loup taciturne :

J’ai lu avec beaucoup d’intérêt votre long commentaire remarquablement documenté et motivé. A nouveau, grâce à vous je m’interroge sur la pertinence de mon jugement ; aurais-je fait montre d’une absence de discernement, corrompu par un préfabriqué culturel qui encombre l’européen standard que je suis ?

Et pourtant, ce texte que je n’ai fait qu’effleurer sans doute sans en pénétrer l’arrière-plan, continue de me plaire. C’est peut-être tout simplement par ce que je ne demande pas à la poésie de me traduire une vérité, par ce qu’il importe peu qu’elle me rende compte d’une réalité, puisqu’elle en est une à soit seule. Et puis, j’ai lu ou relu certains poèmes de Léopold Sédar Senghor, un africain, lui, normalement peu suspect d’une approche trivialement colonialiste (encore que, me direz-vous…) et j’y ai trouvé le même essentialisme que vous dénoncez ici. Ainsi je vous invite à méditer sur « femme nue, femme noire » et je ne doute pas qu’avec votre acuité vous n’y déterriez quelque cliché.

La poésie, si je ne sais pas trop ce que c’est, je crois savoir ce que ce n’est pas ; ce n’est ni un manuel de sociologie, ni un cours d’ethnologie, ni un ouvrage de géographie. Serait-ce la fenêtre de tous les possibles ? Non pas, mais certainement, celle d’un autre regard.

cent fois sur le métier...

Hors ligne Eveil

  • Calame Supersonique
  • Messages: 2 009
Désolé Gant d'or, je ne dirai rien de ce texte, il ne me touche pas, mais vous savez que c'est subjectif et je suis très difficile. En temps normal, je me serais abstenu de commenter pour dire ça. J'ai lu les commentaires, et c'est vrai que je suis toujours pantois devant l'érudition de Loup. Mais je dois avouer que toute cette érudition ne me semblait pas à propos, et c'est en lisant le dernier commentaire d'Hellian, qui a mis des mots sur mon sentiment, que j'ai mieux compris pourquoi. Alors merci pour ces deux derniers paragraphes.  :mafio:
"Ne m'attends pas ce soir, car la nuit sera noire et blanche"

Hors ligne Loup-Taciturne

  • Calliopéen
  • Messages: 538
  • serviteur de Saturne
Hellian,

J'avais bien à l'esprit ce poème de Senghor quand j'ai commenté. je dirai simplement ceci pour ne pas ouvrir un débat dans le débat :
1) oui l'idée même de "négritude est problématique car elle comporte son lot d’essentialisme.
2) mais la négritude est mouvement historique qu'il faut comprendre comme tel. Il nait de la domination blanche sur les noirs et de volonté de réappropriation politique de lui-même par le sujet racisé et dégradé. La négritude ne peut se comprendre que comme un renversement du stigmate du racisme, une volonté de renverser l'ordre des valeurs ici esthétiques de la vision blanche de "l'Homme noir", ici "la femme." Ces choses n'avaient jamais été dites avant. Elles ont été dites une fois par un militant noir pour l'émancipation des noirs. Il est évident que la négritude s’attache à montrer, visibiliser de manière positive le caractère discriminant de la peau noire. Caractère dégradé a dessein et montré du doigt par les Autres comme justification à l'aliénation. Maintenant ça suffit.
3) On trouve aujourd'hui un courant de pensée panafricaniste (pas tous évidement !) qui revendique une vision racialistes des rapports entre les "peuples" ou plutôt entre les communautés de phénotypes... Même si on peut légitiment en comprendre les motivations, c'est une vision du monde en noir et blanc qui ne me semble ni pertinente, ni bénéfique.
4) Senghor termine tout de même son poème ainsi :
"Je chante ta beauté qui passe, forme que je fixe dans l’Éternel
Avant que le destin jaloux ne te réduise en cendres (...)
"
Je t'invite à méditer toi-même sur cette intelligence du poète de précisément caractériser en toute conscience cette intention de "fixer", sans s'y tromper lui même, ni le lecteur. Par ailleurs ce que je disais plus haut montre ici tout son intérêt (sans me lancer des fleurs) : on ne peut comprendre une œuvre qu'au regard du contexte. Un texte d'époque d'un militant noir qui se réapproprie la langue du colonisateur et le vocabulaire colonial pour redresser l'image de ce qu'il a envie d’ériger comme "la femme noire" est bien de sens différent que l'érotisation et l'exotisation de l'altérité qui est produite dans le texte du lambda européen qui a fait ses classes en Afrique. Senghor n'érotise pas, il sensualise, il n'exotise pas non plus, et pour cause, cette altérité n'existe pas pour lui (il n'y a que l'altérité féminine). Enfin, le vers éponyme commence tout de même par "femme nue" et précise ", femme noire", ce n'est pas un hasard.
Et je te demande encore pardon, mais le texte de Senghor même s'il contient des figures mythifiées de l'Afrique aujourd'hui clichées, ne sombre pas dans le ramassis de clichés ici listés à chaque vers (pas un n'en manque !) les plus répandus et les plus facilement et souvent sollicités par l'imaginaire raciste.

Pour résumer, mes réserves sont bien réelles concernant la négritude au regard du recul qu'on peut avoir sur ce courant aujourd'hui. Mais il faut le replacer dans le contexte pour le comprendre, dans l'univers de ces auteurs et leur intention de frapper/bouleverser les imaginaires, avant tout des noirs eux-mêmes, sur eux-mêmes.



Citer
Je pense que vous n'avez pas très bien compris
Oh je crois que j'ai trop bien compris au contraire, mais que tu ne veux peut-être pas le comprendre. J'ai décortiqué et analysé ton poème attentivement et vers après vers. Il faudra plus que ce timide revers pour démontrer ce que je n'ai pas compris.

Citer
Je ne parle pas d'autres choses que de quelques souvenirs à moi.
Mais si justement. Tu parles bien d'autre chose. Tu mets en scène un stéréotype, c'est toi qui a fait ce choix de dire "l'Afrique entière" et pas "le village bidule" (et ça vaut pour tout le reste dans ton poème). Je crois que là tu prends la fuite en essayant de faire croire que tu n'as pas dit ce que tu as pourtant écrit noir sur blanc. C'est tout l'enjeu de mon analyse. Le filtre par lequel est passée ta mémoire mérite d'être interrogé. Tu aurais pu dire des tas de choses, inventer des tas d'images, parler de choses précises propres à l'endroit que tu as fréquenté, mais tu as retenu et dit ce qui sonne "Afrique" dans l'imaginaire collectif, et surtout tu as convoqué tous les pires clichés racistes en les édulcorant avec un vernis esthétique érotique/"bienveillant". A l'arrivée c'est presque pire comme supercherie ! Tu n'es coupable de rien bien entendu, mais je vois mal comment faire croire maintenant que tout ça ne sont que quelques souvenirs à toi.
Ils ne sont pas à toi ces souvenirs, ils appartiennent à la pensée raciste qui les a éculés, pour le dire très clairement.

Citer
Je ne connais de l'Afrique qu'un morceau de brousse
C'est bien le problème alors. Comme quoi plus on en sait sur l’œuvre et son auteur, mieux on comprend (et je ne demande qu'à comprendre). Tu ne connais pas l'Afrique mais tu prétends dresser un portrait de l'Afrique(aine) entière et totale à partir d'un coin de brousse. Et par ce procédé au lieu de grandir ton sujet ou plutôt objet et lui donner, nan, lui rendre toute sa richesse, tu le réduis misérablement. C'est au mieux une inconscience.

Citer
un endroit sans eau (on filtrait l'eau de la rivière dans des bougies de porcelaine)
sans électricité (un petit groupe électrogène quand on avait de l'essence) sans route, sans voitures,
sans médicaments (j'é
Comme beaucoup d'endroit du monde... Mais ce n'est pas l'Afrique.

Citer
Quand vous aurez passé un an dans un endroit pareil à faire une croix sur le  mur pour compter les jours qui vous séparent du retour....
Et tu penses que les gens que tu as côtoyé font des croix sur le mur ? Non mais ce qu'il ne faut pas lire ! Au lieu de faire des croix sur le mur tu aurais pu observer ce qui t'entoure, essayer d'en comprendre quelque chose plutôt que dresser des jugements définitifs et revenir avec ce genre d’ersatz de souvenir.  Ça aurait sans doute donner plus d'intérêt, de finesse et de réalité à ta poésie. Je constate que la posture fait "œuvre" d'elle même. Là encore je parle de la posture pas de ta personne à proprement parler.

Citer
Et si je parle de l'odeur des femmes, croyez-moi, je la connais , c'était l'odeur de mes nuits.
Tu ne parles pas de l'odeur des femmes, tu parles de l'odeur des noires, "du noir". Il y a un tel décalage entre ce que tu crois avoir écrit et ce que tu as effectivement écrit. c'est inouï ! j'en reviens toujours pas !

Citer
Da'ailleur, votre pseudo sur ce site, n'est -il pas en lui même un clihé?
Je réponds vite fais à cet ad personam qui n'a strictement aucun rapport avec la discussion.
Mais ça m'intéresse, de quel cliché parles-tu ?


« Modifié: 20 avril 2020 à 18:45:34 par Loup-Taciturne »
« Suis-je moi ?
Suis-je là-bas, suis-je là ?
Dans tout "toi", il y a moi
Je suis toi. Point d'exil
Si je suis toi. Point d'exil
Si tu es mon moi. Et point
Si la mer et le désert sont
La chanson du voyageur au voyageur
Je ne reviendrai pas comme je suis parti
Ne reviendrai pas, même furtivement »

Hors ligne HELLIAN

  • Prophète
  • Messages: 611
Loup taciturne,

Ta dernière analyse me convainc  et me contraint d'y souscrire !

Mais je persiste reconnaître à Gant d'or une verve poétique...

cent fois sur le métier...

Hors ligne Lavekrep codaraque

  • Calliopéen
  • Messages: 460
Bonjour Gant Dor ( et les autres, il faut dire qu’il y a du monde)
je vais commencer par dire que j’ai trouvé ce poème très puissant et très beau.( ce qui est à mon goût l’essentiel).
Venons-en aux sujets à débattre :
On vient donc de m’apprendre:
-La poésie ne peut-être une tranche de vie.
-Que Brel, Brassens, Aragon( ex : L’Étrangère), Baudelaire ( ex: Les Bijoux).... ne sont pas des poètes.
-Que beaucoup de femmes d’afrique se déplacent en voiture, sont cheffes d’entreprises etc… et la modernité est aussi africaine… Sans rire !  Il est donc interdit de parler de la misère. Nul par aujourd’hui sur le continent africain des femmes transportent l’eau, s’occupent et portent leurs enfants ? Puis-je émettre des doutes ? Je dirais même qu’ici, dans notre beau pays, tout le monde mange à sa faim et habite une maison.
Dernière chose, on ne pense pas en 2020 comme en 1970 en 1920 ou 1870 (Heureusement d’ailleurs) et comme le dit la chanson ( Est ce une poésie ? ) : “ Si j’étais né en 17 à Leidenstadt….”
À bientôt, Pascal.


Mourir est un manque de savoir vivre (Dac)
Si quelqu'un vous dit : " Je me tue à te le dire. "...Laissez le mourir

Hors ligne Miromensil

  • Comète Versifiante
  • Messages: 5 439
  • Mon nu mental
    • Mimerions
Personnellement le texte ne m'émeut pas non (au-delà du thème) mais je trouve qu'à la lecture les répétitions des "elle" et des "cette" s'entendent pas mal
Elle faisait allusion à une pluie dense et tiède qui a crépité toute la nuit sur les feuillages fauves et les fruits blets de l'automne (Tournier)

Hors ligne Marcel Dorcel

  • Calliopéen
  • Messages: 439
Un thème qui m'intéresse, mais qui appuie trop facilement sur les images et prive le lecteur de sa propre grille de lecture.Et c'est bien là où le bât blesse. Les images qu'il semble produire sont tout à fait ethnocentrées.
Ah ! si je n'avais lu en ce début d'année le discours antillais d'Edouard Glissant qui m'a retourné la tête de bon Français métropolitain blanc. Lui, il y a va carrément au coupe-coupe de la brousse antillaise. Il découpe même Césaire, en visant Senghor indirectement. L'homme noir antillais, désormais incapable de produire sa propre culture que par un mimétisme absolu de la métropole.
Seule, Haïti, trouve grâce aux yeux de Glissant.
Mon cheminement pour articuler les choses d'une façon moins pertinente car moins documentée que Loup Taciturne, m'amène à penser à quelques bricoles près, la même chose.
 Ce sont les travers de pensées de la culture occidentale que de penser sous le prisme, uniquement ce prisme réducteur, la culture indigène de quelque pays qu'il soit. Au lieu de dire " Mon africaine à moi", telle que je l'ai perçue, côtoyée, reçue, embrassée, ignorée...Peu importe les modes d'actions, tu dis/vous dites "La femme africaine", qui, au demeurant, n'existe pas plus que la femme française, ou la femme mongolienne.
L'Afrique est tellement vaste, qu'en étudiant les conflits ethniques, tu viendras à t'apercevoir, à te rendre compte combien il est délicat, sans passer par l'étude de terrain de l'ethnologie, de l'anthropologie, de comprendre les mécanismes d'un continent qu'au fond nous ne connaissons pas dans sa totalité, et heureusement, l'exhaustivité comme une finalité, c'est pas top.
Aussi, je reviens à mon point de départ, l'hypothèse affirmée de Glissant qui théorise, que le seul retour des antillais sur la terre natale, l'Afrique, est la condition sine qua non à la re-création de l'espace culturel antillais, tellement déraciné par la mimésis française, jusqu' à s'y soumettre activement. Le métropolitain noir, fusillé du regard par un Glissant, un peu dogmatique, il me semble. Je ne doute pas de tes intentions bienveillantes, ton expérience de l'Afrique est respectable, mais elle ne peut faire figure de loi universelle.
Enfin, il me semble que tu idéalises un peu trop le propos, en le confondant avec tes propres désirs. Il y a très certainement autant de petits Hitler en puissance en Afrique qu'il n'y en a en Europe. À ceci près, c'est que l'Europe ne possède pas la même histoire que l'Afrique,  elle représente un continent tout récemment colonisé, et encore en 2020, tout récemment esclavagisé. Les cicatrices sont encore présentes. J'irai même encore plus loin, en ssouscrivant àr certains points, dont le suivant émis par Jean-Loup Amselle, dans ses études sur certaines ethnies maliennes, que ces hommes nés après la colonisation, procèdent d'un multiculturalisme issu du colonialisme.
C'est un point de divergence au sein même de l'anthropologie. En tous les cas, vraie ou fausse, bonne ou mauvaise, cela procède d'une analyse rigoureuse, intellectuelle, non d'un ressenti au doigt mouillé. Si cela peut te rassurer, je n'ai aucune prétention à dire la vérité.

Une opinion toute personnelle, que j'essaie d'approfondir, sans verser dans les extrêmes d'une pensée racialisante des deux extrêmes, qui ont besoin l'une de l'autre pour exister. Les Indigènes de la République présentent une pensée aussi néfaste que le RN. Cette glorification, des trémolos dans la voix, d'une Afrique idéalisée me semble plus être le produit d'une civilisation qui, au fond, verse dans le politiquement correct, au risque de se voiler la face, de ne plus aller chercher dans ses propres racines, les réponses aux questions qu'elle se pose.
Amselle, lui-même, le traduit très bien dans les voyages initiatiques au coeur de l'amazonie, le tourisme de l'Ayahuasca, à but soi-disant spirituel (Au passage, je note que j'ai failli me laisser prendre par les sirènes..!), qui aurait comme fondement, la théorie totalement creuse de chercher le divin dans la jungle, ce divin, ce mystère qui ne nous appartient pas, auquel on ne comprend rien, puisque nous ne vivons pas en Amazonie.

En gros, c'est le politiquement correct, l'idéal globalisé d'une civilisation toute autre que celle à laquelle nous appartenons. A ce sujet, et Loup Taciturne fait bien de le rappeler, l'excision (Je me suis documenté pas mal), n'est d'abord pas un phénomène concernant beaucoup d'ethnies, et ensuite, notre regard occidental empli de bienveillance, parfois dans un souci démesuré d'égalitarisme forcené nous amène sur le chemin du dogmatisme.
Je pense m'être aventuré un peu loin, au vu de mes connaissances. Cependant, j'aime à ne jamais rester dans le flou. Qui se souvient encore de la fameuse citation de Martin Niemöller ?

En prenant le risque de parler, je prends le risque de me tromper. Si je ne parle pas, je ne me trompe pas et, ce sont les autres qui risquennt de me tromper.
En souhaitant que mon point de vue n'envenime pas le débat, le rabaisse.
Aucun à priori sur ta personne mais sur un point de vue qui m'apparaît réducteur.
« Modifié: 20 avril 2020 à 18:56:49 par Marcel Dorcel »
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 Croyez-vous que je me sois donné la peine de me lever tous les jours de ma vie à quatre heures du matin pour penser comme tout le monde 
J Hardouin

Tout ce qui est atteint est détruit
Montherlant

Hors ligne Loup-Taciturne

  • Calliopéen
  • Messages: 538
  • serviteur de Saturne
Lavekrep,
Citer
On vient donc de m’apprendre:
Non visiblement tu n'as rien retenu donc rien appris. Ironisera bien qu'ironisera le dernier.
Citer
Il est donc interdit de parler de la misère. Nul par aujourd’hui sur le continent africain des femmes [..et blablabla]
Où as-tu lu ça ? Soit tu es de mauvaise foi, usant volontairement de l'homme de paille pour t'indigner contre ceux qui s'indignent légitimement en travestissant leur propos (le sursaut réactionnaire comme on le connait si bien), soit tu n'as vraiment rien compris car tu auras très mal lu. Dans les deux cas c'est décevant au regard de la matière investie dans la discussion.

Citer
Puis-je émettre des doutes ?
C'est pas la questions tes doutes sur un truc que personne n'a dit. Ici le problème est celui de l'essentialisation de l'Autre, de la réduction de la personne humaine à un objet de fantasme, à une "statuette" érotique et exotique (pour reprendre une idée inspirée par Keanu sur le sujet), instrument du fantasme ethnocentrique, support d'un discours totalisant, actualisant tous les clichés racistes. (Je vais pas redire ce que j'ai déjà dit clairement et posément quand même !)

Cette "misère" africaine (que vous imaginez car ce n'est qu'une idée dans vos esprits, tout juste quelques images dont le sens vous a été dicté par vos préjugés ou les commentaires d'une voix off, parfois par l'impression de réalité d'un voyage où vous avez cru comprendre sans pourtant vous donner la peine d'enquêter), elle vous plait bien dans le fond, y a que ça que vous voyez, y a que ça que vous voulez voir puisqu'on vous entend jamais sur autre chose, "de pauvres gens qui n'ont rien et qui pourtant donnent tout", des enfants faméliques mais trop mignons à qui ont peut donner des stylos et pour nous c'est pas grand chose mais pour eux c'est déjà beaucoup !"

A un moment donné c'est sur vous qu'il faut vous poser des questions si vous ne voyez toujours pas les abîmes de ce texte : pourquoi cette fascination pour ces figures là ? Parce que si vous savez que l'Afrique compte des mégapoles, des femmes d'affaire, des étudiantes, pourquoi vous n'en parlez pas ? Vous ne voyez et n'aimez que ce qui vous tire les larmes ou vous "dépayse", vous cherchez une authenticité qui n'existe pas que vous déplorer dans vos vies, alors vous la fabriquez dans la figure de l'Autre, parce que quand même, "eux sont heureux et ils n'ont rien, et nous de quoi s' plaint-on ?". Vous allez chercher un ressourcement philosophique ou une réassurance de votre mode de vie. Vous ne voyez que vous même, quand vous parlez de l'Afrique, vous ne parlez que de vous mêmes, de vos fantasmes, de vos névroses et obsessions, p-e du mal que votre société produit en vous. Mais l'Afrique (je dis l'Afrique, mais vous seriez tombé par hasard n'importe où qui vous aurait fait sentir Autre et supérieur, c'aurait été la même), l'Afrique vous vous en carrez. Vous la racontez comme vous voulez la voir, comme vous voulez vous voir en miroir, vous la racontez pour vous la raconter.

Après si vous voulez continuer à vous persuader que vous avez lu/écrit quelque chose de beau et sain et vous gargariser de n'avoir rien appris car vous savez déjà tout, ce n'est plus mon problème. "S'il a fauté c'est en lui qu'est la faute" comme dirait l'autre.

Mais je dois dire que je pensais qu'une analyse détaillée et argumentée du texte suffirait à faire comprendre l'essentiel à la plupart, à réveiller quelques consciences endormies ou engourdies ou éveiller celles qui n'ont pas eu l'occasion de cheminer sur ces sentiers réflexifs. On ne peut pas être au four et au moulin après tout.

Là je suis sidéré de la résistance conservatrice de certains, de la complaisance assumée envers la réduction de la personne humaine à un cliché raciste.


Hellian,
Je suis content d'avoir persévéré et de n'avoir pas écrit tout ça en vain. Et la "verve poétique" de Gant Dor n'est absolument pas mon sujet dans ce débat. je n'ai pas prétendu en juger sur un poème et j'entends ton observation.

 
Eveil,
Je pourrais me trouver flatté par ta remarque, si elle est propre et bien qu'elle soit à double tranchant, mais je dois honnêtement la réfuter. Je ne pense pas le moins du monde faire œuvre d'érudition et ce serait une imposture que de laisser courir cela. Je suis bien moins érudit que la plupart des personnes sur ce forum si on juge l'érudition à la somme des lectures, des connaissances académiques, du niveau de langue, de la culture littéraire ou historique et tous ces traits communément admis. Et si on le prend dans le sens d'un savoir hautement spécialisé, là encore je fais pâle figure au regard des spécialités que j'invoque régulièrement.
Je crois plutôt être à mon niveau une sorte de passeur par rapport aux domaines que j'affectionne, que j'arpente, que j'investigue, qui m'intéressent et j'essaye simplement de raisonner sur un texte en les mobilisant, en le mettant à l'épreuve de la pensée critique qu'il m'est j'espère permis d'exercer grâce aux outils et apports des sciences humaines notamment, et en me documentant. C'est plus une question de méthode, de logique et de curiosité que d'érudition je crois. J’interviens là où j'ai déjà rencontré des problématiques similaires et où je pense pouvoir proposer un bout de chemin déjà débroussaillé à ceux qui verront qu'au loin pointe une clairière.

Évidement certains et certaines préfèreront tenir la machette en main propre, quitte à rebrousser...

Citer
Marcel,

Le début de ton commentaire très dense me parle plutôt. Tu y convoques mon univers. Néanmoins je ne peux pas te suivre sur le rejet des "indigénistes". En vrai sur le fond ils ont plutôt raison, à deux trois détails prêts de dogme où ils manquent de formations scientifiques et mettent l'idéologie avant la réalité. Mais sur le combat politique ils ont pleinement raison. Mais ce serait trop long ici de rentrer dans le détail.
« Suis-je moi ?
Suis-je là-bas, suis-je là ?
Dans tout "toi", il y a moi
Je suis toi. Point d'exil
Si je suis toi. Point d'exil
Si tu es mon moi. Et point
Si la mer et le désert sont
La chanson du voyageur au voyageur
Je ne reviendrai pas comme je suis parti
Ne reviendrai pas, même furtivement »

Hors ligne Versus1

  • Prophète
  • Messages: 608
Il n’y a aucun cliché raciste dans ce poème que j’ai trouvé vraiment très beau. On y découvre un je ne sais quoi d’hugolien qui me plaît beaucoup : le souffle, la beauté, la justice.

Et, de même qu’il n’y a pas de clichés racistes dans ce poème, il n’y a eu, au long du débat sur ce fil, aucune intervention que l’on puisse rationnellement qualifier de raciste.

La poésie n’a pas pour vocation d’être l’esclave des experts et des amateurs en sciences humaines.

Merci, Gant Dor ! Merci pour cette heure de puissante poésie terrestre !

_____
« Modifié: 21 avril 2020 à 08:27:35 par Versus1 »

Hors ligne Gant Dor

  • Tabellion
  • Messages: 45
Merci Versus, c'est très sympa, j'apprécie.

Mais j'ai enlevé ce poème parce que je n'ai pas supporté que certain vienne presser ses vers de peau dessus.
« Modifié: 21 avril 2020 à 09:16:09 par Gant Dor »

Hors ligne Manu

  • Grand Encrier Cosmique
  • Messages: 1 423
Bonjour à tous,

Je n'ai pas vraiment aimé le poème de Gant d'Or, mais je regrette encore plus le tribunal construit par Loup-Taciturne et Marcel (Marcel ? Oui, toi Marcel ? Toi qui décris les combats de femmes noires ? Et qu'en d'autres temps, j'ai défendu pour les mêmes raisons qui m'obligent aujourd'hui à poster sur ce fil).

Oui, les yeux bridés asiatiques. Oui, la blondeur suédoise. Oui, le sourire d'une personne de peau noire est plus resplendissant, car contrasté. Et c'est heureux. Et c'est heureux qu'on puisse le dire et l'écrire. Même mal, même très mal lorsque, et personne ne le conteste, les intentions sont louables. Et c'est heureux qu'un jaune, un blond ou un noir puissent le dire en littérature (même d'une façon peu heureuse, comme sur ce poème, à mon humble avis) pour un noir, un jaune ou un blond.

La vie sera plus belle, le jour où il n'y aura plus de racistes ET (c'est en majuscules volontairement) de censeurs pour chercher le mal là où il ne devrait trouver que de l'approximation ou de l’inconstance.

Eh oui, Loup, car avant de placer le débat où tu souhaites qu'il soit, c'est de cela qu'il s'agit. Réussir à faire supprimer un poème, c'est de la censure. En mp, nous avons déjà eu l'occasion de discuter sur l'utilité du texte et du commentaire. Au cours de ces échanges, j’espérais te convaincre ou tout du moins te modérer. Je te demandais de rester sur le texte et de ne pas en faire une tribune pour exposer tes propres aspirations. Je te demandais d'écrire, de nous proposer des textes où tes aspirations, tes idées, tes analyses (auxquelles par ailleurs je suis très sensible) pourraient se bonifier. En gros, je te demandais de prendre des risques. Et là, je vois bien que notre échange n'a servi à rien. Tu as réussi à faire supprimer une poésie. Félicitations.

Ici, ton commentaire aurait du s'arrêter à la moitié de ton premier post. Ensuite j'aurais adoré lire un texte de toi sur les clichés véhiculés par les sociétés occidentales.

J'aime beaucoup tes idées, mais je dénonce ton intolérance. Pourras-tu, un jour, me faire moins peur qu'une personne foncièrement raciste ?
« Modifié: 21 avril 2020 à 10:10:43 par Manu »

Hors ligne Loup-Taciturne

  • Calliopéen
  • Messages: 538
  • serviteur de Saturne
Manu,

Désolé mais je crois qu'il y a méprise. Je n'ai jamais demandé le retrait du poème. J'ai même souligné l'importance pour moi que "ça" sorte, certes pour être mis au regard de la critique.

Citer
Oui, les yeux bridés asiatiques. Oui, la blondeur suédoise. Oui, le sourire d'une personne de peau noire est plus resplendissant, car contrasté.
Déjà, non. Ensuite si c'est ton sentiment personnel, car tu es amoureux tu as l'intelligence de le dire clairement, tu parles de la beauté d'une personne précise, car j'espère bien que tu l'aimes d'abord pour elle même et pas parce que tu la fétichises (tu sors avec une femme avant de sortir avec une noire ou une asiatique je rappelle au cas où), tu parles de ton amour et tu fais pas une généralisation. Et t'érotise pas tout un pan de l'humanité que tu fantasmes à travers une statuette et que tu réduis à des attributs érotiques et des clichés éculés (je répète car ça ne rentre pas : "seins, fesses, noire, banane, à pieds, noire, vulve excisée, scarifiée, esclave, noire, peau, Kilimandjaro, mais souriante, dents blanches, noire").
(Comme par hasard les types de féminité que tu cites sont bien connu pour être fétichisés, c'est un problème et pas un hommage pour toutes ces femmes dont on dresse un stéréotype fantasmé)

Tu comprends pas la différence entre faire le portrait d'une femme, noire (ou autre) et faire le portrait de "la noire"?

Citer
c'est heureux. Et c'est heureux qu'on puisse le dire et l'écrire.
Non c'est malheureux qu'on puisse écrire ça sans se rendre compte qu'on fait de l'altérité un miroir et de l'autre un objet.

Je passe sur "jaune" pour désigner les personnes asiatiques de même que sur les yeux bridés... Il y a la moitié des asiatiques qui n'ont pas les yeux bridés, ils sont près d'un septième de l'humanité ils habitent le sous continent indien et l’Asie mineure.

Citer
censeurs
Il n'y a pas de censeur ici. Je n'ai jamais ni demandé ni défendu la censure. Je défends la critique sur la place publique, je l'ai déjà répété. Le seul censeur ici, c'est l'auteur, qui a peut-être fini par comprendre en quoi son texte pouvait être problématique. Si c'est le cas je ne peux que m'en réjouir. Par ailleurs mon premier commentaire comporte presque le texte intégral en morceaux, si je voulais censurer j'aurais pris soin de tout effacer. Mais je préfère expliquer,  critiquer et rendre visible qu'empêcher et effacer. Tu ne me feras pas porter ce masque.

Citer
, c'est de cela qu'il s'agit. Réussir à faire supprimer un poème
Donc non ce n'est pas de cela qu'il s'agit, mais alors pas du tout. Vraiment je me contrefiche de la suppression à titre personnel. Elle rend même moins visible ce type de production, ce qui est appréciable je ne dirais pas le contraire mais en même temps trompeur. La suppression par l'auteur n'est qu'une conséquence de la discussion.

 
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Je te demandais d'écrire, de nous proposer des textes où tes aspirations, tes idées, tes analyses
Mais c'est bien ce que je fais en commentaire mon cher ami, ce que je t'ai déjà répondu  :D

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je te demandais de prendre des risques
Non mais c'est votre problème à vous auteurs prolifiques si vous prenez des risques que vous ne considérez pas et que vous portez le flanc à la critique. Je ne vois vraiment pas ce que ma propre production vient faire là dedans. Si tu as envie d'aller défoncer mes textes qui sont peu nombreux mais bien présents, je t'en prie.

Citer
Tu as réussi à faire supprimer une poésie. Félicitations.
Je te remercie

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Ensuite j'aurais adoré lire un texte de toi sur les clichés véhiculés par les sociétés occidentales
Je ne vois pas l'intérêt de refaire ce qui a été décrypté par tant de personnes. J'vais pas faire des textes de prévention sur tous les sujets potentiellement à risque. Il se trouve qu'ici des gens postent des textes et qu'on peut librement les commenter. Mais peut-être est-ce une activité en voie d'extinction...

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J'aime beaucoup tes idées
Je te remercie encore (tu m'en voudras pas je tronque la citation :noange:)



« Modifié: 21 avril 2020 à 11:25:06 par Loup-Taciturne »
« Suis-je moi ?
Suis-je là-bas, suis-je là ?
Dans tout "toi", il y a moi
Je suis toi. Point d'exil
Si je suis toi. Point d'exil
Si tu es mon moi. Et point
Si la mer et le désert sont
La chanson du voyageur au voyageur
Je ne reviendrai pas comme je suis parti
Ne reviendrai pas, même furtivement »

Hors ligne Versus1

  • Prophète
  • Messages: 608
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Merci Versus, c'est très sympa, j'apprécie.

Mais j'ai enlevé ce poème parce que je n'ai pas supporté que certain vienne presser ses vers de peau dessus.

Je le regrette, d’autant qu’il m’a rappelé la poésie du grand Hugo, mais je peux comprendre.

J’ignore comment je réagirais si on me traitait de raciste, et flétrissait mes espoirs et mes rêves. C’est, en effet, la pire insulte qu’on puisse proférer à l’encontre de quelqu’un, puisque être raciste, historiquement, c’est être Hitler en puissance, sinon en acte.

Crois-moi sur parole ! La bêtise emprunte bien des masques, mais le pire qu’elle puisse prendre, c’est celui de l’intelligence, car la bêtise qui s'appuie sur l'intelligence, c'est le fanatisme – et c'est double faute : contre son frère humain et contre l'esprit !

Bien à toi !

Désolé, vous n'êtes pas autorisé à afficher le contenu du spoiler.


_____
« Modifié: 21 avril 2020 à 11:39:33 par Versus1 »

Hors ligne Loup-Taciturne

  • Calliopéen
  • Messages: 538
  • serviteur de Saturne

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si on me traitait de raciste
Je tiens tout de même à préciser, ce n'est pas un détail, que je n'ai jamais insinué que Gant Dor était raciste (j'ai même pris des précautions pour défendre ses intentions). D'ailleurs pour ceux qui s'intéressent à la question, il est très imprudent de décréter que quelqu'un EST raciste, sous entendu, par essence. Ce qui est raciste ce sont les actes, les comportements, les discours et les pensées. c'est bien de cela dont il est question ici, du texte de Gant Dor, de son acte d'écriture, pas de sa personne. Je crois qu'on combat le racisme sur le terrain des imaginaires, pas en éliminant les personnes (sauf situations d'extrême nécessité... ).

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puisque être raciste, historiquement, c’est être Hitler en puissance, sinon en acte.
Oulala, en plus du point Godwin, on a une belle minimisation du racisme ordinaire par effet de contraste. C'est bien ça camarade. Mais tu sais, le plus important dans cette histoire ce n'est pas de clamer que se sentir insulté de raciste, c'est vraiment la pire insulte parce que le racisme c'est trop trop mal, le plus important c'est de balayer devant sa porte avant, de voir effectivement ce qu'on défend en prenant position dans le débat public. Il ne suffit pas d’abhorrer publiquement le racisme pour en être défait. C'est un travail de tous les jours sur le lots des représentations communément partagées sur les Autres. Toi tu as choisi ta voie

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mais le pire qu’elle puisse prendre, c’est celui de l’intelligence.
Je ne t'en demandais pas tant vieux briscard.

« Suis-je moi ?
Suis-je là-bas, suis-je là ?
Dans tout "toi", il y a moi
Je suis toi. Point d'exil
Si je suis toi. Point d'exil
Si tu es mon moi. Et point
Si la mer et le désert sont
La chanson du voyageur au voyageur
Je ne reviendrai pas comme je suis parti
Ne reviendrai pas, même furtivement »

Hors ligne HELLIAN

  • Prophète
  • Messages: 611
Je vous en prie,

Ce débat est demeuré de belle tenue et les idées qui s'y trouvent exprimer ont été formulées dans le respect de chacun, quand bien même certaines analyses auraient-elles été acerbes. Je n'ai vu dans les propos de « loup taciturne » aucune attaque à la personne. Je n'y ai vu aucune volonté de censure, mais uniquement un exercice élaboré de la critique. J'irai jusqu'à dire qu'un tel échange est à l'honneur du forum et qu'il me soit permis de remercier la modération de s'être abstenu de toute intervention.

Aussi, s'il vous plaît, ne ternissez pas pas cette conversation par des allégations sans fondement. C'est en effet lorsque l'on passe de l'analyse au jugement que s'ouvre la porte de tous les dangers, celui de l'insulte et celui de la censure notamment.

Sans doute est-il regrettable que Gan dort ait estimé devoir retirer son poème dont j'ai personnellement apprécié la qualité, mais cela relève de sa seule initiative pour des raisons qui le regardent et je dois dire que, très probablement, dans la situation présente, j'aurais fait de même. C'est un acte responsable que l'on ne peut objectivement pas imputer à loup taciturne.

Encore une fois, oserais-je le dire,, il existe sur ce forum de belle plume et de beaux esprits et c'est pour ça que la controverse peut y fleurir avec prospérité. Félicitons nous en !

PS : merci de bien vouloir pardonner les erreurs orthographiques dont ce texte peut être pollué. En effet, il s'agit du produit d'une reconnaissance vocale que ma très mauvaise vue ne me permet pas de corriger.
cent fois sur le métier...

 


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