Le Monde de L'Écriture – Forum d'entraide littéraire

31 octobre 2020 à 17:10:22
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Auteur Sujet: avec Minorités & Élitisme  (Lu 3544 fois)

En ligne Alan Tréard

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Re : avec Minorités & Élitisme
« Réponse #15 le: 03 mars 2020 à 14:28:08 »
Bonjour Dot Quote,


Je pense qu'il est temps que j'apporte quelques clarifications sur des accusations que tu portes dans tes messages qui montrent réellement un jugement erroné sur le regard que je porte, car cela ne peut que t'amener plus loin encore d'une réflexion sur la norme ou même sur le rôle d'un forum de discussion où nous avons souvent besoin de tomber d'accord sur le sens des mots.

lorsque je te souligne tes biais hâtifs de réception du discours d'autrui, c'est à ce genre d'erreurs très handicapantes pour la conversation que je fais référence (Canguilhem, où du coup il est compliqué de croire que tu aies compris le centre du propos que j'en fais) :
Citation de: Dot Quote
j'ajouterais néamoins ce qui ne fait pas figure de définition, mais d'ontologie que je trouve pertinente :
Citation de: Alan Tréard
Je pense que Canguilhem s'égare dans sa définition d'une norme

Ontologie : Partie de la philosophie qui a pour objet l'étude des propriétés les plus générales de l'être, telles que l'existence, la possibilité, la durée, le devenir.

Définition : Détermination précise et concrète des caractères distinctifs d'un être.

Le but de l'ontologie, c'est de définir l'être (comme nous le dit le dictionnaire), c'est juste pour te montrer combien tu t'éloignes de la signification première des mots. Si tu n'acceptes aucun mot dans son sens premier, le sens propre, et que tu ne restes que dans le figuratif, la métaphore, l'à-peu-près, tu ne peux en aucun cas parler de l'être au sens propre, mais bien de ce qui provient éventuellement de l'être, ses formes les plus diversifiées.

J'espère que tu entendras que les mots « définition » et « ontologie » sont absolument voisins, sans quoi tu tombes dans l'art le plus abstrait !


Citer
il m'a fallu un peu plus que quelques (12 x 31 x 24h) pour en saisir la teneur, c'est pour ça je préviens au cas où c'était juste pour me contredire moi plutôt que lui.

Si je comprends bien, tu estimes qu'il n'existe aucune contradiction ni dans l'ontologie ni dans la philosophie, qu'il n'y aurait qu'une vérité absolue à laquelle se réfère toute élite. On est clairement dans le sujet des normes, simplement ce que tu estimes comme étant une vérité compacte à laquelle on appartiendrait ou non n'a absolument rien à voir avec ni les élites, ni les universitaires, ni l'ontologie, ni les sciences-humaines.

La science est fondée sur la contradiction, et par extension, la vérification. Si les médecins commençaient à croire ce que raconte le premier pigeon venu, ils ne traiteraient pas des maladies mais des superstitions !

Si tu fais le choix de citer Canguilhem parce que sa philosophie t'inspire une certaine vision de la norme, alors effectivement je reproche à Canguilhem de t'avoir donné une vision erronée de la norme... Si ce philosophe est interprété à tort et à travers pour créer des théories ravageuses (une théorie qui n'a pas cent ans), alors j'invite d'autres philosophes-scientifiques-intellectuels-poètes-ou-que-sais-je à faire preuve d'esprit critique à l'égard de ce genre de théories problématiques qui sont récupérées par tout et n'importe qui pour justifier d'étranges théories de la normalité.

C'est donc bel et bien la vision que tu me donnes à voir de Canguilhem sur laquelle je suis sceptique.

Et sceptique je resterai si cette ontologie t'amène à tenir des propos incohérents, c'est un regard critique que je porte sur la notion de norme que tu proposes à partir de ton schéma ou pour justifier ton schéma.

Si tu estimes avoir sorti cette définition de son contexte (qu'il y aurait beaucoup plus à dire de Canguilhem et que c'est ta citation qui amène de mauvaises interprétations et non son travail à lui/que tu te remets en question parce que tu as mal expliqué sa théorie), alors je pense que tu ne dois pas hésiter à en dire plus sur lui, pourquoi t'y intéresses-tu ? m'en dire plus sur « en quoi il t'inspire toutes ces affirmations, sur en quoi il t'amène à penser la norme de cette étrange façon. » De cette façon, on pourra entrer Canguilhem dans une catégorie de pensée, ajouter à un certain concept/une certaine vision du monde un nom qui désigne un certain courant de la pensée.

Si ce courant de pensée est ontologique, alors il accepte parfaitement et librement les définitions du CNRTL !

Ne jamais oublier que la théorie est comme un vin, plus elle est jeune, plus elle est décotée...


Citer
notamment l'usage des mots et de leurs définition, que tu sais référer par le CNRTL mais que tu sais aussi inventer à ta sauce qui, du coup par manque d'universel communicable, m'apparait très brouillon..

Les définitions « très brouillons » que j'ai tirées du CNRTL n'ont pas été inventées par moi, elles sont le résultat d'une longue recherche, d'un savoir très diversifié, d'une multitude d'usages et d'acceptation. Si un nouvel usage apparaît pour un mot, alors sa teneur sera ajoutée à sa définition. Et pour pouvoir parler d'ontologie, il faut bien donner un nom propre à ce qui est.

Que je cite des définitions du CNRTL soit assimilé à « une invention de ma sauce » ne me semble ni très littéraire, ni très équitable, ni très raisonnable.


Citer
- norme descriptive : celle qui décrit la statistique de manière la plus neutre possible
- norme prescriptive : celle qui fait figure d'autorité dans des objectifs à fixer

Alors, tu t'es complètement éloigné de ce que j'évoquais précédemment pour faire la distinction entre l'usage et l'opinion.

La prescription n'est pas une opinion, je ne vois donc pas en quoi tu fais le lien entre prescription et opinion, ça me semble contraire même à la définition d'une opinion.

Une opinion, en gros, c'est : « Heum... je sais pas trop, heum... Je préfère peut-être ça mais... heum pas sûr »

Tandis que la prescription c'est « fais ceci fais cela », ce qui me semble nettement mettre en contradiction les deux notions ; lorsque je parle d'intention ou de volonté, je ne parle pas nécessairement d'autorité, je parle d'espoir ou d'aspiration, d'anticipation sur ce qui sera peut-être.

Dans l'hypothèse où tu n'aurais effectivement pas compris ce que je t'évoquais, je reviens sur le fond du sujet :
Si la norme est l'état habituel des choses, alors la prescription/exigence/intention est une transformation de cette habitude (on distingue l'habitude de la prescription).

Cela signifie que celui qui s'en réfère à la norme s'en réfère à ce qui existe, et celui qui veut transformer ce qui est contourne la norme en s'en référant à l'opinion ou à la volonté.

Le médecin donne une prescription pour contourner l'état naturel et normatif de ce qui est.

Il n'y a pas de notion d'autorité à ce stade de la définition d'une norme.


Citer
bin pas la peine d'en faire tout un plat, oui ça c'est pensé par les sciences humaines déjà, faudrait juste que l'info circule mieux dans leur diffusion...

La question de l'importance d'un sujet, de s'il compte pour beaucoup ou non, n'a rien à voir avec le sujet de la norme. Si tu veux vraiment définir ce qui est su/ce qui compte vraiment et ce qui n'est pas utile/pas grave, alors nous devons d'abord tomber d'accord sur l'importance de la définition d'un mot. Nos émotions ont un quelque chose d'incontrôlable, je l'entends... Mais cela ne nous empêche pas de leur donner un nom voir même de tenter de leur donner une forme. Dire d'une définition qu'elle n'est pas importante, c'est maintenir un évident état d'ignorance.


En ce qui concerne le fond du sujet : le concept de Gauss, je pense effectivement que tu ne justifies en aucun cas son utilisation scientifique, mais que tu défends au contraire un art de détourner la courbe, comme le font bien souvent les artistes. Je comprends tout à fait, après tout, si cela peut encourager les scientifiques à se questionner sur l'utilisation qui est faite de leurs outils, c'est une réflexion éthique, et c'est pas plus mal !

Mais si mon impression venait à se confirmer, cela signifierait que, comme tous les artistes, tu seras soumis aux goûts, aux préférences, aux opinions que tu le veuilles ou non. Oui, j'ai un avis sur ton sujet, sur cette courbe et les incohérences que tu en tires, même si cet avis m'appartient et qu'il est personnel, c'est un avis sur une démarche artistique.

Quand on quitte le sens propre d'un mot pour employer une forme figurative et représentative d'un sentiment, on entre dans le domaine des arts, et l'on accepte l'opinion comme une commune évidence. Dans tous les arts, il y a des choix, des opinions, des préférences et des mouvements, il n'y a plus de vérités, il n'y a que des représentations de la vérité. Je suis d'accord pour parler de la courbe de Gauss comme une simple représentation de nos vérités, je trouve cela honnête, simplement je demande à pouvoir donner mon opinion sur un tel sujet.


Je ne suis pas contre le fait que tu t'intéresses avant tout à la représentation des choses et que tu ne veuilles pas parler de la réalité en tant que telle, la forme plutôt que le fond, mais cela signifie que tu assumes le fait que je propose de simples opinions sur tes activités, et cela éloignera naturellement les définitions « psychorigides ».
« Modifié: 03 mars 2020 à 16:04:14 par Alan Tréard »
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En ligne Dot Quote

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Re : avec Minorités & Élitisme
« Réponse #16 le: 03 mars 2020 à 17:30:14 »
Citer
'apporte quelques clarifications sur des accusations que tu portes
les biais hâtifs qui te font halluciner des trucs que j'écris pas ? bin on va continuer alors : définition et ontologie ont beaux être voisins comme tu le dis, c'est toi qui fait de l'abstrait en confondant les deux

Citer
Si je comprends bien,
faut que t'arrêtes avec ce genre de phrase, sérieux, ça sonne bizarre quand je constate que tu comprends rien... la suite qui est une interprétation hâtive de mon propos ne le reflète en rien

Citer
Si ce courant de pensée est ontologique, alors il accepte parfaitement et librement les définitions du CNRTL !
mais c'est quoi ce syllogisme foireux de tous bords... l'ontologie est une branche de la philosophie, on ne dit pas qu'un courant est ontologique, chaque courant possède sa part d'étude de l'étant... tu vois ce genre de phrases, heureusement que y'a que moi qui les lis dans nos débats qui n'interessent personne, parce que sans ça y'a pas que moi qui décrédibiliserait ta réflexion puisque grammaticalexicalement ça ne veut rien dire...
et puis je vois pas en quoi Canguilhem réfuterait les définitions du CNRTL, encore une fois je vois pas pourquoi tu t'imagines que je pense l'inverse

Citer
Alors, tu t'es complètement éloigné de ce que j'évoquais précédemment pour faire la distinction entre l'usage et l'opinion.
et pour cause, je ne te comprends pas lors de tes rares excursions en dehors de tes vindicativeries autrement scientifiques... tu ne fais que dire ces mots sans les contextualiser, excuse moi si je suis obligé de me raccrocher à rien, tu ne fournis rien...
pis pareil, si tu commence à réfuter les notions soutenus par ceux qui en réalité écrivent le CNRTL, tu vas pas aller loin cher Alan... pour la norme, distinguer le prescriptif du descriptif est plus important que ton truc je vois pas à quoi ça sert, entre la donnée d'opinion et celle d'usage... je requestionne :
OPINION - humm je sais pas trop heum heum pas sûr
VS
USAGE - ? (là je cherche dans ton propos, mais non, y'a pas, comme d'hab, tu dis ce que tu ne fais pas, à savoir parler du vrai sujet)
je retente une autre interprétation, toujours perdu :
ce serait la distinction entre une information personnelle (heum je sais pas) et une information officielle ?
je vois pas, sinon, et j'suis frustré de ton propos peu clair...

pis pour revenir au sujet, enfin à la discussion à propos de ta validation de mon sujet : moi j'ai mes présupposés sur la réalité des maths, si tu veux faire ta science sans gauss je t'en prie, tu peux même le faire ici, mais il va te falloir un peu plus que ça pour me confronter à l'évidence de ce que je vois gauss partout non pas comme un méchant système qui donne des coups de pieds aux fesses de la fierté de ses petits jeunes intellectuels parce qu'il est con, mais bien comme un outil méthodique sans lequel on passe quand même un peu pour un blair... voilà, c'est dit, et maintenant je suis pas sûr de répondre à tes prochains pavés indéchiffrables et sans direction droite comme ce dernier.

sérieux, on se laisse emporter sur les présupposés, comme souvent dans mes sujets tiens...
peut-être que je pars sur des bases qui font chier les gens, j'avoue
et si je dois prouver à chaque fois ce que j'avance je veux bien tenter
mais qmm, on se comprend pas et on avance à peine

t'as même rien compris au sujet, c'est pas Gauss comme tu fais une fixation en gras, c'est la gestion des minorités et élites par l'outil de représentation statistique...

'fin voilà, merci d'être là, l'ami, mais moi je comprends rien à l'humanité je désespère...

En ligne Alan Tréard

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Re : avec Minorités & Élitisme
« Réponse #17 le: 03 mars 2020 à 18:51:00 »
Que tu ne comprennes pas ce que je dis, ok.

Que tu acceptes des définitions issues d'une référence universelle (le CNRTL), ça me soulage.

Que tu ne saches pas faire la distinction entre usages et opinions, il n'y a aucun problème, c'est une question ouverte que j'ai apportée, une base pour questionner les majorités et minorités ; il n'y a donc pas de certitude dans ce genre d'hypothèse.


Enfin, sur la définition soit des élites, soit des majorités, je pense effectivement que ta courbe n'apporte pas de réponse exacte (je ne dis pas que la courbe ne sert à rien, je fais juste part de mes doutes sur l'utilisation d'un tel procédé pour répondre à de telles recherches).


Et je suis surtout soulagé que tu constates que les échanges que j'ai avec toi se font dans un cadre amical, qu'il ne s'agit en aucun cas d'une confrontation : cependant, j'ai besoin qu'on s'entende sur les bases des discussions et débats en général. Il peut arriver que quelqu'un ouvre un débat polémique en favorisant l'opinion floue sur une réelle recherche de la vérité (philosophie/science=recherche de vérité ; politique/arts=opinions). C'est la raison pour laquelle j'insiste bien (lorsqu'un débat est : sincère, sérieux, honnête) que l'on puisse être d'accord sur une référence universelle. La polémique, ça n'amuse pas tout le monde, effectivement, raison pour laquelle ça mérite une limite, une capacité à retrouver son sérieux (faire la distinction entre le jeu dans certaines sections, et les discussions sérieuses dans les autres sections). Je propose effectivement le CNRTL comme référence universelle car cela ne me semble pas contradictoire avec des questions ontologiques, mais aussi parce que c'est une référence impartiale.

L'impartialité me semble acceptable comme norme.

Effectivement, il existe plusieurs normes, dans les lettres, et les mœurs sont diversifiées (avec beaucoup de libertés et des mouvements littéraires aux normes contradictoires). Cependant, quand nous discutons un sujet qui nous semble être sérieux, alors je trouve que la « norme de la définition dans un dictionnaire » semble être le meilleur moyen de se comprendre et de s'écouter l'un et l'autre, d'aboutir à quelque chose de concret.

Les chiffres... comment dire ? Les chiffres, qu'ils soient de Gauss ou non, sont sujets à interprétation... Certains te diront qu'un mort c'est grave, d'autres te diront qu'il en faut au moins 10000 pour que ça représente une réelle gravité. Donc les chiffres ont besoin d'un cadre prédéfini sans quoi ils virevoltent en tout sens.

D'ailleurs ! Gauss offre un premier cadre prédéfinit aux chiffres, c'est très pratique dans un premier temps. Simplement je remets en question la légitimité du cadre offert par ce genre de sondage tant que les opinions sont mêlées à des usages ou des vérités matérielles, c'est pour moi un cadre corruptible, et je demande à ce qu'une définition du dictionnaire prévale ici sur ce genre de statistiques hasardeuses (du moins dans une discussion sérieuse).


Bien sûr, une volonté ne fait pas une norme, et c'est la raison pour laquelle je te fais part de mes doutes et sur l'utilisation des chiffres, et sur l'interprétation qu'on en a ; avec l'espoir que l'on puisse au moins s'entendre sur une définition/référence universelle sur le sens des mots (qui fonctionnera quand on discute sur des choses sérieuses).

Et c'est la raison pour laquelle je suis soulagé que tu acceptes que l'on parte sur la base des définitions du CNRTL (pour des discussions sérieuses, cela s'entend), cela me permet de me dire qu'on a une norme commune acceptée ensemble, et à laquelle on puisse se référer réciproquement, avant d'ouvrir de nouvelles questions comme celle des minorités, des opinions, des vérités et des usages.

La majorité, c'est effectivement une question très vaste et complexe, c'est vrai. Les penseurs ne sont pas tous d'accord à son sujet. Je trouve que ton sujet pose des questions intéressantes même s'il est vrai que je faisais part de doutes quant à ce que tu définis comme étant une norme.


Cette discussion a au moins le mérite de m'obliger à formuler ma pensée, et cela loin des choses que je maîtrise tout à fait : c'est un exercice pour définir et formuler des priorités, et donc c'est bel et bien une réflexion philosophique. ^^
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En ligne Dot Quote

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Re : avec Minorités & Élitisme
« Réponse #18 le: 04 mars 2020 à 01:23:14 »
Tout d'abord, je te remercie de toute la bienveillance, de la tolérance, de l'effort de compréhension et de mutualisation de nos expériences, que tu nous permets amicalement ici. C'est un honneur pour moi que d'avoir affaire à ce type de répondant, et je t'en suis très reconnaissant... En dépit que ça m'échauffe les oreilles haha !!!



Après, je préfère préciser un doute :
Le CNRTL n'a aucune vocation universelle comme tu l'as prétendu, c'est comme son deuxième lettrage l'indique, une initiative nationale. Cependant il est clairement fait état des liens avec l'universel dans sa page, puisqu'il est en collaboration avec l'institution spécialement conçue pour ça, à savoir l'Académie, mesure organisée prise par les Lumière justement pour poursuivre le savoir propre à l'Univers, à travers le centre de recherche que l'on nomme sans comprendre, l'Université... (Or, glissé en passant, le savoir universel est à l'opposé de l'opinion, puisqu'il est l'indibutable du partout où s'étend la connaissance d'un sujet).

Je suis donc allé voir très rapidement les définitions d'une autre entrée sur le CNRTL, à savoir le dictionnaire de l'Académie, ne serait-ce que pour me confirmer encore une fois que les termes, selon la juridiction du dictionnaire sur lequel on se base pour penser, ne veulent pas toujours dire la même chose, ou du moins ne sont pas formulé de la même manière. Phénomène que j'appuie par ailleurs avec le fruit d'une deuxième recherche sur le dictionnaire philosophique en ligne qui m'est apparu...

Désolé, vous n'êtes pas autorisé à afficher le contenu du spoiler.

Désolé, vous n'êtes pas autorisé à afficher le contenu du spoiler.


Ceci étant posé, nous pouvons probablement nous excusez de ne pas toujours nous comprendre : déjà qu' y'a pas qu'un dictionnaire, mais en plus on ne fait pas que suivre à la lettre leurs définitions sans quoi la langue et la pensée ne se renouvelleraient pas, donc dans tout ça, faut raccrocher tous les wagons ! et ça se fait par cet effort que nous prenons visiblement le temps d'incarner toi et moi, tu m'en vois, je le répète, tout-à-fait honnoré !



Je retiens principalement de ta précédente intervention, ce qui suit :

Citer
Certains te diront qu'un mort c'est grave, d'autres te diront qu'il en faut au moins 10000 pour que ça représente une réelle gravité.
Je suis d'accord avec cet argument en tant qu'il insiste sur la dangerosité à l'interprétation des chiffres, mais en aucun cas s'il tentait de prouver autre chose que ce qui est sujet à interprétation dans les chiffres, ce n'est pas les chiffres eux-mêmes, mais justement la perspective qu'on adopte pour les contextualiser. Un mort c'est 1 mort, et ce qui relève de la gravité ne relève plus des chiffres... Bien qu'on puisse faire des gauss sur qui trouve grave, qui trouve mort, qui trouve 1 ou 10.000.
Non ?

De fait, excuse moi, mais j'ai l'impression que tu n'es pas juste réfractaire à l'outil, mais inconscient de ses modalités d'usage... Ou plutôt de sa réalité ontologique, en fait. Que j'ai du mal à faire passer et pour cause : Tu as déjà fait la promotion de quelque chose à un profane ? Tu l'as déjà fait en étant toi-même profane ? Disons pour justifier mes incohérences, que je suis habitué à ce genre d'échanges où mes formations un peu éclectiques mais non-spécialisées, me font me heurter à la propension de mes interlocuteurs à vouloir reprendre le flambeau de la certitude du discours face à mes affirmations non pas douteuses, mais du doute. Moi j'ai fait assez de maths et ensuite de sciences humaines pour voir que Gauss est certes limité pour représenter la théorie générale de l'Univers, mais que pour la pratique de la statistique en tant qu'étude des ensembles catégorisables, bin c'est le truc reconnu par l'Académie à l'égard de son omniprésence structurelle.
Je sais pas comment reformuler autrement encore :
Que y'ait un ou dix mille mort, que ce soit grave ou non, tu les as compté, et Gauss c'est juste représenter ce principe...



Mais pour en revenir au sujet des minorités et des élites sur l'aspect politique de la question :
- Nous en arrivons, à mon avis référencé par d'autres avis, à un point où on a le pouvoir donné à la majorité, mais où celui-ci est remis en question par cette même majorité : Je veux dire, on est en démocratie et le peuple demande l'abolition du pouvoir... Les débats sur la liberté d'agir son existence propre, sur la singularité, sur le droit à la différence, sur la tolérance sociale, ne sont que des symptomes d'un manque de cohésion demandé à être solutionné dans les directives de la loi qui semble en inadéquation avec les besoins réels de régulation...
- Or être libre d'agir son existence propre, d'être singulier, être différent et pourtant toléré, c'est toute la question de la minorité... De la prise de distance par rapport à la norme en tant que majorité statistique. C'est donc tout l'inverse des décisions majoritaires de ce qu'on se figure de notre démocratie !
- Selon moi, si on veut un peu la paix civile, il faudra s'entendre sur la gestion de tout ce qui relève du droit à être soi-même, et du devoir qui lui est associé.
- Tout ceci dans la nécessaire pleine conscience de ce qu'est autrui et la société, non seulement dans leur unicité, mais également dans ce qui les différencie... J'insiste sur pleine conscience, mais c'est de culture générale sociale qu'il s'agit : savoir si un ou dix mille mort c'est grave et pour qui, c'est une donnée qu'on peut pas qualifier de socialement inutile...
- Du coup, j'aimerais bien personnellement réfléchir à un système qui inclue les minorités non pas dans des décisions applicables à tout le monde, mais dans des décisions applicables selon la justice de chacun...
- En exemple politique de ce qui se pense déjà presque ainsi :
Les contraventions Suisses calculées au prorata des revenus du contrevenant...
C'est selon moi un excellent moyen de responsabiliser les responsables, en leur faisant prendre la mesure de leur implication. En soi comme tu l'as dit, un mort ou dix mille sur la route, c'est selon ce qu'on en pense, et si les chiffres d'une amende doivent refléter la réalité, alors ce n'est pas celle d'un accident fautif en soi, mais de comment et qui se le permet que cela doit être...
- En application, par mes théories fumeuses car tout-à-fait expérimentales et incertaines :
J'imagine que cela fonctionnerait bien en "réciprocratie" : que tout soit à double sens, et surtout pour les concernés. Je développe l'idée depuis un moment et mes mots dans ce sujet ne sont pas les meilleurs, mais une autre approche se trouve dans ce vieux texte fictionnel (sur le meud : réciprocratie) que j'écrivis pour tenter de commencer à penser dans le dur ce que je pensais dans le néant :
pour réguler le manifeste besoin humain social de tuer ses congénères, on autorise les tueurs... à condition qu'ils puissent être tués selon applications de la complexe loi de la réciprocité
pour réguler le manifeste besoin antisocial de ne pas produire du capital, on autorise les sans-emploi... à condition qu'ils ne soient pas raccrochés aux devoirs sociaux comme ils le veulent, mais bien dans les deux sens de la réciprocité des valeurs
pour réguler le manifeste besoin de dérision raisonnée, on autorise l'humour engagé... à condition que ses porteurs puissent devenir leurs cibles
- Un peu plus sérieusement sur la qustion politique :
Je ne me considère pas assez qualifié pour avoir un propos pertinent là ici...

Bon heu désolé j'ai un peu débordé en revenant sur le sujet, et du coup on glisse lentement vers le hasardeux travail de spéculation qu'est l'hypothèse, la réelle spéculation sur les solutions aux problèmes, avant certitude !

bye

Hors ligne Marcel Dorcel

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Re : avec Minorités & Élitisme
« Réponse #19 le: 04 mars 2020 à 09:09:07 »
Je viens m'inscrire dans le débat avec mon ressenti, n'étant pas moi-même un fin intellectuel capable d'analyse pondérée et d'un savoir multiple, je le reconnais.
Je distingue donc deux deux concepts:

– Le monde physique

– Le monde moral

Dans le premier, il me semble qu'une norme puisse être établie, exemples bidons, chaque homme sur la planète digère de la même façon, 1+1=2, etc..etc.. C'est une norme scientifique, établie, véritable, qui ne peut souffrir d'aucune contrainte. On ne peut lui opposer aucun contraire sinon à en déterminer la preuve objective.

Dans le second, la norme n'est pas précisément une norme mais un consensus large ( le viol, le crime sont punis par des lois mais les lois ont été établies sur des morales (religieuses, politiques...), Tolstoï est un grand écrivain pour la plupart des lecteurs sauf que je possède un avis contraire et que personne ne peut me démontrer que j'ai tort, pareil pour Dieu, etc...)

En ce qui concerne les statistiques, à l'évidence cela se complique. En effet les statistiques, qui appartiennent au monde physique ont le désavantage d'être le fruit de l'histoire, (un chiffre) C/ M (à un moment donné) P (pour une population donnée). Une autre question se pose, d'ordre moral, quel est le but du chercheur en 2020 qui cherche pour chaque jour de la semaine le nombre de personnes qui tapent sur un marteau ?
Le but d'une recherche mathématique n'est pas de chercher le bien ou le mal, c'est de démontrer une théorie. Pour ce qui est de la statistique, ce matin, je ne me suis pas levé en me disant, je vais établir une statistique concernant le sommeil des français ? Si je me pose cette question, il est évident qu'à la source un questionnement moral me taraude.
Ainsi, je dirais que la statistique est une recherche à but avoué, donc moral en quelque sorte.

Bon, je ne sais si tout cela est clair, je fais avec mes moyens. ;)
 
Un imbécile ne s'ennuie jamais il se contemple
De Gourmont

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J Green

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J Hardouin

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Montherlant

En ligne Dot Quote

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Re : avec Minorités & Élitisme
« Réponse #20 le: 04 mars 2020 à 09:51:22 »
Point-de-vue tout-à-fait nuancé dans la pertinence du doute commun, que je partage également au propos de la gestion statistique... Et tu as une approche et une teneur philosophique que j'apprécie particulièrement ici, d'où que je me permets quelques références utiles :

concernant ta distinction dualiste, le fait assez répandu pour penser, de distinguer par deux le problème qu'on vise, Descartes fait une figure assez ressemblante à tes conceptions dans Le discours sur la méthode... et pour affiner un peu, il nuance à sa manière mais dans cette dimension de pensée, le rapport fondamentalement opposé de la physique face à la métaphysique, le monde réel et le monde au-delà, dans Les méditations métaphysiques... pour suivre, et à propos de l'articulation entre loi réelle et morale de l'au-delà, il faut se référer à Kant avec La métaphysique des moeurs...

tout ceci sans saper la pertinence et le mérite de ta réflexion, mais au contraire pour l'asseoir !

ensuite et toujours pour valider ton intuition : depuis la phénoménologie d'Husserl, on part effectivement du principe admis par les sphères concernées, que toute science n'est pas neutre, et que les intentions jouent autant que, les perspectives inhérentes aux démarches comme à leurs acteurs, et ce malgré le devoir d'objectivité qui poursuit la recherche de l'universel...

de fait, j'ai du mal à répondre sur tes impressions intuitives à propos :
- de dieu
- de l'ontologie de tes deux mondes
- de ton rapport qui exclue la statistique d'un univers où elle y serait totalement absente
- de tes conceptions de la morale
- et d'autres trucs sur lesquelles des théories sont déjà 'validées' (pas 'vérifiées', checkez la nuance, moi je le fais pas parce que vous allez me dire que les maths et le langage, ça a rien à voir...), quoique à réfuter ou compléter ou nuancer ou dépasser...

mais pour en revenir à la gestion des minorités et élites :
il y a un écart effectif entre ce qu'on espère moralement d'un monde équitable, et la réalité statistique comparée à nos opinions et envies... je trouve, non ?

et puis en aparté, si Marcel tu te sens de réfléchir à pourquoi scinder les conceptions en 2 (si ça correspond à une réalité qui, du coup, se retrouve souvent dans les faits, ou si c'est une méthode de l'esprit pour ocmprendre, mais qui est peut-être toute relative du coup ?), je crois que mon sujet sur Météorie siérait encore plus au propos !

++

Hors ligne Marcel Dorcel

  • Calliopéen
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Re : avec Minorités & Élitisme
« Réponse #21 le: 04 mars 2020 à 10:47:07 »
Bon ben, ça roule, je vrais tenter de creuser en évitant toutefois ...de m'enterrer. :mrgreen: Ce qui m'arrive assez souvent quand le pari de l'explication approfondie me saisit.
A+
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Re : avec Minorités & Élitisme
« Réponse #22 le: 04 mars 2020 à 13:45:28 »
@Dot Quote,


Effectivement, à mes yeux, et de mon humble expérience, tes théories sur la politique et les minorités a besoin d'être plus mûrement réfléchie. Personnellement, et dans la mesure de mes propres connaissances, je te conseillerais de lire le Contrat Social de Rousseau qui énumère les différents rapports entre le peuple, le législateur et l'idéal (l'objectif que peut vouloir atteindre un peuple pour lui-même).

Je dirais que ton idéal se rapporte plus à quelque chose comme la diversité, le droit à la différence qu'à quelque sentiment plus traditionnel comme l'esprit de justice ; cependant c'est à toi d'apprendre à définir dans un premier temps ton propre idéal, et ensuite à chercher les outils qui te permettront de l'atteindre.

Sur la notion d'universalité, je n'y reviens pas pour le moment car j'ai le sentiment que la discussion surchauffe déjà sur la seule question des chiffres et je pense qu'on aura un jour l'occasion d'en parler dans un sujet différent entièrement consacré au sujet de l'universalité d'une référence.


@Marcel Dorcel,


Quelque part, tu donnes à peu près l'état de la pensée intellectuelle (où l'on en est aujourd'hui) avec cependant quelques inexactitudes.


Citer
Dans le premier, il me semble qu'une norme puisse être établie, exemples bidons, chaque homme sur la planète digère de la même façon, 1+1=2, etc..etc.. C'est une norme scientifique, établie, véritable, qui ne peut souffrir d'aucune contrainte. On ne peut lui opposer aucun contraire sinon à en déterminer la preuve objective.

La recherche scientifique ne s'affranchit pas vraiment de l'éthique... Simplement faut-il considérer que la priorité est aujourd'hui donnée à la dialectique (la capacité de discuter les données scientifiques) quitte parfois à mettre de côté les questions éthiques. Ce n'est pas parce qu'une majorité de scientifiques était d'accord hier sur l'existence « d'esprits animaux » dans le corps humain qu'aujourd'hui on considère cette hypothèse comme étant traditionnellement sollicitée pendant les discussions.

Ce qui compte avant tout, pour un scientifique, c'est d'être avec son temps, d'être au courant des limites de ce que l'on admet communément pour mener les recherches là où personne n'est encore allé. Et la meilleure façon de s'entendre à ce sujet, c'est de pouvoir solliciter des consœurs & confrères sur une question d'actualité.

Puisque la recherche peut se plonger dans une espèce de recherche sans fin ni aboutissement, le dialogue entre les domaines de connaissance est devenu une espèce de norme communément acceptée entre les chercheurs pour – lorsqu'ils sont en désaccord, en contradiction, en confrontation – essayer par tous les moyens de s'entendre sur une méthode conceptuelle commune de : vérification, questionnement, accord, réévaluation, redéfinition, compréhension.

La dialectique scientifique (extrêmement poussée dans certains domaines internationaux comme la médecine ou encore la physique) est devenue une référence poussée pour permettre, au-delà des frontières entre les pays, de pouvoir échanger les recherches, les confronter, résoudre les problèmes qui en émanent et s'entendre sur des référents communs.

D'ailleurs, le concept de Gauss est l'une de ces issues de longs débats et d'un travail dialectique de recherche/vérification longuement élaboré.


Citer
Dans le second, la norme n'est pas précisément une norme mais un consensus large ( le viol, le crime sont punis par des lois mais les lois ont été établies sur des morales (religieuses, politiques...), Tolstoï est un grand écrivain pour la plupart des lecteurs sauf que je possède un avis contraire et que personne ne peut me démontrer que j'ai tort, pareil pour Dieu, etc...)

Ici, tu démontres toute la difficulté de distinguer précisément la norme naturelle de l'opinion apportée. Quelque part, on devrait pouvoir considérer (après tout ce temps) que Tolstoï est enfin entré dans les mœurs, est devenu une norme, une référence universelle.

Pourtant, et tu le démontres parfaitement, certains ont une opinion différente sur Tolstoï, ils ne voient pas cet écrivain comme quelque chose d'inspirant, et n'admettent pas son usage dans le panel de leurs aspiration artistique.

Je me demande comment il serait possible de nommer précisément l'opinion. Peut-être comme quelque chose qui aurait vocation à devenir une norme mais qui ne l'est pas encore. Peut-être comme quelque chose de nouveau qui n'est pas encore ancré dans les mœurs mais aimerait bien, par voie politique ou artistique, devenir une norme à part entière.

Et si l'opinion était une graine qui deviendra peut-être un bel arbre demain ?

Nombreuses sont les graines essaimées, seulement certaines deviennent de jeunes pousses.

Cela pose de nouvelles questions sur la place que l'on donne à l'opinion parfois, comme si elle était une négation de l'état actuel des choses, une sorte d'espoir pour demain, une façon de dire : « Je n'aime pas cette norme, alors je m'invente une opinion qui permettra peut-être de la transformer demain ? »

Et si l'opinion n'était qu'une volonté de transformer la réalité ?


Toutes des questions qui me démontrent combien la part donnée à l'opinion dans les usages statistiques est bien plus complexe que prévue, cela me semble essentiel.
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Re : avec Minorités & Élitisme
« Réponse #23 le: 04 mars 2020 à 14:08:43 »
Alan, n'es-tu pas arrêté au fait, cependant admis et certain, qu'il n'y a pas de certitudes vraies quant aux directions de l'esprit de chacun ? Tu y fais souvent référence par ton insistance sur l'idée d'opinion invérifiables, et je crois que tout ceci est pris en compte en tant qu'indéfectible des questions des sciences, notamment et surtout des sciences humaines, prises en compte donc, non pas à abolir car il n'en est pour l'instant d'aucune réalité ontologique, mais bien à solutionner, à préhender, à manipuler avec toutes les précautions qu'il se doit, surtout grâce à ton alarmisme notamment, qui je pense également, est tout-à-fait légitime...

en gros : oui la donnée informative personnelle est extrêmement difficile à approximer, et ce, toujours par le cadre dit 'métaphysique', c'est à dire intraçable dans son origine (en réfère l'une des nombreuses 'définitions' du mot probablement le plus complexe de beaucoup de dictionnaires intérieurs), origine que la dialectique a beau essayer de creuser parfois un peu durement, mais qu'elle a conscience de creuser, d'une en dépit de l'impossibilité de la toucher vraiment, de deux dans la certitude que la précision de sa formulation est un besoin encore d'actualité... ce qui est autrement mais lucidement plus ambivalent !


Hors ligne Marcel Dorcel

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Re : avec Minorités & Élitisme
« Réponse #24 le: 04 mars 2020 à 14:53:02 »
@Alan

La dialectique n'est pas mise de côté. Au contraire, dans de nombreux cas
Désolé, vous n'êtes pas autorisé à afficher le contenu du spoiler.
, le monde scientifique semble ne plus s'affranchir de ce questionnement.
Les statistiques, cette nouvelle science me semble poser beaucoup de questions en tant que productrice de normes et conséquemment devient LA norme sans s'appuyer sur aucune science.
La terre est ronde, soit. Si je pense qu'elle est plate, je vais à l'encontre de la norme scientifique, mon opinion n'influencera vraisemblablement personne, je trouverai un rôle de clown dans un cirque de village et le monde continuera.
En revanche, si j'adhère à l'idée que les chambres à gaz n'ont jamais existé ( le droit de le penser, non de le dire en public ni de l'écrire car je serai condamné par la loi française) mon opinion va à l'encontre de la norme historique qui est en réalité une vérité matérielle (discutée par la philosophie mais c'est du H.S.).

Les statistiques sont sujettes à caution car c'est un mélange de tout, dialectique, scientifique, historique, moraliste. Par qui sont payés les statisticiens, quel est est le but de leurs enquêtes, quel est l'enjeu de l'enquête? Au contraire du chercheur qui établit que la cigarette influe sur différents organes humains en le dégradant, il ne dit jamais que la cigarette est nocive à long terme. Son seul but est de chercher la nocivité ou non du tabac à forte dose ( en sachant toutefois que tout produit à forte dose est mortel, même l'eau !). En revanche la statistique dans son discours semble toujours vouloir tirer des conséquences de son étude !

Exemple pourri et extrapolé sur la base de stats ! :mrgreen:
Une étude a révélé qu'un français sur trois, homme-femme compris ne se lavait les dents que deux à trois fois par semaine.
En tant que lecteur lambda, je ne me pose pas la question, je ne réfléchis pas même deux secondes. Le fait est dès lors acquis que les français ont une mauvaise hygiène dentaire mais si je me pose un instant, en tant que moi Marcel Dorcel, ce discours me fascine et m'inquiète. Je ressens cette stat comme une tendance ( très en vogue) du discours hygiéniste, moralisateur, j'irais jusqu'à parler de religion sociale ! Un monde bisounours dans lequel chacun se laverait les dents matin, midi et soir, se laverait les mains après avoir fait pipi...
Donc, j'en reviens à ce que je disais, la statistique est la productrice sous-jacente d'un discours apparemment bénin-qui pourrait se soucier de savoir si son voisin se lave les dents ? puisqu'on lui indique que son voisin ne se lave pas les dents et donc qu'on lui enjoint de le convaincre de le faire-; on remarquera que la science n'intervient(mis à part les dentistes) en aucune manière. J'allais dire, scientifiquement le chercheur s'en fout, son boulot est de chercher, non à indiquer au genre humain, une norme à suivre, des opinions ou des comportements à adopter. La statistique est plus floue.

Désolé du fouillis.
« Modifié: 04 mars 2020 à 14:55:44 par Marcel Dorcel »
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Re : avec Minorités & Élitisme
« Réponse #25 le: 04 mars 2020 à 17:13:41 »
Marcel Dorcel,


Difficile de répondre à tous ces éléments que tu surajoutes à la discussion ; en revanche, je dois te féliciter pour l'ensemble du propos : tu parviens à être encore plus nébuleux que Dot Quote, tout un art ! :D

Eh bien, je ne pense pas que les physiciens aient vocation à réécrire l'histoire, que la question historique n'est pas censée entrer dans une donnée statistique comme le proposerait une courbe des sondages d'opinion (je me demande même si ce type d'utilisation ne serait pas un peu dangereux pour de simples consultants comme toi et moi).

La vision éthique de l'histoire n'a jamais, mais alors jamais fonctionné correctement, c'est un serpent qui se mord la queue. Personnellement, le génocide m'indigne encore, me répugne et crée chez moi une émotion d'angoisse ou de rejet ; mais je ne vais pas demander à des gens dans 500 ans de penser comme moi avec les mêmes clés de lecture, ce serait absurde (c'est une émotion d'actualité, un sentiment commun peut-être un peu normatif, oui, je l'imagine).


En revanche, en tout temps l'histoire sera une leçon pour nous autre, un contenu inépuisable qui nous oblige à apprendre du passé, à comprendre l'évolution du monde. La Shoah est-elle un tournant dans l'histoire, est-elle une leçon suffisante pour prendre les bonnes mesures et savoir anticiper certains dangers à l'avance ?

Je ne crois pas que les statistiques puissent répondre à ce genre de problématique, ni en matière de prévention ni en matière de vivre-ensemble. Et une utilisation dévoyée des outils d'étude pourrait donner lieu à une malheureuse issue.


Ensuite, concernant la prescription scientifique... Les scientifiques peuvent donner un avis sur un sujet, mais si leur avis est repris comme une sorte d'autorité indiscutable, ça risque bien de les éloigner de leurs recherches premières.

Je dirais que la différence entre la prescription individuelle (comme un libraire ou un psychologue indépendant) et la campagne de prévention (comme un ministère), ce serait la dimension politique ou militante. Ça existe, mais ça doit naturellement entraîner des enjeux différents (prendre du recul sur une prévention massive, lui donner les mêmes limites qu'à une ONG) qui permettent de ne pas tomber dans une dérive dictatoriale (comme on en connaît ailleurs dans d'autres circonstances).


Ce sont des questions passionnantes, mais politiques, ce qui entraîne naturellement une concentration de la discussion sur une certaine utilisation des statistiques (les sondages d'opinion).
« Modifié: 04 mars 2020 à 17:22:47 par Alan Tréard »
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Re : avec Minorités & Élitisme
« Réponse #26 le: 05 mars 2020 à 12:34:03 »
en vrai je comprends rien à ce que vous racontez...

du coup je me permets de rien comprendre à ce que je raconte :

en vrai, je reprends un propos sur lequel je n'avais pas réagi :

Citation de: Alan
@Dot Quote,


Effectivement, à mes yeux, et de mon humble expérience, tes théories sur la politique et les minorités a besoin d'être plus mûrement réfléchie. Personnellement, et dans la mesure de mes propres connaissances, je te conseillerais de lire le Contrat Social de Rousseau qui énumère les différents rapports entre le peuple, le législateur et l'idéal (l'objectif que peut vouloir atteindre un peuple pour lui-même).

Je dirais que ton idéal se rapporte plus à quelque chose comme la diversité, le droit à la différence qu'à quelque sentiment plus traditionnel comme l'esprit de justice ; cependant c'est à toi d'apprendre à définir dans un premier temps ton propre idéal, et ensuite à chercher les outils qui te permettront de l'atteindre.

Sur la notion d'universalité, je n'y reviens pas pour le moment car j'ai le sentiment que la discussion surchauffe déjà sur la seule question des chiffres et je pense qu'on aura un jour l'occasion d'en parler dans un sujet différent entièrement consacré au sujet de l'universalité d'une référence.
- yess
- j'avoue bon dieu, merci, je suis très solispsite sur mes fondamentaux, car j'ai peu l'occasion d'en parler, mais tu m'apportes une précision autant qu'une novuelle direction : effectivement je songe plus souvent à la liberté qu'à la justice, quand je pense à la société... très intrigante remarque de ta part, j'insiste, je suis déboussolé il va falloir que je ténèbre à ce propos !
- oui, ayons confiance, l'universel est assez universel pour revenir quand il veut

bien à toi Alan,
et Marcel, coole de te croiser ici

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