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26 septembre 2022 à 20:44:09
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Auteur Sujet: avec Minorités & Élitisme  (Lu 5083 fois)

Hors ligne Dot Quote

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avec Minorités & Élitisme
« le: 01 mars 2020 à 18:26:46 »
avec
Minorités
&
Élitisme


o‿o
Gauss en patron de la gestion des numéros...

Alôôrs, je ne sais pas si ce serait un questionnement :
- politique
- sociologique
- philontologique
- mathématique
- anti-sytstémique
- systémique
- …

Mais, je me demande :
- la démocratie en loi de la majorité, est-ce la juste justesse ?
- les données statistiques de masse, sont-ce bien usées ?
- les références aux catégories de l’entendement se chiffrent-elles ?
- comment vraiment penser la courbe de Gauss ?
- pourquoi absolument associer cet item qui semble effrayer certains ?
- comment poursuivre ce qui est vraiment ?
- … ?

Tout autour du concept de normativité :
- comment gérer ce qui actuellement soulève les débats, l’autre versant de la majorité ?
- comment se joue la diffraction autour des valeurs communes ?
- comment se repérer dans la noosphère à partir du moment où tout est ainsi relatif ?
- quels outils nous permettent de penser ces questions ?
- pourquoi absolument se référer à quelque chose ?
- quelle usage de la diffraction ?

J’ai aucun propos autre que :
- j’imagine que y’a mieux que notre système pour la liberté et les devoirs des singularités plurielles
- je pense que la bonne représentation de la société se fait notamment par les langages organisés
- j’espère personnellement savoir où je suis et par rapport à quoi dans mes réflexions
- je suis convaincu de la réalité du langage mathématique, en l’occurrence arithmétique, algébrique, graphique
- j’aimerais utiliser tout ceci afin de renverser ce qui m’apparait comme certaines australopithéqueries…
- … au nom d’une humanité qui m’importe.

D’où que ma question :

Que pensez-vous des statistiques ?
"crois pas qu'un diplôme va rattraper ta vie d'môme
t'as qu'à chercher mon coeur si tu trouves ça facile
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Hors ligne Alan Tréard

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Re : avec Minorités & Élitisme
« Réponse #1 le: 01 mars 2020 à 23:04:39 »
Bonjour Dot Quote,


Je trouve le sujet intéressant, la donnée chiffrée porte naturellement une valeur scientifique (parfois peut-être un peu trop d'ailleurs), et c'est donc un sujet éminemment intellectuel que de s'interroger sur sa portée.

C'est la raison pour laquelle j'avais envie de participer au sujet ; pour autant, je vois que tu postes le sujet dans la section du Petit Salon comme on fait parfois pour les discussions philosophiques, et je ne connais malheureusement pas de livre qui théorise ou expérimente la donnée statistique, son degré de fiabilité ou sa logique intrinsèque.

Au-delà de l'utilité pour de simples économistes (qui ont besoin de réunir différents relevés de dépenses de fonctionnement pour faire des calculs précis) et des physiciens (qui font des pronostics pour leurs explorations), ce genre de choses que je ne maîtrise pas tellement, les statistiques peuvent être utilisées pour des sondages. Le sondage d'opinion, en gros, c'est une donnée statistique qui est créée dans le seul but d'obtenir des données statistiques... Alors, étant donné le flou qui résulte dans la notion « d'opinion majoritaire », je ne suis pas convaincu de la  précision de ce type de relevé.

Est-ce qu'un sondage d'opinion est une fausse imitation de données scientifiques ? Ça ressemblerait quand même à une arnaque.


Tout ça pour dire que je ne veux surtout pas me faire une opinion sur les statistiques et les mathématiques en général à partir d'un seul schéma sur les sondages d'opinion (le schéma que tu proposes), je trouve que ce serait comme de faire de la contrefaçon la référence absolue et de laisser l'original en retrait.

D'ailleurs, si jamais tu connais des livres qui théorisent les données statistiques et/ou les sondages d'opinion, ces références me permettraient de comprendre en quoi ton schéma fait la comparaison entre statistiques et opinions majoritaires.


Un sujet qui me laisse sceptique, or si je réagis à son propos, c'est bel et bien qu'il m'intéresse au fond. ^^
« Modifié: 01 mars 2020 à 23:12:06 par Alan Tréard »
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Re : avec Minorités & Élitisme
« Réponse #2 le: 01 mars 2020 à 23:47:18 »
Aïe, Alan, je crois que tu vas pas aimer ma réponse... x,)
Les bouquins qui usent le plus de la courbe de Gauss...
Sont des bouquins de sociologie !


C'est justement l'outil de compréhension non pas seulement des majorités, mais également des minorités, le tout formant la statistique :) Il s'utilise ainsi dans l'étude des phénomènes statistiques de groupe :
- à une question posée à propos des diffractions de la singularité des individus au sein de la société
- au préalable on définit une grille de paramètres à interroger
- plus ou moins méthodique selon le scientifique et sa démarche
- plus ou moins vaste, général, étendu ou au contraire précis, méticuleux et détaillé selon la quesstion
- on sonde
- on trie les résultats...
Et la fatalement, Gauss comme moyen le plus facile de représenter, car tout n'est pas à conformer à ce modèle, au contraire tout s'y conforme... enfin le mot est tyrannique, non, disons que c'est un moyen de représenter la statistique, et que y'en a pas trente six...

expl :
- quel est l'âge de décès des français en 2019 ?
- je vais scientifiquement décider de griller ceci en tranches de décennies : admettons 13 à 14 tranches allant de 0-10 à 130-140 pour ratisser le touti possibili
- ma démarche étant de montrer un exemple explicatif, je fais simple : des décennies pour pas qu'on se goure d'ordre de grandeur, de décimales, de puissance ou autre... j'ai pas de méthode relative au sujet abordé parce que je m'en fous un peu de pousser l'expérience dans son réalisme le plus optimal
- ...
- je sonde : bim, 13 ou 14 résultats qui totalisent le 100% des décès en france en 2019, triés par tranches de mortadelle...
- trier les résultat selon un ordre une méthode ou n'imp, le plus simple, c'est :
GAUSS
c'est la représentation graphique des chiffres, qui donne à voir ce pourcentage, qui lui-même est induit par la nécessité statistique...

sur la photo :
- en axe vertical = le nombre de personnes concernées par le paramètre interrogé
- en axe horizontal = les tranches du paramètre
- la majorité est la tranche qui concerne le plus de personne
- les minorités sont les tranches qui concernent le reste, allant décroissant
genre :
- en faux chiffres, le cercle majoritaire est ptetr la tranche 20-30 ans, parce qu'on meure jeunes nous (jdec, c'est surement pas cette tranche), le gros cercle au milieu, avec genre 51% de votes pour une mortalité effective à 20-30 ans... pis à côté, un cercle plus petit, genre les 90-100 ans, qui décèdent quand même pas mal selon toute vraissemblance, avec un petit 34% fictif... pis après pour les 15% restant on a plein de petits cercles qui totalisent le touti jusqu'à 100% avec les 14 tranches

alors bien sûr, un sociologue comme moi, on lui reprocherait sa démarche, les critères d'étude, etc...
genre là :
- problème numéro un : on se dit que ça peut être à comparer à l'espérance de vie, genre parce que mourir selon une certaine tranche, c'est pas le même chiffre ok, mais c'est pas les mêmes chances d'accéder à ce chiffre... et là si on voulait répondre à la question, encore des pourcentage et bim, gauss : la tranche 0-10 ans est-elle plus frappée par la mort en 2019 en france que la tranche 130-140, par rapport aux années passées ? gauss encore
- problème numéro deux : on aurait envie de replacer des tranches qui vont mieux afin d'ausculter certains problèmes précis : genre la mortalité infantile est très floue dans ma grille, on sait juste combien d'enfant de moins de dix ans meurent en cette année 2019...
- problème numéro trois : on fait fi total des causes et des effets, oui, c'est chiffré et sans détail de qui meure comment... pour ça il faudrait une autre question et une autre grille et d'autres résultats en gauss...
- problème numéro quatre : et ainsi de suite tant que la démarche est faillible, ce qui est la prérogative intrinsèque à toute science convenue comme telle que définie...
- ...


Sinon, pour ton doute, je ne sais comment le dissiper...
Gauss n'est pas à voir comme une théorie du cloisonnement de pensée
C'est juste un outil très efficace pour représenter la donnée statistique
Ce qui n'empêche pas de devoir le manipuler avec des pincettes
Et oui, de se méfier de ce qui se fait de frauduleux dans l'information
Après pour les frileux de l'information concernant ce qui les distingue d'autrui, c'pas moi qui ait la solution, mais les psychologues...

Merci de ta réponse, j'espère ne pas trop entamer ton désespoir dystopique, quoique je ferais mieux de m'y prendre mieux si je voulais redorer ta confiance et ton espérance...

Bien à toi Alan !
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Re : avec Minorités & Élitisme
« Réponse #3 le: 02 mars 2020 à 00:45:31 »
Dot Quote,


Effectivement, il n'y a pas de lien entre ton message ci-dessus et la question des sondages d'opinion.

Si je comprends bien ton présent message, tu estimes qu'il y aurait deux types de vérité :
- les vérités sociologiques ;
- les vérités psychologique ;
et que l'on ne pourrait pas confondre ces deux domaines que tu cites. N'hésite pas à citer précisément des livres en référence (le nom de l'auteur+éventuelles citations ou références encyclopédiques) si tu estimes que cela en vaut la peine.

(À mon avis, le fait que tu assimiles une opinion sur les sondages d'opinion à un « désespoir dystopique » pourrait induire en erreur ton jugement, amener une certaine forme d'égarement dans l'évolution d'une discussion sur les statistiques et/ou les sondages d'opinion.)


J'attends tes éclaircissements sur les sondages d'opinion et la question des vérités si tu en as la patience (en fait, la parenthèse ci-dessus ne me semblait pas tellement relever du présent sujet).
« Modifié: 02 mars 2020 à 00:47:10 par Alan Tréard »
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Re : avec Minorités & Élitisme
« Réponse #4 le: 02 mars 2020 à 01:02:51 »
Effectivement, il n'y a pas de lien entre ton message ci-dessus et la question des sondages d'opinion.
pas de lien tout-à-fait évidemment lié de causalité primaire, non '-'
Si je comprends bien ton présent message, tu estimes qu'il y aurait deux types de vérité :
- les vérités sociologiques ;
- les vérités psychologique ;
et que l'on ne pourrait pas confondre ces deux domaines que tu cites. N'hésite pas à citer précisément des livres en référence (le nom de l'auteur+éventuelles citations ou références encyclopédiques) si tu estimes que cela en vaut la peine.
heu non pas du tout et je sais même pas ce qui t'a amené à penser le peu que je pense avoir compris '-'

pour essayer d'avancer là où je vois le truc :
- ICI, on parle principalement de taux... tout ce qui se fait en taux, c'est relativiser les chiffres : prendre un tout et distinguer ce qui le compose... on chiffre ça en pourcents, mais c'est bien pour quantifier le qualifiable que cela est utile, même aux plus réfractaires des nombres...
- si toi, Alan, tu aimes bien faire en sorte que d'autres cryptages de l'info soient valorisés, tels que le peuvent être les langages articulés, lexicalisés, orthonormés par graphie typologique genre avec des phrases qui nuancent autrement que par des 'la majorité meure à 26 ans quant aux autres on ne les compte pas parce qu'ils meurent entre 0 et 140 ans mais pas à 26 ans', alors tu apprécieras la teneur axiologique de ma présente phrase à la complexité que, pourtant, je pourrais exprimer plus simplement, et en dehors de la rigidité que tu sembles octroyer à ce qui fait structure de l'information
- il est vrai que c'est un 'outil', ce gauss... un truc théorique, cadré, normé, universel, bref... un truc qui peut faire chier les âmes libres ou à libérer... c'est un truc pour réfléchir, pour penser, pour conceptualiser, rendre formule, bref... un truc qui peut faire chier les âmes qui de construire ne font qu'imiter... c'est un truc pour étudier le réel dans ce qu'il a de comparable par singularité, bref... un truc qui fait chier les egos un peu frileux ou chaleureux à la notion de société... c'est un truc qui n'a pas à se fier des avis, des opinions, des goûts et des couleurs, bref... un truc qui étudie les faits dans ce que les chiffres en sont parfois...

Heu... heu ?
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Re : avec Minorités & Élitisme
« Réponse #5 le: 02 mars 2020 à 01:36:17 »
Ok,


On est tout à fait d'accord sur le fond : quelle est la fiabilité d'un concept ?

La représentation d'une réalité sous la forme d'un concept incluant différent principes mathématiques, c'est une façon soit : de se projeter ; d'étudier ; de se comprendre ; d'avoir des références communes même pour des conclusions distinctes ; de s'informer ; de se questionner.

Il est donc tout à fait sensé d'employer ce genre de valeurs pour des recherches scientifiques et des réflexions éthiques (je m'éloigne volontairement d'une éventuelle question politique ou partisane).


Cependant, si on lie de simples opinions à ce genre de courbe (ce qui donne un sondage d'opinion), on obtient alors des chiffres falsifiés et donc un affaiblissement de la compréhension, de la projection, de l'étude, et des références communes ; bref, une rupture du dialogue.


Logiquement, pour aller au bout de mon raisonnement, avec des points numérotés :
  • Si un concept est trop souvent corrompu, détourné, que son utilisation est falsifiée et que les critères nécessaires à sa clarté ne sont plus suffisamment respectés, cela ne démontre-t-il pas une certaine faiblesse de l'outil ? une fragilité ? Ne risque-t-on pas d'arriver au résultat inverse de celui envisagé : ne plus se comprendre, ne plus se projeter, ne plus dialoguer ?

  • Comment faire la différence entre une donnée fiable et une donnée incertaine à entrer dans les statistiques pour que la courbe parvienne à ses fins ? Si n'importe quelle donnée peut se trouver dans cette courbe, n'est-ce pas comme une toile de tableau sur laquelle chacune & chacun peint ce qu'il veut sans se soucier de la vérité ?

  • Comment faire la différence entre une donnée dite « d'usage » du type « quelles sont mes activités quotidiennes » et une donnée dite « d'opinion » du type « quels sont mes espoirs pour demain » ?


En vérité, je m'éloigne assez peu de mon premier post (les questions relevées vont majoritairement dans le même sens), or j'essaie de reprendre différents points que j'ai soulevés précédemment avec dorénavant une certaine clarté (que ce sujet mérite, à mon humble avis).
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Re : avec Minorités & Élitisme
« Réponse #6 le: 02 mars 2020 à 02:21:18 »
  • Si un concept est trop souvent corrompu, détourné, que son utilisation est falsifiée et que les critères nécessaires à sa clarté ne sont plus suffisamment respectés, cela ne démontre-t-il pas une certaine faiblesse de l'outil ? une fragilité ? Ne risque-t-on pas d'arriver au résultat inverse de celui envisagé : ne plus se comprendre, ne plus se projeter, ne plus dialoguer ?
  • Comment faire la différence entre une donnée fiable et une donnée incertaine à entrer dans les statistiques pour que la courbe parvienne à ses fins ? Si n'importe quelle donnée peut se trouver dans cette courbe, n'est-ce pas comme une toile de tableau sur laquelle chacune & chacun peint ce qu'il veut sans se soucier de la vérité ?
  • Comment faire la différence entre une donnée dite « d'usage » du type « quelles sont mes activités quotidiennes » et une donnée dite « d'opinion » du type « quels sont mes espoirs pour demain » ?
  • un concept mathématique est difficilement réfutable, quoi qu'en pensent ceux qui tentent... je vois pas qu'est-ce que tu remets en question ; gauss n'est pas qu'une idée comme on peut se targuer d'avoir trouvé comme ça en dodelinant du chef, c'est comme le principe du marteau, t'as besoin de taper des explications sur les chiffres-clous pour comprendre une maison faite de planches de bois-réalité, et peu importe que tu le fasses avec un caillou, un complément de faucille, voire un ouf dans sa tête, ou même simplement avec ta liberté de penser et de t'exprimer, bin c'est quand même un marteau qui sert à enfoncer des clous, un besoin certes réfutable d'un point de vue absolu sur une vérité du cosmos, mais dont on s'est quand même suffisamment drogués pour dire que un monde sans marteaux serait un poil moins pratique... juste un poil. bin c'pareil pour gauss, et ce qui est lol c'est que pourtant c'est très instinctif de penser en gauss... se dire 'macron a gagné 51% des votes', c'est penser en gauss, mais moins précis, parce que tu regardes que la majorité... se dire 'les autres partisans se partagent les 49 restants' sans compter les histoires de tours étou..., c'est traduire gauss en mots... et autant les mots sont réfutable car friables, comme tu dis les concepts se corrompent facilement avec les mots, autant les chiffres...
  • bin pour les fins des courbes, c'est sûr que quand toi ta prérogative c'est pas la vérité, je veux bien croire que tu aies pas confianceen ton entourage, mais pour les sphères honnête, rechercher le reflet du réel, en tant que vérité la plus proche possible mais certes falsifiable et surtout soumise à un non-abssolu, c'est une dynamique qu'on estime de droit et de devoir institué. donc les youtubes amateurs qui sont sensés détenir une exprience, c'est pas la vérité c'est sûr, quoi qu'en dise la dimension soi-disant humaine, par contre un article de l'académie, tu es obligé de le payer et de savoir où le trouver... je veux en venir sur le fait que c'est ta méthode qui rend fiable l'outil... un marteau, tu peux te l'enfoncer dans l'oeil c'est pas sa faute
  • bin là tu questionne les données d'opinions, c'est sûr c'pas le plus facile à chiffrer dans une société à tabous, mais passons : suffit de statiser les qualifiables, je vois pas le problème, on aime tous lire ce genre d'infos :
    - 40% des français utilisent un marteau le dimanche
    -30% des français utilisent un marteau le 1er du mois
    - 20% des français utilisent un marteau le jour du 31
    - 10% des français n'utilisent pas de marteau
    voici la version journalistique des gauss qui n'est que traduction pour grand-public à grande déperdition axiologique...

ton opinion serait quoi ? que l'outil ne correspond pas à la réalité du besoin de faire des statistiques ?
PS (je viens de rédiger un autre sujet qui m'intrigue, un peu en lien avec tout ceci... j'hésite à poster)

edit :
j'ai pas pris le bon exemple pour la liste dans le troisième item de liste
les pourcentages sur les revendications des français à propos de l'usage statistique du marteau serait une étude questionnant les avis
- 40% des français déclarent aimer utiliser un marteau le dimanche
-30% des français déclarent aimer utiliser un marteau le 1er du mois
- 20% des français déclarent aimer utiliser un marteau le jour du 31
- 10% des français déclarent aimer utiliser pas de marteau tout court

mais : si ta question est de savoir ce que la culture de l'avis apporte comme confusion à la culture de la vérité, heu, j'avoue que j'aimerais te montrer seulement...
« Modifié: 02 mars 2020 à 02:56:50 par Dot Quote »
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Re : avec Minorités & Élitisme
« Réponse #7 le: 02 mars 2020 à 10:22:14 »
:D Mon cher Dot Quote,


Dire d'une question qu'elle est malhonnête pour ne pas avoir à s'en préoccuper, c'est probablement l'argument le moins crédible que j'ai jamais entendu sur une question philosophique.


Tu compares le physicien au journaliste, comme si les deux aspiraient aux mêmes recherches et traitaient le même genre de données. Ainsi, la preuve de leur vérité ? Ce serait pour toi Gauss car Gauss aurait ce magique moyen de rendre tout sondage fiable tant par sa réputation que par son succès dans les ménages...

En vérité, les questions que je posais sur la fiabilité de ce genre de courbe pour des utilisations en dehors d'un cadre scientifique, elles sont tout à fait sincères.

Je trouve tout à fait bienvenue ta correction sur « l'usage du marteau » car, dans le premier exemple, tu ne parlais pas de la véritable utilisation qui est faite des sondages de certains médias (et seulement certains médias, les journalistes n'ont pas toutes & tous recours à ce genre de moyens, je te prie de le remarquer).


Un sondage d'opinion, c'est sonder soit : une intention (intention de vote, par exemple) ; d'un désamour (ne pas vouloir de tel ou tel décret) ; d'une sensibilité (préférer telle ou telle personnalité politique) ; d'un jugement (espérer que quelqu'un soit gracié/blâmé/condamné). C'est un peu comme un vote pour un artiste préféré ou une opinion sur la cuvée 2008 des vins de Bordeaux.

À l'évidence, si utiliser la courbe de Gauss sur quelque chose de très flou comme « 40% des Belges disent vouloir donner à un parti politique », c'est relatif à l'intention et/ou à l'opinion, et ça peut être utilisé comme un message politique (montrer que qu'on aimerait faire ou non, montrer ce qu'il est bien ou mal de faire si on ne veut pas faire différemment des autres). Ça peut même aller jusqu'à sonder les gens sur des opinions absurdes comme « 20% des gens déclarent aimer les mesures radicales » dont les contours sont à la fois flous et interprétés en tout sens. Je parle de l'utilisation des statistiques, car s'empêcher d'en parler, c'est s'empêcher de parler de l'utilité promise par ce concept, de son objectif premier.

Effectivement, on est très loin de la physique quand on détourne un sondage, et cela ne correspond pas à une volonté d'essayer de comprendre un phénomène mais bien de peser dans un sens ou dans un autre (dans une certaine dimension politique/nos gouvernements ont fréquemment recours à des sondages pour se constituer un argumentaire de campagne).


Tout ça pour dire que si une courbe est décrédibilisée, oui, ça peut avoir un impact sur une utilisation scientifique dans le sens où l'objectif premier de ce concept pour les scientifiques est de pouvoir s'entendre sur des références communes, des sources fiables. Sans ces références, il n'y a pas de dialogue possible, or cela pose des questions philosophiques (j'ai inventé un outil pour des fins de connaissances, cet outil obtient au contraire des incompréhensions et des rupture de dialogue, comment faire évoluer mon outil pour qu'il parvienne de nouveau à ses fins ?).


En ce qui concerne les usages, il s'agit plutôt de questions sur les achats de livres, par exemple, il peut être intéressant de connaître l'évolution non pas du nombre de livres vendus, mais selon les personnes, de savoir qui achète plus de livres ou comment sont choisis les achats (sur bases de quels conseils/prescriptions/qui conseille les lectrices & lecteurs).  On est dans l'utilisation directe+l'usage, il ne s'agit plus d'une intention/opinion.


En espérant que tu perçoives la dimension sérieuse de mes réponses, leur aspiration à comprendre un concept, sans quoi tu pourrais envisager que je fais partie d'un complot intergalactique ! ^^
« Modifié: 02 mars 2020 à 10:49:28 par Alan Tréard »
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Re : avec Minorités & Élitisme
« Réponse #8 le: 02 mars 2020 à 11:14:21 »
à propos des opinions que tu aimes tant, et avec tes mots :
- intention : philosophiquement, cela fait partie selon certains avis qui ont ratifié la réflexion, une intention est un concept qui n'est pas vérifiable dans un système de preuves logiques (tu devrais aimer), ce qui la rend intraçable, invérifiable en absolu... tu le dis très bien, mais c'est le cas autant pour les résultats des science sociales que pour la conversation lambda : quand tu demandes la teneur d'une intention à quelqu'un, il y a toujours des biais, qu'il s'agisse de la pertinence du cadre de la question, de l'honneteté de l'interrogé, et d'autres trucs que tu saurais mieux détailler que moi probablement
- désamour : bon la culture de la haine, du refus, moi je veux bien juste parce que je veux pas y refuser, mais tu veux en venir où, avec ce terme que tu jugerais toi-même très flou s'il t'apparaissait comme tu me le montres... refuser un décret... le désamour d'une décision ? la liberté d'aller à l'encontre de la volonté d'un autrui, institué ou non ? Gauss, je le répète, c'est pour les taux et pourcentages qui servent à comparer un tout ! C'est pas la dimension d'en dessous, la binarité mathématique 0/1 d'un ok/notok... tu réfléchis à l'envers là, au lieu de vouloir étendre la nuance, tu vas chercher son tronc ontologique triggered.
- sensibilité : bon, aimer une personnalité... c'est la cautionner ? oui/non binaire et pas en pourcents ou en d'autres trucs plus nuancés mais complexes ? ou alors peut être genre cautionner son programme, ses idées, ses actions ? bin pareil, tout se gauss, suffit juste de savoir faire la grille la plus pertinente. et on en revient à ce problème oui, dans les sciences dites sociales, on s'en réfère beaucoup aux discours en tant qu'éléments d'études... d'où qu'il vaut mieux pour le bon diffuseur de l'information quelle qu'elle soit, de prendre des pincettes de sa certitude au nom de la fiabilité que l'on poursuit tous. genre mes deux exemples de français aux marteaux montrent bien que les chiffres ont beau être les mêmes car réels, seul l'intitulé de leur désignant peut induire en erreur... je le répète l'ennemi là dedans c'est pas les chiffres, c'est les mots qui les accompagnent ou le génèrent
- jugement : une espérance ? mais d'où tu sors tes définitions, sérieux ! le jugement c'est le produit d'une réflexion logique, point ; si tu veux les statistiques d'une espérance, je vois bien que tu reformules et répète un problème que je ne prétends pas malhonnête, mais que j'ai du mal à te faire passer en tant que solution...

à propos de la deuxième moitié de ton intervention, je vois donc bien ce détail et n'expliquerais que par la nécessité de faire beaucoup de statistiques pour rendre compte de l'entendement qui ceint la réalité, et qu'effectivmeent les outils dont on dispose actuellement pourrait soulever une méfiance par leur archaïsme un peu barbare... mais à voir

sinon, pour réagir :
Citer
Ainsi, la preuve de leur vérité ? Ce serait pour toi Gauss car Gauss aurait ce magique moyen de rendre tout sondage fiable
pas
du
tout
fiabilité n'a rien à voir avec outil, je te renvoies le marteau dans l'oeil puisqu'il faut : gauss en marteau, chaque question en clou, chaque coup en tranche, chaque planche en doctorat, chaque traverse en institution organisée, chaque charpente l'édifice du savoir, chaque photo-souvenir pendu au clou qu'on savait pas quoi en faire, une opinion
je veux dire : je vois même pas où tu veux en venir à part juste réfuter l'idée que certains trouvent cet outil pertinent, ce qui éloigne quand même sensiblement de ma question... d'où que :
Citer
Dire d'une question qu'elle est malhonnête pour ne pas avoir à s'en préoccuper, c'est probablement l'argument le moins crédible que j'ai jamais entendu sur une question philosophique.
je repose ma question honnête un peu plus précisément qu'en terme statistiques, pour bien qu'on puisse chacun développer nos avis linéaires par phrases écrites et hautement héraldiques... il s'agit d'une précision du titre :

Une certaine inculture des statistiques nous cantonne à l'hégémonie de la majorité, le totalitarisme de la masse, l'omniprésence du massif et volumineux, alors que penser statistique, c'est envisager autre chose que la certitude et l'unicité promise par ce qu'on se figure généralement des données informatives...

Alan, je ne voulais pas ici faire la promotion de l'outil Gauss, mais plus celle du besoin de reconsidérer, dans ce monde et au-delà de la littérature (on ne se méprendra pas : je me suis encore mépris, j'aurais dû poster dans la section supérieure), les notions de généralité, de tout et d'unité, de quantités et de qualités, le tout s'articulant sans vouloir gêner les frileux de cet autre versant de la langue qu'est l'alphabet numérique, avec son domaine tout aussi pertinent que son alter, l'alphabétique...

AVEC minorités & élitisme, ça veut dire :
comment noter le plus scientifiquement possible les 'pas connus', les 'oubliés', les 'tout petits', 'les nuls', bref, ceux qui ne sont pas 'la norme'...
- qu'il s'agisse d'avis sur tel politique engagé en manque de mauvaises intentions pour réellement parvenir au pouvoir
- qu'il s'agisse de réels votes sur la politique engagée en manque de bonne intentions pour réellement parvenir à l'accord
- qu'il s'agisse de distinctions conceptuelles et des critères retenus par chacun de leurs porteurs intellectuels
- ...
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Re : avec Minorités & Élitisme
« Réponse #9 le: 02 mars 2020 à 11:42:43 »
Alors,


Je vois ce qui te pose problème, je vois que ton raisonnement dérive sur des sujets très diversifiés, je ne vais donc pas plus loin sur la question des intentions.

Donc : dans le raisonnement et au cours de notre dialogue, on fait fi des opinions et des intentions, peu importe la sincérité ou non d'une étude, on en revient à des critères d'étude scientifique, ce qui compte, c'est concrètement comment ça marche.

Et dans ce cadre, je viens de trouver l'erreur dans ton raisonnement, que je cite ci-dessous :
Citer
- sensibilité : bon, aimer une personnalité... c'est la cautionner ? oui/non binaire et pas en pourcents ou en d'autres trucs plus nuancés mais complexes ? ou alors peut être genre cautionner son programme, ses idées, ses actions ? bin pareil, tout se gauss, suffit juste de savoir faire la grille la plus pertinente. et on en revient à ce problème oui, dans les sciences dites sociales, on s'en réfère beaucoup aux discours en tant qu'éléments d'études... d'où qu'il vaut mieux pour le bon diffuseur de l'information quelle qu'elle soit, de prendre des pincettes de sa certitude au nom de la fiabilité que l'on poursuit tous. genre mes deux exemples de français aux marteaux montrent bien que les chiffres ont beau être les mêmes car réels, seul l'intitulé de leur désignant peut induire en erreur... je le répète l'ennemi là dedans c'est pas les chiffres, c'est les mots qui les accompagnent ou le génèrent

C'est faux : les sciences sociales ne s'en réfèrent jamais au discours en tant qu'élément d'étude, la rhétorique ne fait pas partie de l'objet d'étude des sciences sociales.

Puisque le discours, c'est la rhétorique, la rhétorique, c'est un domaine relatif à la persuasion et non à la connaissance, il est donc impossible qu'aucune science s'en réfère aux éléments du discours...

...Sauf éventuellement une théorique « science de la rhétorique », mais tu admettras que ce genre de science ne peut pas chiffrer le degré de persuasion d'une personne, et que la courbe de Gauss n'est pas utile à ce genre de recherche.


Revenons-en à des sciences dites « sociales » qui étudient les pratiques (pour connaître des vérités sur les mœurs). Quels sont les moyens dont disposent ces supposées sciences pour définir une norme ? Comment s'assurer que les recherches pratiques ne coïncident pas avec des opinions ? Comment les sciences sociales font-elles pour nommer un « usage habituel » ? Quels sont les outils dont disposerait ce genre de science pour ne pas confondre une donnée-vérité dite « d'usage » d'une donnée-floue dite d'opinion ?

S'il est si simple de définir une opinion (un truc qu'on sait pas trop mais qu'on dit quand même), comment définis-tu une donnée relative aux usages ?

Comment définis-tu une norme d'usage ? Quels sont les moyens mis à ta disposition pour cela ? Et comment ne pas confondre rhétorique et dialectique ?


J'espère que tu perçois le point que je soulève au niveau de ton raisonnement, sans quoi je peux clarifier de nouveau.
« Modifié: 02 mars 2020 à 12:09:14 par Alan Tréard »
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« Réponse #10 le: 02 mars 2020 à 12:27:06 »
bin non, désolé, je vois pas ce que tu veux distinguer, dans la perspective de mon problème '-'
un chiffre c'est un chiffre...

rhétorique et dialectique ? on ne parle pas de la qualité d'un discours, mais des quantités de ces qualités, oui ?

genre mais tu as raison : on ne PEUT PAS certifier un quelconque discours, même le plus scientifique et chiffré possible... c'est ni la réussite des sciences, humaines ou non, ni leur poursuite... donc ta question de distinguer le journaliste du physicien, je la comprends pas, on en est à diffuser de l'information relative, toujours entre pincettes, parce que oui c'est 'pas si simple que ça', mais ces pincettes, y'a une branche c'est les lettres, l'autre branche c'est les chiffres, et toi tu as l'air comme je peux le comprendre ici, assez réfractaire à l'idée qu'une pincette fonctionne avec deux trucs bien distincts qui sont : les nombres d'un côté, les mots de l'autre... et non pas les scientifiques contre les journaliste ou les passionnés contre les raisonnés, ça c'est obsolète comme questions !

donc à l'affirmation :
"40% des français estiment que le marteau est utile à la société"
- soit tu doutes sur le 40% mais là faut être con parce que c'est le résultat concret de questionnements friables mais incarnés
- soit tu doutes justement sur l'incarnation de ces questionnement, à savoir la fiabilité non pas de gausss, mais des mots : qu'est-ce que français ? qu'est-ce que marteau ? qu'est-ce que société ? comment est défini 'utile' ? comment 'estime'-t-on' ? tout ceci est le travail d'articulation des chiffres avec leurs représentants, ou des idées et de leurs représentations...

pour nuancer, à l'affirmation :
"40% des français préfèrent le marteau de thor au marteau black&decker durant leur scolarité"
- soit tu te dis que 40% c'est un chiffre dont on pourrait remettre en question l'origine pour trouver la fiabilité
- soit effectivmeent tu remets en question l'origine par les mots qui cernent la question

je veux dire, c'est pas parce qu'on est pas sûr de ce que disent les discours rapportés, que par ailleurs nous n'avons que ça pour recenser les données... qui se chiffrent fatalement ; c'est pas t'incriminer de malhonnêteté ce que je fais, c'est plutôt d'une erreur de calcul... genre tu nies quoi ? le fait que Gauss est un bon outil de représentation ? tu as mieux que ton désamour pour les chiffres ? moi je veux pas prêcher pour l'évidence (évidence que tu as l'air d'évoquer en tant que concept miraculeux... mais de là à me dire ce qui relève effectivement de la chute logique d'un raisonnement, je te vois moins parler philosophiquement), mais quand même, c'est pas MON avis que je diffuse ici, c'est un truc que je remets en question par ailleurs, mais tiré de pas-derrière-les-fagots, et je veux pas parler de l'avis général sur la question, mais de ce qu'on a pu en prouver...

mais on repart sur le déni du fait qu'il y a des majorités, des minorités, et donc de l'élitisme mélioratif ou péjoratif, ce qui était mon problème initial dont je n'ai pas d'autre solution que ce que tu considères comme un problème : le fait qu'on a du mal à se représenter les ensembles humains, même avec Gauss...
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« Réponse #11 le: 02 mars 2020 à 14:35:15 »
Bien, bien, bien !


Deux choses, vis-à-vis de ta réponse à ma question :
- je ne sais toujours pas comment tu distingues une valeur d'usage d'une valeur d'opinion ;
- tu prétends que celui qui énumère des chiffres maîtriserait le réel et que celui qui propose des mots maîtriserait l'opinion.

Je pense sincèrement qu'à partir de ces deux constats auxquels j'arrive à ce stade de la discussion, ton raisonnement n'est pas lucide sur le rôle que peut jouer la définition d'un mot dans une discussion.

Ce que je veux dire par là, c'est que les mots sont une valeur à part entière, c'est aussi que les physiciens eux-mêmes ont besoin de nommer les « courbes », « chiffres », « majorités », « probabilités » pour pouvoir discuter des ces fameux chiffres (les scientifiques échangent leurs données, en discutent et les vérifient à différentes échelles de leur recherche).

Si les scientifiques ne parviennent pas à se mettre d'accord sur la définition des mots, les pauvres, ils ne pourront jamais établir de jolies courbes comme tu en proposes ci-dessus, parce qu'ils ne pourront pas partir sur un concept commun sur lequel ils sont d'accord.

Donc... rien que pour toi ! je suis allé rechercher les définitions du CNRTL (car je considère que c'est le minimum pour au moins se comprendre dans une discussion) et puis, si tu n'es pas d'accord sur la définition des mots (je ne parle pas de chiffres), tu as ici toute la liberté de proposer une définition différente (ça me paraît intéressant de connaître ta définition d'un mot).


Mœurs : Ensemble des façons de vivre habituelles à un groupe humain ou à un individu.

Norme : État habituel, régulier, conforme à la majorité des cas.

Majorité :

  • A. −
    • 1. Groupement de voix qui, dans un corps électoral ou une assemblée, donne l'avantage à une personne, ou à un groupe.
    • 2. POLITIQUE
      a) ,,Ensemble des forces politiques qui gouvernent un pays car elles détiennent plus de la moitié des sièges au parlement`` (Debb.-Daudet Pol. 1968)
      b) [Depuis 1946] Majorité constitutionnelle. Majorité absolue des membres composant l'Assemblée nationale, et non du nombre des votants.
      c) Majorité silencieuse. ,,Ensemble de citoyens numériquement majoritaires mais qui, par apathie, conservatisme ou pour toute autre raison, omettent ou refusent de faire connaître leurs opinions`` (Gilb. Mots contemp. 1980).
    • 3. ÉCONOMIE Le plus grand nombre (des actions, des parts d'une société).

  • B. − Par extension : Le plus grand nombre, la plus grande partie.


Donc, en ce qui concerne la majorité, elle peut désigner le plus grand nombre de cas (la généralité), et, ainsi, par extension : l'habitude, la norme, les mœurs.

Es-tu d'accord sur ces trois définitions ? Sinon, quelle définition de la norme proposes-tu ?


Voici dans un premier temps pour parvenir à se comprendre de nouveau. ^^
« Modifié: 02 mars 2020 à 14:51:23 par Alan Tréard »
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Re : avec Minorités & Élitisme
« Réponse #12 le: 02 mars 2020 à 23:49:03 »
Bien, bien, bien !


Deux choses, vis-à-vis de ta réponse à ma question :
- je ne sais toujours pas comment tu distingues une valeur d'usage d'une valeur d'opinion ;
- tu prétends que celui qui énumère des chiffres maîtriserait le réel et que celui qui propose des mots maîtriserait l'opinion.

Je pense sincèrement qu'à partir de ces deux constats auxquels j'arrive à ce stade de la discussion, ton raisonnement n'est pas lucide sur le rôle que peut jouer la définition d'un mot dans une discussion.
ton régime de la certitude sur l'avis d'autrui me surprendra toujours
quant à ce que ça te générera comme perdition, je vais pas reformuler les prophéties d'autoréalisation...
j'en dis pas plus, j'ai peur d'être encore moins compris qu'interprété, ce qui est parfois un peu solitarisant...

Ce que je veux dire par là, c'est que les mots sont une valeur à part entière, c'est aussi que les physiciens eux-mêmes ont besoin de nommer les « courbes », « chiffres », « majorités », « probabilités » pour pouvoir discuter des ces fameux chiffres (les scientifiques échangent leurs données, en discutent et les vérifient à différentes échelles de leur recherche).

Si les scientifiques ne parviennent pas à se mettre d'accord sur la définition des mots, les pauvres, ils ne pourront jamais établir de jolies courbes comme tu en proposes ci-dessus, parce qu'ils ne pourront pas partir sur un concept commun sur lequel ils sont d'accord.
heu bon, pour te reprendre sur tes distinctions que je trouve un peu simples de manichéisme...
le royaume des chiffres n'est pas plus le domaine des scientifiques
que la démocratie des mots n'est le domaine des autres
enfin mince, faut être psychorigide pour s'accrocher indéfiniment et revenir sans cesse sur cette idée malsaine qu'il faut supprimer toutes les manifestations des chiffres ! mais c'est visiblement un choix, je respecte...

Donc... rien que pour toi ! je suis allé rechercher les définitions du CNRTL

[...]

Donc, en ce qui concerne la majorité, elle peut désigner le plus grand nombre de cas (la généralité), et, ainsi, par extension : l'habitude, la norme, les mœurs.

Es-tu d'accord sur ces trois définitions ? Sinon, quelle définition de la norme proposes-tu ?


Voici dans un premier temps pour parvenir à se comprendre de nouveau. ^^
Alors, je rejoins bien évidemment ces définitions maintenant que tu m'en assures d'une formulation que je me targue d'avoir approximé sans mots personnels jusqu'alors, mais d'une teneur axiologique proche de ce que je lis... j'ajouterais néamoins ce qui ne fait pas figure de définition, mais d'ontologie que je trouve pertinente :

"Une norme tire sons sens,
sa fonction et sa valeur
du fait de l’existence en dehors d’elle
de ce qui ne répond pas à l’exigence qu’elle sert."
- Georges Canguilhem
Qu'en penses-tu ?

Sinon, je recouds le fil :
à partir du moment où il y a nombres, majorité et donc norme, comment gérer le touti :
aujourd'hui selon où on nait sur la planète, la majorité est omniprésente : politique, c'est la majorité en autorité, et ce, qu'elle tire sa puissance de la majorité démographique comme en occident actuel, la majorité élitiste en aristocratie (telle que son étymologie le stipule : le gouvernement des meilleurs, et non son stéréotype définitionnel qu'on se fait à propos de snobs indécents et solipsistes), ou d'autres majorités d'autorité qui sont, du coup, admettons-le, assez uniques... jamais on ne va aller penser au delà de la norme : soit on se réfère à elle, soit on s'en extrait... n'est-ce pas binaire et à rendre conte de manière plus nuancée, ne serait-ce qu'avec des taux ?
pour la question politique, j'avoue que les institutions démocratiques sont représentés au prorata dans le pays de notre langue
mais accorde-t-on la réelle mesure des décisions lorsque d'un vote binaire d'accord ou pas avec une proposition de loi, chacun voit sa place par rapport à la norme jouer sur son propre poids de décision ? je veux dire : représenter le 1% minoritaire au sénat c'est cool, on entend son avis y'a de la liberté d'expression de représentation bon... et alors ? en quoi ses intérêts sociaux se poursuivent-ils réellement lorsque tout est pensé pour qu'il ne soit pas gagnant ?
j'avoue que pour la question politique, mon problème serait de taille !
comment faire en sorte que les lois concernent justement les concernés ? que le 1% puisse décider de ce qui lui semble à explorer dans le test perpétuellement renouvelé des prérogatives de la démocratie, sans qu'il ne fasse fi dangereusement de la norme ?

La loi en tant que norme politique instituée par textes consentis et ratifiés
La morale en tant que norme sociale intuitive par sentiment métaphysique
(à redéfinir ou préciser peut-être ?)

- comment gérer la singularité libre de chacun par rapport à la norme ?
Toute ma question...
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Re : Re : avec Minorités & Élitisme
« Réponse #13 le: 03 mars 2020 à 01:21:17 »
Dot Quote,


Je tiens à remarquer dans un premier temps que tes posts ne me semblent effectivement pas raisonnables : il y a un mélange de beaucoup de notions distinctes avec des écarts très grands entre le sujet annoncé des statistiques et les thématiques que tu lances à tort et à travers.

C'est la raison pour laquelle je vais revenir sur la définition de la norme, que cela te plaise ou non, car ça correspond au sujet (j'évite ainsi un hors-sujet) et si tu estimes que cela te permet de progresser dans ta réflexion, alors ce ne sera pas plus mal, sans quoi, rien ne t'interdit de passer outre.


Donc... rien que pour toi ! je suis allé rechercher les définitions du CNRTL

[...]

Donc, en ce qui concerne la majorité, elle peut désigner le plus grand nombre de cas (la généralité), et, ainsi, par extension : l'habitude, la norme, les mœurs.

Es-tu d'accord sur ces trois définitions ? Sinon, quelle définition de la norme proposes-tu ?


Voici dans un premier temps pour parvenir à se comprendre de nouveau. ^^
Alors, je rejoins bien évidemment ces définitions maintenant que tu m'en assures d'une formulation que je me targue d'avoir approximé sans mots personnels jusqu'alors, mais d'une teneur axiologique proche de ce que je lis... j'ajouterais néamoins ce qui ne fait pas figure de définition, mais d'ontologie que je trouve pertinente :

"Une norme tire sons sens,
sa fonction et sa valeur
du fait de l’existence en dehors d’elle
de ce qui ne répond pas à l’exigence qu’elle sert."
- Georges Canguilhem
Qu'en penses-tu ?

Ici, tu ajoutes une nouvelle notion à notre concept qui fait tout naturellement évoluer la représentation de la norme.

Si la norme est exigeante, alors il n'est pas possible que celle-ci soit floue, imprécise ou approximative ; or si l'usage définit la norme, cet usage ne peut pas être exigent en soi (sinon il n'est qu'une définition restrictive de l'usage car un usage exigent est un usage parmi tant d'autres...).

Si tu pars du principe que la norme est « conforme à la majorité des cas », alors tu constates une normalité, une généralité.

Cependant, si tu pars du principe que la norme serait « conforme aux exigences de la majorité des cas », alors tu estimes que c'est cette exigence qui définit la norme.

Je pense que Canguilhem s'égare dans sa définition d'une norme, son désir d'objectivité le contraint, par phénoménologie – ou je ne sais quel procédé empirique – à ne voir qu'un seul et unique aspect de la norme (une façon de l'appliquer/de s'y référer).

Par exigence, on peut entendre le besoin (quelque part, une sorte de besoin naturel d'utiliser un marteau qui définirait une norme d'usage), mais on peut aussi entendre une intention (le fameux « je veux et j'exige »).

La définition des mots, qui peuvent être assimilés à une norme d'usage, n'a pas d'exigence en soi.

Je crois que la notion d'exigence définit non pas l'existence d'une norme mais la façon de s'y référer :
- cette norme est-elle respectée de façon rigoureuse comme on fait d'habitude ou ne répond-elle pas aux exigences ?

Donc je pense que le fait de réduire la définition d'une norme à quelque chose proche de la « volonté », qui serait comme une coutume imposée et non comme quelque chose que les gens font sans y penser, je pense que ce genre de définition est assez réducteur...

Mais je respecte, c'est un choix.

Partir du principe qu'une norme est une exigence me semble plus relever de l'appréciation (de l'opinion) que de l'étude des usages. De cette façon, j'aurais plus personnellement tendance à faire la distinction entre la norme (ce qui est) et l'exigence (ce à quoi on se réfère).

D'ailleurs, tu écris la chose suivante :
« à partir du moment où il y a nombres, majorité et donc norme, comment gérer le touti » qui abonde dans le sens de mon analyse sur le fond de ta pensée en matière de normes/exigences, gestion et utilisation (comment gérer=comment utiliser=comment pratiquer=manière).


Voici pour un retour sur la définition de la norme, n'hésite pas à me dire si ça répond à tes interrogations et si c'est fidèle à l'idée que tu te fais d'une norme.
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Re : avec Minorités & Élitisme
« Réponse #14 le: 03 mars 2020 à 05:31:19 »
Bonjour Alan,
J'ai un peu dormi, ça m'a fait du bien
J'espère qu'il en va également pour toi

lorsque je te souligne tes biais hâtifs de réception du discours d'autrui, c'est à ce genre d'erreurs très handicapantes pour la conversation que je fais référence (Canguilhem, où du coup il est compliqué de croire que tu aies compris le centre du propos que j'en fais) :
Citation de: Dot Quote
j'ajouterais néamoins ce qui ne fait pas figure de définition, mais d'ontologie que je trouve pertinente :
Citation de: Alan Tréard
Je pense que Canguilhem s'égare dans sa définition d'une norme
sinon, qu'il s'agisse d'une définition ou non, saches que Canguilhem est dans les sciences humaines, celui qui a le mieux parlé de la norme (mais je veux pas te relancer sur ce qui fait validité instituée des sciences humaines...), alors qu'il était médecin... de là à remarquer qu'il nous fallait bien un spécialiste des pathologies pour parler de norme dans notre société égocentrou (je me comprends), il n'y a qu'un dangereux pas que je ne franchirai pas... mais si j'ai pris une phrase qui me fait sens, je n'ai pas détaillé toute son oeuvre, et ton jugement automatiquement négationneur n'est pour moi que la marque d'une fraicheur des mots qui n'ont pas révélé toute leur profondeur... il m'a fallu un peu plus que quelques (12 x 31 x 24h) pour en saisir la teneur, c'est pour ça je préviens au cas où c'était juste pour me contredire moi plutôt que lui.



ah, je crois que j'ai enfin compris ce que tu appelles "d'usage" et "d'opinion"
faut dire que t'es économes dans tes théories, lorsque tu pars dans tes processus logiques qui impliquent très bien ta causalité propre mais assez peu les tenants communicables des problèmes... notamment l'usage des mots et de leurs définition, que tu sais référer par le CNRTL mais que tu sais aussi inventer à ta sauce qui, du coup par manque d'universel communicable, m'apparait très brouillon... bref
? tu veux parler de la distinction classique entre :
- norme descriptive : celle qui décrit la statistique de manière la plus neutre possible
- norme prescriptive : celle qui fait figure d'autorité dans des objectifs à fixer
? genre ce qui est la majorité d'un côté, et ce qui devrait l'être selon visions des singularités concernées de l'autre ?
bin pas la peine d'en faire tout un plat, oui ça c'est pensé par les sciences humaines déjà, faudrait juste que l'info circule mieux dans leur diffusion...
après moi j'avoue que du coup, pour distinguer, puis articuler les deux, je me sens assez peu certain de ce que j'ai déjà réfléchi, donc je ne m'y aventure pas, ou pas encore !



pour continuer d'éclairer sur ce qu'on se fait comme idée de la norme, ui ces précisions valent surement le coup !
à+ Alan !
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