Le Monde de L'Écriture – Forum d'entraide littéraire

08 avril 2020 à 13:51:17

Le Monde de L'Écriture » Sous le soleil des topics » Discussions (Modérateurs: Milora, Aube, Ben.G) » Le savoir, est-ce utile ? Pour quoi faire et à qui ?

Auteur Sujet: Le savoir, est-ce utile ? Pour quoi faire et à qui ?  (Lu 4350 fois)

Hors ligne Loup-Taciturne

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Le savoir, est-ce utile ? Pour quoi faire et à qui ?
« le: 10 février 2020 à 13:24:06 »
Bonjour camarades,

Que l'on soit passé ou non par l'université, que l'on soit hostile sinon méfiant face aux modes de production des savoirs scientifiques, aux institutions de recherche, ou non, il semble que notre société voit sa population de plus en plus intéressée, pénétrée et agitée par une certaine "culture scientifique" et les connaissances qu'elle produit (j'en veux pour preuve la place des sciences dans l'éducation nationale, le succès de la vulgarisation  scientifique, de Fred et Jamie, Sabine et la petite voix, aux nombreux "youtubers" qui ont fait de la médiation scientifique une activité florissante ; mais également la vivacité des intérêts, débats, discussions et controverses autour de productions et techniques scientifiques en tout genre).
Il est par ailleurs certain que les pouvoirs politico-économiques tiennent de plus en plus fermement à orienter la recherche à leurs seuls profits, dans un monde tyrannisé par les dogmes de la croissance, de la dette publique, du marché (néolibéral) et de la pseudo concurrence libre.

Je fais le lien avec une discussion amorcée dans un autre filo (je laisse la faute de frappe) par Keanu (s'il passe par là), et un "article" sur lequel je viens de tomber concernant les réformes de l'enseignement supérieur et de la recherche agissant insidieusement depuis plusieurs années maintenant. C'est un florilège de citations qui permet d'entrer dans le mode de penser de ces gens qui ne veulent pas servir le pays mais qui veulent orienter le "managment" du pays, ici sur la question de la recherche  :

« L’éducation et la formation sont considérés comme des investissements stratégiques vitaux pour la réussite future de l’entreprise […]. L’industrie n’a qu’une très faible influence sur les programmes enseignés. […] Les enseignants n’ont qu’une compréhension insuffisante de l’environnement économique, des affaires et de la notion de profit » (La Table-ronde des industriels européens, réunissant les 50 plus grandes firmes européennes, 1989, rapport « Éducation et compétence en Europe »).

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« La responsabilité de la formation doit, en définitive, être assumée par l’industrie. […] Le monde de l’éducation semble ne pas bien percevoir le profil des collaborateurs nécessaires à l’industrie. […] L’éducation doit être considérée comme un service rendu au monde économique » (La Table-ronde des industriels européens, 1995).

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« Oubliée l’époque où universités et entreprises se regardaient en chiens de faïence… En quelques années, une nouvelle organisation de la recherche s’est mise en place autour de la figure emblématique du chercheur-entrepreneur » (tirée de RDTinfo, le « magazine d’information sur la recherche européenne » publié par la Direction générale de la Commission chargée de la recherche, 2002, cité par Isabelle Bruno dans son livre À vos marques®, prêts… cherchez !).

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« Pour éviter de se heurter à un front de résistance interne et externe qui conduirait à l’échec, la réforme doit être menée pas à pas, sans proclamation tonitruante » (Philippe Aghion et Elie Cohen, économistes auteurs du rapport « Éducation et croissance » dont est tiré cette citation, 2004).

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« À budget comparable, un chercheur français publie de 30 à 50% de moins qu’un chercheur britannique dans certains secteurs. Évidemment, si l’on ne veut pas voir cela – je vous remercie d’être venu, il y a de la lumière, c’est chauffé –, on peut continuer, on peut écrire… » (Nicolas Sarkozy, alors Président de la République, en janvier 2009).

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 « Le CNRS dans son entier doit se placer à l’interface entre la création de valeur par ses scientifiques et le captage de cette valeur par les entreprises » (Alain Fuchs, alors Président du CNRS, en 2010).

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« La plupart des universités n’ont pas la culture d’un centre de coûts, Or, si on est autonome, si on gère son budget, on est un centre de coûts et un centre de profits. Il faut qu’elles acquièrent cette culture. Il faut savoir formater une offre et faire payer les factures. Et ne pas considérer que, lorsqu’on fait une prestation pour l’hôpital ou le CNRS, elle doit être gratuite parce qu’on fait partie du service public ! » (Geneviève Fioraso, alors ministre de l’enseignement supérieur et de la recherche, en janvier 2014).

*

« Il faut bannir du vocabulaire les mots de concurrence et d’excellence, détestés par les syndicats d’enseignants et d’étudiants. Remplacer ces mots systématiquement par ouverture et diversité. Dans un système ouvert et divers, on répond aux demandes des jeunes et des familles, on permet à chacun d’aller aussi loin que ses capacités le permettent. La sélection ne signifie pas exclusion mais plutôt orientation. En contrepartie les universités devront ouvrir des formations adaptées aux étudiants mal préparés, issus des séries de bac techno ou pro. Il n’y aura aucun rationnement, aucune exclusion » (Robert Gary-Bobo, professeur d’économie à l’ENSAE, conseiller de Macron pour l’enseignement supérieur, note à l’adresse du candidat Macron transmise en novembre 2016).

*

« On peut imaginer maintenir dans chaque université quelques formations de licence quasi-gratuites dans les grandes disciplines à côté de formations payantes. L’ancien système à côté du nouveau. Ces formations gratuites seront bientôt désertées, sauf par les militants de l’UNEF, qui mettent 6 ans à faire une licence » (Robert Gary-Bobo, professeur d’économie à l’ENSAE, conseiller de Macron pour l’enseignement supérieur, note à l’adresse du candidat Macron transmise en novembre 2016).

*

« Cette loi [de programmation pluriannuelle de la recherche] doit être à la hauteur des enjeux pour notre pays. Il faut une loi ambitieuse, inégalitaire – oui, inégalitaire, une loi vertueuse et darwinienne, qui encourage les scientifiques, équipes, laboratoires, établissements les plus performants à l’échelle internationale, une loi qui mobilise les énergies » (Antoine Petit, PDG du CNRS, décembre 2019).

*

Bonus track

« La vie, la santé, l’amour sont précaires, pourquoi le travail échapperait à cette loi ? » (Laurence Parisot, alors présidente du MEDEF, août 2005).


Et, 2016 : Fuite sur le projet de sélection et privatisation du conseiller éducation de Macron

"A peu près tout ce qui est proposé ci-dessus est politiquement sensible. On sait que les groupes syndicaux étudiants peuvent aller assez loin dans la protestation.Celaa laissé des traces dans l’histoire. La prudence peut être exagérée du personnel politique de la droite traditionnelle (le Chirac d’après Noël86)s’explique sans doute en partie par l’idée que  les étudiants  peuvent catalyser le mécontentement.Il y a peut-être tout  de  même des  astuces  qui  permettent  de  faire  passer ces  réformes,avec  un  peu  de  courage.  Nous soumettons cequi suità votre jugement."

Extraits
[close]
La note complète publiée sur médiapart :




Si le savoir intéresse la société, comment, lui, s'intéresse-t-il à elle ?
Qui recherche, qui profite des recherches ? Pourquoi rechercher ?
Qui consulte les travaux ? Pourquoi consulter ? Pourquoi transmettre ? A qui transmettre ?

On sait que le savoir cache souvent son pouvoir et que le pouvoir cherche toujours à savoir, même qu'il met en scène son savoir.
Aussi que qui convoite un pouvoir a intérêt à chercher un savoir et lorsqu'il le possède, à le faire savoir. Que qui détient un savoir se retrouve bon gré mal gré avec un pouvoir entre les mains.

Il y a donc une double implication pour le groupe qui possède un savoir qui tient :
- dans le savoir lui-même. On peut interroger l'utilité du contenu du savoir.
- dans le pouvoir inhérent à la position du détenteur d'un savoir. La répartition du savoir (en dehors de son contenu) est-elle utile, doit-elle l'être tenant compte du pouvoir qu'il octroie aux "sachants" ? etc

Plus généralement. Qui décide de ce qu'il est bon de savoir/rechercher pour lui-même et surtout pour les autres, c'est à dire pour l'ensemble de la société ? Quels intérêts, quels profits même,  s'assurent à travers l'orientation de "la recherche scientifique" ? Le savoir est-il une marchandise comme les autres, une marchandise tout court, alors même que celui qui donne ne perd rien au profit de celui qui reçoit ? Chercher à savoir, est ce une perte de temps ? Le temps, monnaie du savoir comme le prétendent certains théoriciens d'une "économie du savoir" ?

« Modifié: 10 février 2020 à 15:46:50 par Loup-Taciturne »
« Suis-je moi ?
Suis-je là-bas, suis-je là ?
Dans tout "toi", il y a moi
Je suis toi. Point d'exil
Si je suis toi. Point d'exil
Si tu es mon moi. Et point
Si la mer et le désert sont
La chanson du voyageur au voyageur
Je ne reviendrai pas comme je suis parti
Ne reviendrai pas, même furtivement »

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Re : Le savoir, est-ce utile ? Pour quoi faire et à qui ?
« Réponse #1 le: 10 février 2020 à 21:20:55 »
Bonsoir

Il me semble important de definir ce qu est le savoir ???

De mes annees d etude j en garde une sensation de bourrage de crane - accepter comme des verites ce que l on nous enseigne et cela oui c est utile pour que tous  marchent dans la meme direction sans discuter !

Il me parait avoir plus appris par moi meme quand la curiosite m a pousse a approfondir certains champs - au moyen de livres puis maintenant d internet. :-¬?
Je ne crains pas d etre paranoiaque

"Le traducteur kleptomane : bijoux, candelabres et objets de valeur disparaissaient du texte qu il traduisait. " Jean Baudrillard

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Re : Le savoir, est-ce utile ? Pour quoi faire et à qui ?
« Réponse #2 le: 10 février 2020 à 21:58:31 »
Bonsoir,
Oui tu as parfaitement raison, le sujet invite à une définition du "savoir" qu'il appartient à chacun de manifester.

Cela dit, je l'ai réduit ici à la question des savoirs dits scientifiques (exit par exemple les savoirs religieux, poétiques, philosophiques, "traditionnels" etc)

Après, peu importe comment tu les reçois (par des livres, des films, une expérience en autodidacte ou par une voie plus académique).

Citer
De mes annees d etude j en garde une sensation de bourrage de crane - accepter comme des verites ce que l on nous enseigne et cela oui c est utile pour que tous  marchent dans la meme direction sans discuter !
Je ne sais pas de quelles études tu parles mais :
1) Je peux comprendre ta sensation même si c'est dommage. Se former à un domaine exige inévitablement de "rattraper" le retard sur l'état actuel d'un champ de savoirs cumulatifs. Pour saisir par soi-même les enjeux d'un domaine de recherche, il faut une avance assez importante dans le domaine ou quelqu'un pour nous expliquer les enjeux. D'où certainement ta sensation. Peut-être qu'avec plus de temps et d'empirisme, elle t'aurait été plus douce.
2) Je ne crois pas du tout à l'idée que l'université cherche à faire "marcher" les étudiants dans un même sens (malgré certains environnements, certaines personnes idéologiquement polarisées). J'ai bien plus eu le sentiment de recevoir des outils, des méthodes et d'apprendre à chercher et à penser par moi-même et de manière critique et autonome à l'université, que dans ma scolarité initiale et obligatoire, "à l'école".
Je crois que chaque prof et chaque discipline essaye de faire valoir son point de vue à travers le point de vue d'auteurs pairs et pères, et que celui qui cherche la contradiction a les moyens de la trouver si elle existe (chez d'autres profs, auteurs, ou disciplines). La dialectique critique et contradictoire y est même encouragée, pour ne pas dire qu'elle est souvent le cœur du travail de l'étudiant. Pour moi, sauf quelques cas particuliers de dérives, c'est un poncif largement surestimé.

Mais je pense que le problème principal auquel la production du savoir scientifique a à faire face aujourd'hui, comme j'invitais à le réfléchir, c'est plutôt que la démocratisation de la transmission (massification des études), l'ingérence de forces intéresséss économiquement et politiquement à forcer leur intégration dans le processus d'orientation de la recherche scientifique, voire à orchestrer une spoliation de la recherche publique à des fins privées. 

Citer
la curiosite m a pousse a approfondir certains champs - au moyen de livres puis maintenant d internet
Qui produit les connaissances dont tu te nourris ? Qui les médiatise le cas échéant ? Il y a le moteur fantastique, ta curiosité, et les moyens d'accès au savoir, pour toi les livres et internet.
En quoi le savoir que tu recherches est utile à toi et à "la société" ? Pour quoi cherches-tu à savoir ? Quel regard portes-tu sur ceux qui produisent et médiatisent les connaissances dont tu te nourris ?


« Modifié: 10 février 2020 à 22:08:58 par Loup-Taciturne »
« Suis-je moi ?
Suis-je là-bas, suis-je là ?
Dans tout "toi", il y a moi
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Si je suis toi. Point d'exil
Si tu es mon moi. Et point
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Re : Le savoir, est-ce utile ? Pour quoi faire et à qui ?
« Réponse #3 le: 11 février 2020 à 03:13:34 »
Salut à vous !
Un petit bout de réflexion à se mettre sous la dent, qui vaut son petit pesant d'insomnie, mais à la participation volontaire et généreuse...

Il est vrai que "le savoir est une arme", ou un pouvoir, ou tout ce qu'on voudra d'incident, plus ou moins évoqué dans les formules toutes faites de manière plus ou moins impudique, plus ou moins assumée. Donc, pour faire écho à ton titre, oui le "savoir" est utile, selon moi on l'use afin de calibrer le "faire", justement, à qui veut ou peut...

En tant que matérialisation interne de l'information, je définis personnellement le sens large du "savoir" à l'égard de toute donnée cryptée dans l'espace matériel. Par nécessité ciblée de sa définition, il s'agirait d'un "objet" communicable, qui s'incarne dans le monde réel valant pour marque représentative de celui-ci. Il est la formulation qui, par signes, se distingue du sujet qu'il désigne et qu'il tente de rendre compte en dehors de lui. Un savoir serait le caractère informatif d'une expression. Il serait le côté palpable de l'ambition à communiquer.

En exemple, on peut partir du plus évident au moins évident :
- "l'eau bout à 100°C" : représentation générale de la zone seuil d'un processus physique réellement matériel... c'est un savoir qui, par son universalité, tend à se voir institué (dans les cours de chimie, de cuisine, à la terrasse d'un café, tout le monde "sait" ce truc)...
- "l'eau bout" : représentation ponctuelle d'un événement physique réellement matériel... c'est un savoir descriptif qui, par sa synchronicité avec ce qu'il décrit, tend à se voir partagé dans l'institution officielle ou non qui la concerne (on pourra tous vérifier autour de cette casserole, que l'eau bout effectivement)...
- "l'eau" : représentation conceptuelle d'un élément physique réellement matériel... là c'est un peu compliqué, parce que l'intention n'est visiblement pas de communiquer ce savoir (il n'y a pas de je-t'apprends-un-truc, et pourtant, ne serait ce que pour le dire, il faut savoir beaucoup de choses)...
- etc, et tout autre exemple d'information qui décrit une réalité quelle qu'elle soit (une donnée brute et bête vaut autant "savoir" qu'une production abstraite artistique sans lien apparent avec la réalité)


Après, je distinguerais :
- le savoir institué : celui qui par le discours consenti fait poids dans les conceptions de chacun (expl : "la terre est ronde")
- le savoir utilisé : celui par la nécessité effective fait poids dans les actions de chacun (expl : "je marche mieux sur un sol plat")


Puis, je nuancerais un sens moins large que je perçois dans mon environnement, qui serait une sous-catégorie du sens large... En tant que donnée informative, le savoir est souvent ce qui se mesure par la certitude, et lorsqu'on parle d'un savoir, il s'agit le plus souvent d'une certitude forte. C'est là toute la nuance des modalités de "gestion de l'information", entre savoir, croire, douter, ignorer, nous avons là la relation à la certitude relative à l'existence et à la pertinence d'une information ; entre vérifier, assembler, réfléchir, nous partons plutôt ici sur sa gestion en tant que telle ; et entre affirmer, soutenir, réfuter, nous avons des dimensions de partage... Tout ceci, sans encore sortir du cadre du "savoir", qui tendrait alors vers le "faire" lorsqu'il s'agit de son usage.

On y vient donc : savoir sert à faire.
- "je fais cuire mes pâtes" à cent degré parce que l'eau bout
- "je marche sans me roulebouler" parce que la terre est rondement plate sous mes pieds

En gros, j'use du savoir pour agir.


Voilà ce qui concernait ma petite phase pseudo-ontologique...
Maintenant, je dirais depuis mon point de vue, que l'époque des quiz, des jeux de "culture générale", les karaokés et toute cette dynamique du "par-cœur" commence doucement à s'évaporer sous la nouvelle tyrannie du je-pense-par-moi-même qui supplée le je-sais-tout-sur-tout... Si les youtubers font pas mal de vulgarisation effectivement, je ne trouve pas ça intéressant pour ceux qui les regardent, comme des vaches regardent passer les trains, mais bien pour cette multitude de trains qui se doit de rouler sur des rails pour exister en dépit des vaches... Ainsi, selon mes conceptions, la démocratisation des savoirs passe à notre époque, par le discours que chacun formule, plutôt que par celui que ce chacun peut intégrer... Mais là on pourrait HS sur la distinction entre "comprendre un savoir" et "expliquer un savoir", ce qui ne répond en rien à "comment user d'un savoir"...

Merci Loup pour ce questionnement, j'espère le fil foisonnera, j'aurais bien volontiers d'autres apports à nuancer, affirmer, confronter ou réfuter, modifier, réassembler... etc ! Tout ceci valant bien pluss que du simple échange d'information !
Apluss !

EDIT :
Je pense que ma réponse est largement en dehors des clous, alors je te relis et reprends...

à propos du savoir institué cumulé :
- si la question est de savoir qui ou sous quelle légitimité, toute société gère du savoir... en notre époque le savoir scientifique est à son hégémonie aussi paradoxale que foisonnent au moins autant de discours certains sur l'incertain... mais oui, la science prouve, et c'est à l'Etat que revient le droit d'user en premier de ce rapport technologique à l'information, j'entends par là l'accès à sa formulation... en exemple-preuve, les forces armées en premier lieu bénéficient de tous les savoirs accessibles, puisque c'est d'elles que sont financées, par le biais de l'Etat, toutes les recherches incidentes... ou du moins finissent-elles, ces recherches, dans leurs paniers, aux forces armées, et c'est ce qui fait fonctionner la dynamique politique de démocratisation : l'Etat redistribue ses investissements... en exemple-preuve, n'importe quel objet de votre quotidien a été permis par l'institution, une carte de crédit c'est facile et pas parlant, un verre à eau, on valoriserait plutôt l'universel de l'invention, cette voiture aux normes écologiques européennes, c'est déjà un peu plus parlant, la notoriété de ce livre découvert, assuré et diffusé par l'Académie, on est en plein dedans mais j'suis pas sûr ça vaille vraiment comme preuve-exemple... hmm donc bin les armes : l'Etat les expérimente, les conçoit, les produit, les perfectionne, et tout ceci afin d'en diffuser un maximum aux nécessiteux...

mais je m'égare encore dans l'étalement de mes proutprout...

alors je vais tenter de me rassembler autour de ceci :

Citer
Plus généralement. Qui décide de ce qu'il est bon de savoir/rechercher pour lui-même et surtout pour les autres, c'est à dire pour l'ensemble de la société ? Quels intérêts, quels profits même,  s'assurent à travers l'orientation de "la recherche scientifique" ? Le savoir est-il une marchandise comme les autres, une marchandise tout court, alors même que celui qui donne ne perd rien au profit de celui qui reçoit ? Chercher à savoir, est ce une perte de temps ? Le temps, monnaie du savoir comme le prétendent certains théoriciens d'une "économie du savoir" ?

- pour quelle société ?
un Etat légitime le savoir de sa juridiction ; un groupe financier est assez comptable de son savoir qu'il considère presque comme un bien, oui ; un formation scientifique en soi n'existe pas, elle est toujours financée par une ambition, d'où que je trouve très restrictif de considérer le "savoir" uniquement de la dimension certaine de la science...
pour quelle société donc : une société reconnue comme humaine aurait un savoir humain, mais là c'est Terriennement de l'ordre des ONG, des associations à la limite, du web un peu ; mais le savoir serait alors le savoir humain, et personnellement je trouve ça restrictif, toujours...
le savoir est universel donc : une société universelle du savoir serait probablement la plus pertinente dans un rapport à ce qui se fait de plus idéel par rapport au savoir... ce qui me soulève des conflits de la raison avec d'autres catégories de l'entendement... genre une société quelconque du savoir universel serait-elle sans contradiction avec une société humaine du savoir humain ? je ne suis pas sûr...

- mais tes questions ne me parlent pas tant que tu réduis le savoir à la certitude de la science ; d'une part parce que de certitudes il n'y aura ni assez ni trop, mais surtout jamais un tout ou un rien ; d'autre part parce qu'on n'utilise pas que nos certitudes les plus absolues pour agir, que ce soit à l'école, au boulot ou pour soi ; on voit bien que la science est sans cesse remise en question dans son contexte, la rigueur de sa méthode, la relativité de ses points de vue, chose qu'elle se targue à raison d'éviter, mais seulement dans la mesure d'une ambition qui n'est jamais vraiment et purement réelle... les modèles tirés des dogmes scientifiques, sont en constante évolution...

- si je peux me permettre des questions d'ailleurs :
qu'est-ce que l'information en général ?
le rôle de l'incertain, de l'imprévu, de l'imprécis, relève-t-il de la gestion du savoir ?
nous, individus, sommes trop petits pour l'immensité de la science ; qu'en faire ?
le savoir en soi ; préférer un manuel plutôt qu'un plan détaillé ?

fiou j'ai du mal, qmm, c'est ardu comme sujet '-'
« Modifié: 11 février 2020 à 05:48:01 par Dot Quote »
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Re : Le savoir, est-ce utile ? Pour quoi faire et à qui ?
« Réponse #4 le: 11 février 2020 à 07:24:06 »
Bonjour

Mes idees s egarent un peu ce matin............. :'( ( manque de cafe ? :) )

Alors en vrac :
L auteur de euh est gale aime c est deux a t il eut l intuition de son usage militaire ??? :-\

Le savoir se mesure t il au moyen de cul c est m... ( qcm ) - moyen assez debile pour economiser le travail du correcteur ??? :-[

Ingenieur / Inventeur  a mettre en parallele avec utile - et a qui ? :o


Allez une autre gorgee et j arrete.............. :)
« Modifié: 11 février 2020 à 07:31:38 par txuku »
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Re : Le savoir, est-ce utile ? Pour quoi faire et à qui ?
« Réponse #5 le: 11 février 2020 à 10:55:27 »
Bonjour,


Ah ! C'est sûr que si l'on mélange l'utilité du savoir pour un inventeur (qui a besoin de savoir tout plein de choses pour faire de nouvelles inventions ensuite) à l'utilité du savoir pour un élève de huit ans, on trouve d'étranges mélanges...

Les inventeurs ont réellement besoin d'autonomie, d'indépendance, bon nombre de scientifiques vont travailler dans des petites structures avec peu de moyens pour pouvoir mener leurs recherches en toute liberté et en toute indépendance.

Et... c'est bien, je trouve !


Un philosophe lui-même trouve une telle utilité au savoir que personne ne saurait l'arrêter dans sa recherche curieuse et insatiable.

En revanche, les élèves ont quand même besoin d'un cadre, de repères et d'assurances. C'est souvent difficile d'être élève dans un monde que l'on ne connaît pas, et c'est la raison pour laquelle on devient facilement la cible des mauvaises personnes.


Je ne crois absolument pas en cette idée « d'utilité du savoir » pour des puissances, ô combien la limite de la suffisance fait reculer la curiosité ; en revanche, je crois tout à fait que des élèves, de par leur faiblesse, peuvent être la cible des convoitises, et cela me semble particulièrement dangereux dans une époque comme la nôtre. Apprendre à laisser à l'élève un cadre protégé par l'État : l'école, espace public préservé, c'est déjà un objectif très digne à qui s'intéresse au bien-être et à la stabilité. Les professeurs qui s’érigeraient en « victimes du savoir » ne m'intéressent pas, je préfère les profs qui comprennent la nécessité publique d'avoir des écoles et universités en pleine forme, garantes d'une égalité, d'une éducation et d'un cadre protégé avant tout autre recherche. C'est la raison pour laquelle je pense que l'utilité première du service public est d'apporter une sécurité aux élèves afin qu'ils puissent s'élever progressivement sans être l'objet des convoitises et des abus.

D'ailleurs, les professeurs ne devraient jamais avoir à considérer un élève comme un simple profit, mais bien comme une personne encore fragile et insouciante. Apprendre à connaître l'intérêt de toutes & tous, le considérer comme étant un savoir utile, c'est une bonne base avant de prendre ensuite son indépendance (si l'on souhaite prendre son indépendance comme un inventeur ou un philosophe !).


Et voici ce qui me vient pour l'occasion. ^^

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Re : Le savoir, est-ce utile ? Pour quoi faire et à qui ?
« Réponse #6 le: 11 février 2020 à 12:20:57 »
l'utilité de savoir d'un élève se limite à ce qu'il en fera en dehors de son apprentissage...
le savoir s'apprend, mais l'humain à mon sens, a tendance à être un peu trop incomplet à la naissance...
vivre, ça se fait chez l'humain à grands renforts de savoirs, et si toi Alan tu commences à trop vouloir distinguer le savoir applicable du savoir d'apprentissage, là le mélange sera pas étrange, mais dangereux à mon sens... en exemple toute l'industrie du jeu vidéo, pointe le caractère didactique du jeu en plein débordement, le jeu pour le jeu, qui relèverait de la même essence de l'inutilité que apprendre pour apprendre... et ça l'élève comme le professionnel peuvent tous deux tomber dans le panneau, qui est le piège... on apprend pour vivre ; et vivre c'est quand même un peu une lutte à mort, tandis que savoir est un moyen de piloter, que les puissants usent à leur avantage quoi qu'en veuillent les non-savants....

dsl Alan, mais pour moi donc, ne pas vouloir croire en la puissance du savoir, même en se cachant derrière des soi-disant opinions, c'est comme dirait Fridriech, absurde comme d'espérer de la faiblesse qu'elle se manifeste comme puissance...

non ?
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Re : Le savoir, est-ce utile ? Pour quoi faire et à qui ?
« Réponse #7 le: 11 février 2020 à 12:43:34 »
Alors,


Le nihilisme est un courant philosophique qui considère que tous les savoirs se valent (qu'il n'y aurait aucune hiérarchie des savoirs), comme s'il n'y avait pas de véritable vérité (mais que les croyances auraient les mêmes valeurs que les certitudes).

Il ne s'agirait pas de douter d'une certitude en se questionnant sur sa véracité mais au contraire d'affirmer tout et son contraire au même titre et en toute uniformité, affirmant et invalidant sans volonté d'exactitude, au contraire du doute qui démontre une certaine aspiration à la précision, à la mesure et à la vérification...


Mais ce sont là des considérations philosophiques bien éloignées des préoccupations des plus jeunes, et on n'a pas besoin d'être entre quatre murs pour s'intéresser à ce genre de sujet (il suffit que quelqu'un entre dans une librairie quel que soit son âge, et il trouvera des livres qui aborderont le sujet, les libraires peuvent bien souvent conseiller d'excellents ouvrages à ce sujet). L'école ne peut pas jouer ce rôle, il faut une certaine indépendance d'esprit pour savoir s'y intéresser (l'écart entre apprendre à lire et à écrire et savoir faire la distinction entre nihilisme et scepticisme, c'est tout une vie...).


Voici un étrange mélange des genres !! ^^
« Modifié: 11 février 2020 à 12:45:28 par Alan Tréard »

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Re : Le savoir, est-ce utile ? Pour quoi faire et à qui ?
« Réponse #8 le: 11 février 2020 à 13:13:05 »
- pour la véritable vérité : bon, je maintiens mon avis que si la terre est vraiment ronde, c'est pas seulement l'effet de notre propension à la penser ainsi
- pour les valeurs entres les savoirs : je te rejoins là, une croyance, une espérance, une certitude : tout ça c'est de l'information... mais je me réloigne : entre une certitude et un doute, c'est pas la même valeur, donc pas la même fonction, pas les mêmes effets, pas le même usage
- pour la hiérarchie : tu as l'air de beaucoup penser l'organisation des entités avec ce qu'elle a de blessant dans les manifestations égotiques de la place de chacun... certains essayent de penser ceci de manière moins passive dans leur nihilisme
- pour le nihilisme : attention, ceux qui tomberaient sur les lectures dont tu parles verraient rapidement s'ils sont bien conseillés, qu'il faut distinguer le nihilisme qui revendique le néant et le rien sans aucune fin autre que la disparition, ceux là sont surement très cyniques et trop blessés dans leur volonté d'exister, du nihilisme dit 'actif' qui tend à renverser les valeurs plutôt que les nier
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Hors ligne Alan Tréard

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Re : Le savoir, est-ce utile ? Pour quoi faire et à qui ?
« Réponse #9 le: 11 février 2020 à 13:35:15 »
Effectivement,


Si tu prends au sérieux un nihiliste, tu risques d'avoir de bien mauvaises surprises étant donné que sa philosophie consiste à ne pas se prendre au sérieux, c'est vrai.

Mais... C'est une philosophie comme une autre, si quelqu'un de sceptique préfère s'interroger sur le monde, exprimer sa curiosité et toujours fouiller plus loin ses vérifications, ça l'entraînera toujours à un endroit différent de quelqu'un qui ne se préoccupe pas de la vérité, c'est normal.


L'élève de huit ans n'est pas philosophe, je pense donc évidemment qu'il doit être au cœur du fonctionnement de l'école, de son établissement formel ; je pense que l'école publique doit reposer sur le principe que « les enfants de huit ans ne sont pas des philosophes », plutôt que de faire reposer le savoir sur des courants contradictoires de la philosophie (essayer de ne pas mélanger les torchons et les serviettes...).

La philosophie est indépendante : c'est le point commun des nihilistes, sceptiques, ésotériques, épicuriens, matérialistes, etc. Leur indépendance est ce qui les rend philosophes, donc je ne vois pas de lien direct avec l'école publique (le thème du savoir/savoir-faire est hétérogène, n'est pas identique selon les individus, les âges et les ambitions).


N'hésite pas à me dire si : tu débats ; ou si tu essaies juste de comprendre ce que je dis/ma position, j'essaierai de répondre au mieux si ma parole/mon opinion t'intéresse sur ce sujet.
« Modifié: 11 février 2020 à 13:43:21 par Alan Tréard »

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Re : Le savoir, est-ce utile ? Pour quoi faire et à qui ?
« Réponse #10 le: 11 février 2020 à 13:58:37 »
heu, y'a nuance : je discours avec et contre, toi en l'occurrence puisque d'autres flemment, ce qui dans l'idée dogmatique de la conviction / persuasion se fait appeler 'débat', mais cela n'ôte pas tout grippement à la communication, ce qui me demande donc de comprendre ta position, oui... mais il y a encore d'autres aspects à l'échange d'idée de cette discussion, dans ce que je m'en fais : d'un point de vue général, pour moi un interlocuteur est toujours au moins :
- un alter, qui me renvoie en miroir ce que je suis
- un opposé, qui me renvoie par distinction à ce que je ne suis pas
- un mentor, qui m'enseigne sur ce qu'il peut m'enseigner
- un curieux, à qui je peux apprendre des choses
- un esprit libre, qui se fait de son droit et de son devoir d'entendre ce qu'il y a...
- un esprit honnête, qui ne se pare pas d'artifices pour paraître ce qu'il n'est pas...
et ce que je poursuis dans la discussion est un mélange transductif de ce qu'on pourrait envisager en entremêlant :
- dialectique et rhétorique
- conversation et monologue
- réflexion et solipsisme
- pensée et communication
- logique et émotion
- spirituel et scientifique
- certain et incertain
le tout dans le choix des mots qui seyent au bénéfice de chacun...

Tout ceci restant proche du sujet, je rebondis sur mon ambition qui doit énerver un peu Loup-Taciturne, celle de ne pas considérer uniquement le savoir scientifique de la certitude :
- Que penser de cette conversation ? Si elle n'a aucune valeur scientifique, quelle en est-elle ? mais je pense quand même que ton ambition, Loup-Taciturne, était d'avoir un discours sérieux, référencé scientifiquement, et à usage pratique dans ce qu'on se figure sur le sujet...
- Que penser de la conversation en général ? de la communication ? l'hégémonie de la science à savoir, dans le même contexte que l'hégémonie des passions à vivre... y'a des grippements encore, je ne sais...
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Re : Le savoir, est-ce utile ? Pour quoi faire et à qui ?
« Réponse #11 le: 11 février 2020 à 14:36:43 »
Petite précision en passant, je vous lis mais ne réagis pas pour le moment.
Précision donc, Dot,

J'ai bien précisé qu'en ce qui me concerne il est clair que si les sciences ont vocation à produire des connaissances et si possible du savoir, elles n'ont bien entendu pas le monopole du savoir qui dépasse largement le champ du savoir dit scientifique. J'ai réduit le débat au savoir scientifique car c'est le seul champ du savoir qui se donne l'ambition d'établir des connaissances vérifiables et réfutables, et c'est ce champ du savoir dont il est question dans les réformes de l'enseignement supérieur et de la recherche. c'est aussi ce champ qui est convoqué par la vulgarisation et dans les débats de société. Pour beaucoup (mais pas vraiment pour les scientifiques) il a des prétentions hégémoniques de ce champ du savoir. Ce qui en fait souvent un champ conflictuel en face d'autre champs du savoir notamment religieux ou "traditionnels" (qui ne sont pas moins conflictuels entre eux).

Il est donc également clair pour moi qu'il n'y a pas de hiérarchie des savoirs, dans l'absolu. La valeur du savoir ne peut qu'être rapportée à l'ensemble de la structure socioculturelle qui l'incorpore. en d'autres termes, un savoir ne peut pas être évalué en soi.
Mais un savoir peut-être évalué à l'aune de critères scientifiques prédéfinis, pour savoir s'il peut être considéré ou non comme un savoir scientifique.
C'est donc également pour ça que c'est sur la base d'une circonscription du sujet aux savoirs scientifiques que j'ai lancé la discussion. Il n'y a pas de hiérarchie des savoirs mais il y a compétition entre certains savoirs. J'ai voulu soulever la question du savoir scientifique car c'est véritablement sa production à lui qui fait débat politiquement. La production du savoir scientifique se veut obéir à des critères épistémologiques fiables, à une production indépendante, ce qui n'est pas le souci d'autres champs du savoir comme le religieux qui obéis au dogme, à la révélation, à l'autorité, à l'expérience mystique etc.


Néanmoins, en ce qui concerne les rapports entre savoir et pouvoir, il est clair que ces rapports existent toujours, même au delà du champ scientifique.

A mon avis il faut faire une distinction entre connaissance scientifique et information.
Toute connaissance scientifique est une information mais toute information n'est pas une connaissance scientifique. Un journaliste n'est pas un chercheur.

"Savoir", "certitude", "doute", en ce qui me concerne également, je tiens à préciser que "savoir" et "certitude" sont des abus de langage qui permettent de ne pas tomber dans un scepticisme bouclé sur lui-même. Évidement, même en science, il s'agit plutôt d'un continuum  allant de l'incertitude la plus totale à la quasi certitude en passant par le doute. Un enjeu du savoir scientifique est justement d'évaluer cette fiabilité/probabilité sans sombrer dans le dogmatisme.

En revanche, il me semble que c'est un point intéressant qui différencie justement le savoir scientifique d'autres types de savoir, c'est précisément ce fait qu'il est potentiellement réfutable devant la preuve du contraire. Le savoir scientifique est, épistémologiquement parlant, un "faux" savoir, alors que le savoir couramment admis et montré comme tel relève de l'absolu, de l’irréfutable.

Edit : il y a aussi un lien fort entre savoir scientifique et efficacité/puissance technique (qui pose la question de l'utilité)
« Modifié: 11 février 2020 à 14:41:13 par Loup-Taciturne »
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Suis-je là-bas, suis-je là ?
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Si je suis toi. Point d'exil
Si tu es mon moi. Et point
Si la mer et le désert sont
La chanson du voyageur au voyageur
Je ne reviendrai pas comme je suis parti
Ne reviendrai pas, même furtivement »

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Re : Le savoir, est-ce utile ? Pour quoi faire et à qui ?
« Réponse #12 le: 11 février 2020 à 14:43:10 »
Très honnêtement, Dot Quote,


Citer
- Que penser de cette conversation ? Si elle n'a aucune valeur scientifique, quelle en est-elle ? mais je pense quand même que ton ambition, Loup-Taciturne, était d'avoir un discours sérieux, référencé scientifiquement, et à usage pratique dans ce qu'on se figure sur le sujet...

Je trouve cet intitulé mensonger.

Nous avons suffisamment discuté avec Loup-Taciturne pour savoir qu'il lutte contre les « savoirs élitistes » et qu'il le revendique ouvertement depuis maintenant longtemps.

À une époque, nous ne le connaissions pas, et avions du mal à comprendre les ressorts des discussions, mais maintenant que nous le connaissons, nous ne pouvons pas faire comme s'il souhaitait rendre une discussion élitiste avec des références absolues alors qu'il a jusqu'à maintenant combattu ce genre d'aspiration élitiste.


Je ne partage pas l'opinion de Loup-Taciturne sur de nombreux sujets, personnellement, mais je pense que nous pouvons quand même prendre en compte le fait qu'il évoque ne pas adhérer à des présupposés élitistes – ou savoirs élitistes – et que c'est sa façon d'aborder un tel sujet de discussion (en quelque sorte, ça demande à celles & ceux qui participent à la discussion de faire un effort de compréhension concernant les intitulés de sujet qu'il ouvre).


Je tiens à souligner que les paroles que j'ai exprimées (mon sentiment sur l'école ou la philosophie) n'ont pas vocation à détourner le sujet qui pose des questions particulières, claires et compréhensibles, et différentes des questions que j'aurais moi-même posées (je participe au fil parce qu'il m'intéresse, mais il ne m'appartient pas d'en définir l'utilité).


En espérant être fidèle à l'intitulé de cette discussion (à son sujet). :)

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Re : Le savoir, est-ce utile ? Pour quoi faire et à qui ?
« Réponse #13 le: 11 février 2020 à 14:50:30 »
totalement d'accord avec ton discours, Loup-Taciturne :
- la science est le seul système de l'information qui fonctionne par remise en question de ses principes
- elle n'est pas le seul domaine de l'information
- il y a pluss compétition que hiérarchie dans les faire-valoir actuel de l'information

en ce qui concerne le savoir scientifique, celui qui surgit des preuves de sa circonscription... je sais pas, je suis réticent, même si comme toi je vois que c'est là que ça coince : on est à l'ère scientifique, et justement je crois que beaucoup font comme tu stipules qu'il ne faut pas faire, le mélange suivant à propos de la réfutabilité de la science ; la plupart pensent, je pense, que la science est ce qu'il y a de plus certain ; alors que c'est juste ce qu'il y a de plus fiable !

par ailleurs, la science est limitée notamment par ses domaines d'application... genre la religion, on a tendance à la distinguer de la science, et pourtant il y a des sciences des religions, et même certaines qui étudient des objets tels que ce qu'on peut se figurer de dieu à partir de la raison... mais je voudrais pas paraître comme ce bigot de Descartes, il a déjà bien du mal à faire passer sa raison, si on commence à parler de ses passion, on arrivera jamais à mêler les deux... à moins que ?

le savoir ne serait-il pas au final, uniquement le produit satisfait de l'ambition à user de l'information de manière adéquate ? qui cherche la certitude est-il en doute ? comment se manifeste la certitude de l'absence de savoir ? autant de manières différentes de penser le monde que par le prisme scientifique qui, admettons-le tout-de-même, participe du biais de trop-confiance que je retrouve dans beaucoup de reflets individualistes de nos sociétés...

(Alan, rien compris à tes politesses... quel intitulé ? y'a que des question et une spéculation hasardeuse... aucune affirmation, donc si tu vois du mensonge, regarde dans tes yeux)
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Re : Le savoir, est-ce utile ? Pour quoi faire et à qui ?
« Réponse #14 le: 13 février 2020 à 14:21:31 »
Citer
Nous avons suffisamment discuté avec Loup-Taciturne pour savoir qu'il lutte contre les « savoirs élitistes » et qu'il le revendique ouvertement depuis maintenant longtemps.
Je ne sais pas quoi penser...

Le savoir scientifique, "l'état actuel de la recherche", sont-ils forcément des savoirs élitistes ?

J'aurais tendance à penser que oui dans la mesure où la spécialisation dans un domaine implique la maitrise de notions, de termes, d'enjeux qui ne sont pas à la portée de n'importe quel profane.

Il y a une différence entre la production du savoir et sa transmission. Je n'ai pas de problème à ce qu'il existe une "élite" dans un domaine ou un autre de compétence. Le tout est que cette élite ne profite pas de son pouvoir pour accaparer le savoir ou se jouer de lui pour d'autres intérêts. 

Il me semble d'un autre côté que n'importe qui peut faire/fait de la science sans s'en rendre compte. Dès lors qu'une personne développe personnellement des connaissances empiriques de la réalité et les organise dans une "logie", elle produit des connaissances scientifiques.
Donc il y aurait peut-être une science pratique, liée à l'expérience de chacun, et une science cumulative, qui nécessite la mise en relation avec un corpus de connaissances déjà existant. de ce fait, elle revêtirait forcément une dimension "élitiste" dans le sens où elle nécessite une initiation et une intégration à un état commun de la recherche qu'il convient de connaître et de comprendre.


Mais je venais surtout pour apporter au débat de nouveaux matériaux :
Interdire d'interdire - Par quoi l'université est-elle menacée ?
« Modifié: 13 février 2020 à 14:28:00 par Loup-Taciturne »
« Suis-je moi ?
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