Le Monde de L'Écriture – Forum d'entraide littéraire

21 octobre 2020 à 15:00:41
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Le Monde de L'Écriture » Sous le soleil des topics » Discussions » "La reprise" (Alain Robbe-grillet) ou la pédophilie sans gêne

Auteur Sujet: "La reprise" (Alain Robbe-grillet) ou la pédophilie sans gêne  (Lu 13945 fois)

En ligne Milora

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Re : "La reprise" (Alain Robbe-grillet) ou la pédophilie sans gêne
« Réponse #15 le: 10 janvier 2020 à 13:11:21 »
J'ai pas lu les textes en question mais j'ai l'impression que c'est le cas de la plupart des participants à cette conversation :D

Y a quelque chose qui m'a toujours dérangée dans l'argument "il faut pas confondre l'oeuvre et l'auteur, et ne pas condamner l'auteur pour les idées de son narrateur". Parce que oui, évidemment que l'auteur et le narrateur sont à différencier, et oui on peut écrire sur un tueur en série sans avoir ne serait-ce que l'intention d'en devenir un soi-même, haha. Mais toute oeuvre transmet toujours une vision du monde (que ce soit volontairement ou pas de la part de l'auteur). Cette vision du monde est pas forcément portée par le point de vue du narrateur lui-même, mais par l'ensemble de la structure du livre, qui - dans le cas d'un narrateur aux idées dérangeantes - va lui donner raison ou pas, le mettre en scène au premier degré ou comme un élément volontairement dérangeant fait pour faire réfléchir.
Le fait même de choisir de traiter un sujet (et a fortiori, le choix du moyen de le traiter) est déjà une vision du monde de la part de l'auteur.

Du coup ça me semble pas aberrant qu'on soit choqués par la vision du monde transmise par un livre, quand bien même l'auteur n'a pas essayé de prendre délibérément une position, et quand bien même on sait bien différencier le narrateur de l'auteur.

Parce que, ouais, on peut traiter de tous les sujets en littérature, mais on reste toujours responsable de ce qu'on en dit  :-\
« Modifié: 10 janvier 2020 à 15:17:49 par Milora »
Il ne faut jamais remettre à demain ce que tu peux faire après-demain.

Hors ligne Versus1

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Re : "La reprise" (Alain Robbe-grillet) ou la pédophilie sans gêne
« Réponse #16 le: 10 janvier 2020 à 14:16:01 »
Qu’il est bon de ne pas vivre dans le tout petit monde de l’humanité anglo-saxonne, tempérée, rangée, expliquée ! Quelle chance de pouvoir faire l’amour avec qui me plaît et de lire les livres que je veux !

Tout mon soutien intellectuel et moral à Gabriel Matzneff ! A bas Emmanuel Macron, le camp du Bien, et tous les fossoyeurs de l’humanité ! Vive les anciens grecs !

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« Modifié: 10 janvier 2020 à 14:25:01 par Versus1 »

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Re : "La reprise" (Alain Robbe-grillet) ou la pédophilie sans gêne
« Réponse #17 le: 10 janvier 2020 à 14:28:14 »
Le problème est pas que tu puisses faire l'amour avec qui te plaît, mais que ce faisant, tu ne violes personne.
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Re : "La reprise" (Alain Robbe-grillet) ou la pédophilie sans gêne
« Réponse #18 le: 10 janvier 2020 à 14:38:46 »
Je parle de Gabriel Matzneff, non pas du narrateur de Robbe-Grillet. D’ailleurs, je dois noter qu’à trop vivre dans cette « société de la communication » beaucoup d’entre vous confondent très facilement l’acte et sa représentation. Et Gabriel Matzneff n’a commis aucun viol que je sache.

Hors ligne Lo

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Re : Re : "La reprise" (Alain Robbe-grillet) ou la pédophilie sans gêne
« Réponse #19 le: 10 janvier 2020 à 16:15:20 »
Et Gabriel Matzneff n’a commis aucun viol que je sache.
Du coup ils sont consentants, les garçons de huit ans ? et du coup "elles l'ont cherché", les filles de douze ans ? :\?
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Re : "La reprise" (Alain Robbe-grillet) ou la pédophilie sans gêne
« Réponse #20 le: 10 janvier 2020 à 16:22:08 »
Citer
beaucoup d’entre vous confondent très facilement l’acte et sa représentation.
Quand ces messieurs qui "défendent" la représentation pédophiles affirment qu'ils trouvent des enfants sexuellement aguicheuses, désolé mais y'a rien à confondre, ce genre d'allégation est plutôt clair et tu portes la responsabilités de tes paroles, à savoir : affirmer une tendance pédophile. (et actes ou non, heuresement on donne mins la parole aux défenseurs de l'idée de viol, on n'entend pas des gens affirmer leur droit à avoir des envies de meurtre et encore moins des personnes défendre ça. On ne parle pas de bien pensance, mais bien de quelque chose d'illégal (apologie de la pédophilie, passage à l'acte etc), et je pense qu'au contraire de toi, beaucoup de ceux qui défendent de tels propos (Mazneff en a tenu aussi) oublient qu'il y a un lien entre de telles paroles (je ne parle pas de représentation dans la littérature, puisque si tu as lu, personne ne l'a bannie dans ce fil) peuvent avoir un lien avec le passage à l'acte.
Et je trouve ça incroyable qu'on puisse défendre ces personnes.
mais bref je suppose que ça servira à rien de débattre avec toi là-dessus.
Beau boulot les modow ! Ca mérite une pause café, même si : les vilains mots ne font jamais de pause café.
- Kaeloo

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Re : Re : "La reprise" (Alain Robbe-grillet) ou la pédophilie sans gêne
« Réponse #21 le: 10 janvier 2020 à 16:31:38 »

Modération

@Versus

Qu’il est bon de ne pas vivre dans le tout petit monde de l’humanité anglo-saxonne, tempérée, rangée, expliquée ! Quelle chance de pouvoir faire l’amour avec qui me plaît et de lire les livres que je veux !

Tout mon soutien intellectuel et moral à Gabriel Matzneff ! A bas Emmanuel Macron, le camp du Bien, et tous les fossoyeurs de l’humanité ! Vive les anciens grecs !

Tes propos se veulent sans doute juste provocateurs mais, dans le contexte d'une discussion sur la pédophilie, ils sont très ambigus et peuvent facilement être perçus comme faisant l'apologie de la pédophilie, même si ça n'était probablement pas ton intention. La communication par écrit sur un forum implique de faire attention à ses formulations. Nous te demandons d'éviter à l'avenir ce genre de messages.
(et merci d'éviter le prosélytisme politique aussi, ici on est juste sur un forum d'écriture)

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Re : "La reprise" (Alain Robbe-grillet) ou la pédophilie sans gêne
« Réponse #22 le: 10 janvier 2020 à 16:34:38 »
Je fais un pavé par ce que j'ai envie de faire un récap à un fil qui semble partir en cacahuète, sur un sujet polémique avec beaucoup d'enjeux qu'on mélange.
J'ai lu ce fil, mais pas ce livre, qui semble du reste novateur dans sa manière d'amener l'histoire, avec des notes de bas de page qui court-circuitent la narration dans un lien direct entre auteur et lecteur.

Je pense que tout le monde est d'accord que la scène désignée plus avant est humiliante pour la victime non-consentante, assez dégoûtante pour les personnes saines d'esprit et bien que l'auteur a eu la capacité d'imaginer ou de fantasmer cette scène en fait une personne à l'esthétique douteuse pas un criminel.

Reste que, au-delà du texte ; dans sa vie privée, l'auteur est un sado-masochiste (totalement acceptable entre deux adultes consentants) et ne cache pas son attirance ébéphile, ou héphébophile (pas exactement pédo, mais pas loin). Là encore, on peint le portrait d'un homme, adulte, aux marges, avec des goûts (voire une identité?) discutables mais dont la liberté (absolue ?) est au moins d'en parler.

C'est parfois salutaire d'expulser ses pulsions de cette manière, j'imagine, avec comme résultat de ne pas "passer à l'acte". C'est une théorie, et si c'est le cas et que personne n'est blessé durablement, alors grand bien nous en fasse. Est-ce qu'on peut voir ça comme un manuel de pédophilie, ou un appel à la décriminalisation ? Je ne sais pas. Est-ce que des psychopathes patents font quand même ce qu'ils veulent ? Bien entendu.

J'espère qu'on est tous d'accord (et Versus1 je viens à toi plus tard), que véritablement forcer ou manipuler un ou une adolescent.e à des fins sexuelles, voire sado-masochistes, dans quelconque condition que ce soit, est purement inacceptable.

Un fantasme de l'adulte de pouvoir briser ou pervertir (ou même s'extasier [sexuellement ?] de) l'enfance et l'innocence se confond avec le véritable destin d'une personne humaine qui va devoir vivre avec le stigmate, le trauma, les conséquences.
Les conséquences sur l'estime de soi, le développement psychologique, sa place dans la société est totalement chamboulée, pour ne pas dire déséquilibrée, par ce genre de comportements, là encore que ce soit du viol ou une "histoire romantique" fétichisée (ou ce que j'appellerais de la manipulation).

Celui ou celle qui prétend qu'il n'y a pas de conséquences imprévisibles (et probablement néfastes) dans le développement psychosocial, sexuel, sanitaire de l'adolescent.e est tout simplement inconscient.e, n'a aucun égard pour la dignité humaine de l'autre, ou abuse de sa position de marginal.e pour justifier des actes criminels.

C'est probablement dans la troisième case que je mettrais Versus1, un.e "résistant.e" de la bien-pensance, qui voit dans n'importe qui visé par le courroux des mœurs et des lois une victime du système totalitaire qu'est la société cultivée (alors, Carlos Ghosn, un héros ou une mauviette?). Personne n'a jamais empêché personne de lire quoique ce soit, tu agites le spectre de la censure alors qu'il n'y a que la désapprobation et le dégoût (tu pourrais faire l'argument que ça se vaut).
Tu devrais arrêter de défendre des criminels juste pour te donner une image anti-système, tu peux parfaitement vivre une vie équilibrée (et "faire l'amour avec qui te plaît") tout en adhérant au vaste éventail de mœurs acceptées et sans faire du mal aux autres (ou bien, à des adultes consentants). Tu peux aussi être anti-système et pourtant totalement intégré dans les mœurs de ton époque (démanteler la culture du viol, les féminicides, combattre la masculinité toxique, c'est pas assez sexy pour toi ?)

Il n'y a rien d'intellectuel ou de moral à donner à Matzneff, qui aime juste vivre une "histoire d'amour" avec des moins de seize ans pour les jeter ensuite avec des questions qui les étouffent. Il n'est ni intellectuel, ni moral, et il s'en fiche un peu de ton avis.

Ton modèle de "l'humanité anglo-saxonne bien rangée" est juste un mirage, c'est bien du monde Anglo-Saxon que viennent les études de genre et la déconstruction de la patriarchie, les premières communauté queer, les mouvements de libération sexuelle, etc.
Tout aussi creuse, ton incompréhension interpellante des "anciens grecs", dont tu as le vague souvenir de la pédérastie, mais oublie totalement que leur relation était une relation de parrainage et de mentor dans la vie citoyenne, très complexe et surtout intégrée dans la société, dans laquelle l'acte sexuel n'était pas obligatoire, et pas forcément anal. Bien loin de "l'histoire d'amour" qu'il y a qu'un vieux délusionné et une jeune fille violée.
« Modifié: 10 janvier 2020 à 16:48:29 par Opercule »

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Re : "La reprise" (Alain Robbe-grillet) ou la pédophilie sans gêne
« Réponse #23 le: 10 janvier 2020 à 16:53:45 »
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Tout aussi risible, ton incompréhension crasse des "anciens grecs", dont tu as le vague souvenir de la pédérastie, mais oublie totalement que leur relation était une relation de parrainage et de mentor dans la vie citoyenne

A vrai dire, je ne l’ignore pas, très cher excité du cerveau : j’ai une connaissance approfondie de la littérature grecque et de la culture antique.

Je ne reprendrai qu’une chose de tout ce que tu as pu baver sur moi : Gabriel Matzneff n’a pas été jugé et reconnu comme un criminel jusqu’à présent. Je n’ai donc pu faire l’apologie d’aucun criminel. Le reste c’est la rumeur, médiatique bien sûr.

Hors ligne Lo

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Re : "La reprise" (Alain Robbe-grillet) ou la pédophilie sans gêne
« Réponse #24 le: 10 janvier 2020 à 17:01:25 »
Ah non non c'est pas "une rumeur, médiatique bien sûr", l'origine est très claire, c'est le témoignage d'une victime au long d'un livre de 200 pages, et un ensemble de faits présentés par Matzneff lui-même dans ses journaux intimes, faits dont il n'a jamais contesté la véracité.
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  • Mer, je suis comme toi, plein de voix machinées
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Re : "La reprise" (Alain Robbe-grillet) ou la pédophilie sans gêne
« Réponse #25 le: 10 janvier 2020 à 17:07:08 »
Bonjour Opercule,


Je ne suis pas d'accord avec tout ce que tu dis, mais je dois remarquer que tu soulèves des points qui me semblent remettre la thématique du présent sujet au cœur de mes propres préoccupations : les droits de l'enfant.

Si nous considérons qu'il y a une forme « d'innocence » ou de manque d'autonomie, c'est bien parce que l'adulte peut abuser de sa position d'autorité pour commettre des actes auxquels l'enfant ne pourrait pas résister. Après, faire un procès d'intention ne me semble pas permettre une juste considération de chacun des cas.


En ce qui concerne le cas Matzneff, je me souviens en avoir discuté avec des amis littéraires (tous jeunes à l'époque) il y a dix ans, et les débats étaient alors vifs sur le sujet. La question était anciennement de savoir si le style de Matzneff était suffisamment bon pour justifier sa publication, et si l'on pouvait se permettre tous les travers « au nom du style ».

Sur ce débat, et suite au cheminement personnel que j'ai fait pendant toutes ces années, maintenant que l'histoire de G. Matzneff ressurigit avec une grande indignation, je me rapproche beaucoup de l'opinion de Milora sur la thématique de la responsabilité.


Oui, j'estime que l'auteur est responsable des propos qu'il tient, que s'il s'agit d'une mise en scène il doit assumer l'artifice à sa façon, selon ce qu'il a voulu représenter, et que s'il s'agit au contraire d'une autobiographie (je crois me souvenir que les écrits de Matzneff avaient une dimension autobiographique) alors il est responsable du regard qu'il porte sur ses actes passés et ses pratiques interdites.

Je ne crois absolument pas qu'un grand auteur ait besoin de petits soldats de la protection pour assumer ses propos, et que si style il y avait, si maîtrise ou sophistication, art ou esthétique il y avait, alors l'auteur pourrait assumer ses propos tout seul comme un grand sans personne pour le défendre. J'ai une vision un peu idéalisée de cette responsabilité de l'auteur, et dans le cas de Matzneff (sujet que je connais mieux que celui de Robbe-Grillet car n'ayant lu que les articles de presse ce qui n'est pas suffisant), j'ai le sentiment que celui-là s'était caché derrière une communauté littéraire très tournée vers elle-même (un peu trop confinée dans l'entre-soi) pour maintenir sa position, que maintenant que cette communauté vieillit, une nouvelle génération ne reprendra pas ce flambeau (peut-être pour des questions morales, peut-être parce que son style n'était pas si bon qu'on le disait...).

Je déconseille très sincèrement à de jeunes auteurs – je ne pense pas seulement à Versus – de faire de Matzneff un défenseur de la liberté d'expression : celui-ci n'a fait que maintenir une logique d'entre-soi et reculer le regard sur ses œuvres, il n'a jamais pris position pour défendre des gens qui n'étaient pas d'accord avec lui.

Parce que... défendre la liberté d'expression, c'est aussi défendre des gens qui ne pensent pas comme nous, bien sûr !


Et voici pour une réaction plus nourrie sur le sujet – venant de ma part. ^^
« Modifié: 10 janvier 2020 à 17:13:45 par Alan Tréard »
Mon carnet de bord avec un projet de fantasy.

Hors ligne Versus1

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Re : "La reprise" (Alain Robbe-grillet) ou la pédophilie sans gêne
« Réponse #26 le: 10 janvier 2020 à 17:14:46 »
D'accord, Lo : Gabriel Matzneff est un monstre.

Ce qui me sidère quand même, c'est que, pour un site d’entraide littéraire, dès que j'interviens sur un sujet politique, j'ai une réponse dans les cinq minutes, mais que les petits poèmes que j'ai posté, il y a deux semaines déjà, n'ont reçu encore aucun commentaire.

C’est pourquoi, je songe sérieusement à faire effacer mon compte et à quitter le forum.

Je me renseigne sur les formalités à remplir ; si d’aventure, il m’est possible de supprimer tout ce que j’ai pu écrire ici.

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« Modifié: 10 janvier 2020 à 17:16:40 par Versus1 »

Hors ligne Lo

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Re : "La reprise" (Alain Robbe-grillet) ou la pédophilie sans gêne
« Réponse #27 le: 10 janvier 2020 à 17:36:20 »
D'accord, Lo : Gabriel Matzneff est un monstre.

Non plus ! Les monstres ça existe pas. C'est très probablement un individu tout à fait banal, capable de répondre de ses actes (à moins que des psychiatres ne disent le contraire).
C'est trop facile de créer des monstres. C'est pas ça qui va aider les victimes à en parler, ni les gens qui se sentent une tendance pédophile à l'accepter et à se diriger vers un traitement adéquat.
"Me lyrics provide electricity" (Sean Paul)

Hors ligne Versus1

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Re : Re : "La reprise" (Alain Robbe-grillet) ou la pédophilie sans gêne
« Réponse #28 le: 10 janvier 2020 à 17:53:09 »
D'accord, Lo : Gabriel Matzneff est un monstre.

Non plus ! Les monstres ça existe pas. C'est très probablement un individu tout à fait banal, capable de répondre de ses actes (à moins que des psychiatres ne disent le contraire).
C'est trop facile de créer des monstres. C'est pas ça qui va aider les victimes à en parler, ni les gens qui se sentent une tendance pédophile à l'accepter et à se diriger vers un traitement adéquat.

Il ne te suffit pas de convaincre, il faut aussi que les comptes soient bien rangés ! Sacré Lo…  :D

Hors ligne Erwan

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Re : "La reprise" (Alain Robbe-grillet) ou la pédophilie sans gêne
« Réponse #29 le: 10 janvier 2020 à 20:10:33 »
Je vois qu'il y a encore du boulot pour faire comprendre ce que c'est qu'un consentement éclairé et la notion de puberté avec ce qu'elle implique médicalement. Il y a des gens moches de par ce monde. Le pire, c'est le cynisme de ces gens et de leurs défenseurs. Il n'y a qu'à voir l'affaire Weinstein et comment il se défend, le mec n'a plus aucune notion d'éthique, il a réussi à se débarrasser de toute inhibition sociale, il a plus de conscience, il est libre comme l'air ! Si c'est ça ton grand rêve de liberté, Versus1, je te laisse y aller sans moi  |-|.

 


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