[Loïc]

Le problème est pas que tu puisses faire l'amour avec qui te plaît, mais que ce faisant, tu ne violes personne.

[Gros Lo]

Et Gabriel Matzneff n’a commis aucun viol que je sache.

Du coup ils sont consentants, les garçons de huit ans ? et du coup "elles l'ont cherché", les filles de douze ans ?

[Aléa]

beaucoup d’entre vous confondent très facilement l’acte et sa représentation.

Quand ces messieurs qui "défendent" la représentation pédophiles affirment qu'ils trouvent des enfants sexuellement aguicheuses, désolé mais y'a rien à confondre, ce genre d'allégation est plutôt clair et tu portes la responsabilités de tes paroles, à savoir : affirmer une tendance pédophile. (et actes ou non, heuresement on donne mins la parole aux défenseurs de l'idée de viol, on n'entend pas des gens affirmer leur droit à avoir des envies de meurtre et encore moins des personnes défendre ça. On ne parle pas de bien pensance, mais bien de quelque chose d'illégal (apologie de la pédophilie, passage à l'acte etc), et je pense qu'au contraire de toi, beaucoup de ceux qui défendent de tels propos (Mazneff en a tenu aussi) oublient qu'il y a un lien entre de telles paroles (je ne parle pas de représentation dans la littérature, puisque si tu as lu, personne ne l'a bannie dans ce fil) peuvent avoir un lien avec le passage à l'acte.
Et je trouve ça incroyable qu'on puisse défendre ces personnes.
mais bref je suppose que ça servira à rien de débattre avec toi là-dessus.

[Chapart]

Modération

@Versus

Qu’il est bon de ne pas vivre dans le tout petit monde de l’humanité anglo-saxonne, tempérée, rangée, expliquée ! Quelle chance de pouvoir faire l’amour avec qui me plaît et de lire les livres que je veux !

Tout mon soutien intellectuel et moral à Gabriel Matzneff ! A bas Emmanuel Macron, le camp du Bien, et tous les fossoyeurs de l’humanité ! Vive les anciens grecs !

Tes propos se veulent sans doute juste provocateurs mais, dans le contexte d'une discussion sur la pédophilie, ils sont très ambigus et peuvent facilement être perçus comme faisant l'apologie de la pédophilie, même si ça n'était probablement pas ton intention. La communication par écrit sur un forum implique de faire attention à ses formulations. Nous te demandons d'éviter à l'avenir ce genre de messages.
(et merci d'éviter le prosélytisme politique aussi, ici on est juste sur un forum d'écriture)

L'équipe de modération

[Opercule]

Je fais un pavé par ce que j'ai envie de faire un récap à un fil qui semble partir en cacahuète, sur un sujet polémique avec beaucoup d'enjeux qu'on mélange.
J'ai lu ce fil, mais pas ce livre, qui semble du reste novateur dans sa manière d'amener l'histoire, avec des notes de bas de page qui court-circuitent la narration dans un lien direct entre auteur et lecteur.

Je pense que tout le monde est d'accord que la scène désignée plus avant est humiliante pour la victime non-consentante, assez dégoûtante pour les personnes saines d'esprit et bien que l'auteur a eu la capacité d'imaginer ou de fantasmer cette scène en fait une personne à l'esthétique douteuse pas un criminel.

Reste que, au-delà du texte ; dans sa vie privée, l'auteur est un sado-masochiste (totalement acceptable entre deux adultes consentants) et ne cache pas son attirance ébéphile, ou héphébophile (pas exactement pédo, mais pas loin). Là encore, on peint le portrait d'un homme, adulte, aux marges, avec des goûts (voire une identité?) discutables mais dont la liberté (absolue ?) est au moins d'en parler.

C'est parfois salutaire d'expulser ses pulsions de cette manière, j'imagine, avec comme résultat de ne pas "passer à l'acte". C'est une théorie, et si c'est le cas et que personne n'est blessé durablement, alors grand bien nous en fasse. Est-ce qu'on peut voir ça comme un manuel de pédophilie, ou un appel à la décriminalisation ? Je ne sais pas. Est-ce que des psychopathes patents font quand même ce qu'ils veulent ? Bien entendu.

J'espère qu'on est tous d'accord (et Versus1 je viens à toi plus tard), que véritablement forcer ou manipuler un ou une adolescent.e à des fins sexuelles, voire sado-masochistes, dans quelconque condition que ce soit, est purement inacceptable.

Un fantasme de l'adulte de pouvoir briser ou pervertir (ou même s'extasier [sexuellement ?] de) l'enfance et l'innocence se confond avec le véritable destin d'une personne humaine qui va devoir vivre avec le stigmate, le trauma, les conséquences.
Les conséquences sur l'estime de soi, le développement psychologique, sa place dans la société est totalement chamboulée, pour ne pas dire déséquilibrée, par ce genre de comportements, là encore que ce soit du viol ou une "histoire romantique" fétichisée (ou ce que j'appellerais de la manipulation).

Celui ou celle qui prétend qu'il n'y a pas de conséquences imprévisibles (et probablement néfastes) dans le développement psychosocial, sexuel, sanitaire de l'adolescent.e est tout simplement inconscient.e, n'a aucun égard pour la dignité humaine de l'autre, ou abuse de sa position de marginal.e pour justifier des actes criminels.

C'est probablement dans la troisième case que je mettrais Versus1, un.e "résistant.e" de la bien-pensance, qui voit dans n'importe qui visé par le courroux des mœurs et des lois une victime du système totalitaire qu'est la société cultivée (alors, Carlos Ghosn, un héros ou une mauviette?). Personne n'a jamais empêché personne de lire quoique ce soit, tu agites le spectre de la censure alors qu'il n'y a que la désapprobation et le dégoût (tu pourrais faire l'argument que ça se vaut).
Tu devrais arrêter de défendre des criminels juste pour te donner une image anti-système, tu peux parfaitement vivre une vie équilibrée (et "faire l'amour avec qui te plaît") tout en adhérant au vaste éventail de mœurs acceptées et sans faire du mal aux autres (ou bien, à des adultes consentants). Tu peux aussi être anti-système et pourtant totalement intégré dans les mœurs de ton époque (démanteler la culture du viol, les féminicides, combattre la masculinité toxique, c'est pas assez sexy pour toi ?)

Il n'y a rien d'intellectuel ou de moral à donner à Matzneff, qui aime juste vivre une "histoire d'amour" avec des moins de seize ans pour les jeter ensuite avec des questions qui les étouffent. Il n'est ni intellectuel, ni moral, et il s'en fiche un peu de ton avis.

Ton modèle de "l'humanité anglo-saxonne bien rangée" est juste un mirage, c'est bien du monde Anglo-Saxon que viennent les études de genre et la déconstruction de la patriarchie, les premières communauté queer, les mouvements de libération sexuelle, etc.
Tout aussi creuse, ton incompréhension interpellante des "anciens grecs", dont tu as le vague souvenir de la pédérastie, mais oublie totalement que leur relation était une relation de parrainage et de mentor dans la vie citoyenne, très complexe et surtout intégrée dans la société, dans laquelle l'acte sexuel n'était pas obligatoire, et pas forcément anal. Bien loin de "l'histoire d'amour" qu'il y a qu'un vieux délusionné et une jeune fille violée.

[Gros Lo]

Ah non non c'est pas "une rumeur, médiatique bien sûr", l'origine est très claire, c'est le témoignage d'une victime au long d'un livre de 200 pages, et un ensemble de faits présentés par Matzneff lui-même dans ses journaux intimes, faits dont il n'a jamais contesté la véracité.

[Alan Tréard]

Bonjour Opercule,


Je ne suis pas d'accord avec tout ce que tu dis, mais je dois remarquer que tu soulèves des points qui me semblent remettre la thématique du présent sujet au cœur de mes propres préoccupations : les droits de l'enfant.

Si nous considérons qu'il y a une forme « d'innocence » ou de manque d'autonomie, c'est bien parce que l'adulte peut abuser de sa position d'autorité pour commettre des actes auxquels l'enfant ne pourrait pas résister. Après, faire un procès d'intention ne me semble pas permettre une juste considération de chacun des cas.


En ce qui concerne le cas Matzneff, je me souviens en avoir discuté avec des amis littéraires (tous jeunes à l'époque) il y a dix ans, et les débats étaient alors vifs sur le sujet. La question était anciennement de savoir si le style de Matzneff était suffisamment bon pour justifier sa publication, et si l'on pouvait se permettre tous les travers « au nom du style ».

Sur ce débat, et suite au cheminement personnel que j'ai fait pendant toutes ces années, maintenant que l'histoire de G. Matzneff ressurigit avec une grande indignation, je me rapproche beaucoup de l'opinion de Milora sur la thématique de la responsabilité.


Oui, j'estime que l'auteur est responsable des propos qu'il tient, que s'il s'agit d'une mise en scène il doit assumer l'artifice à sa façon, selon ce qu'il a voulu représenter, et que s'il s'agit au contraire d'une autobiographie (je crois me souvenir que les écrits de Matzneff avaient une dimension autobiographique) alors il est responsable du regard qu'il porte sur ses actes passés et ses pratiques interdites.

Je ne crois absolument pas qu'un grand auteur ait besoin de petits soldats de la protection pour assumer ses propos, et que si style il y avait, si maîtrise ou sophistication, art ou esthétique il y avait, alors l'auteur pourrait assumer ses propos tout seul comme un grand sans personne pour le défendre. J'ai une vision un peu idéalisée de cette responsabilité de l'auteur, et dans le cas de Matzneff (sujet que je connais mieux que celui de Robbe-Grillet car n'ayant lu que les articles de presse ce qui n'est pas suffisant), j'ai le sentiment que celui-là s'était caché derrière une communauté littéraire très tournée vers elle-même (un peu trop confinée dans l'entre-soi) pour maintenir sa position, que maintenant que cette communauté vieillit, une nouvelle génération ne reprendra pas ce flambeau (peut-être pour des questions morales, peut-être parce que son style n'était pas si bon qu'on le disait...).

Je déconseille très sincèrement à de jeunes auteurs – je ne pense pas seulement à Versus – de faire de Matzneff un défenseur de la liberté d'expression : celui-ci n'a fait que maintenir une logique d'entre-soi et reculer le regard sur ses œuvres, il n'a jamais pris position pour défendre des gens qui n'étaient pas d'accord avec lui.

Parce que... défendre la liberté d'expression, c'est aussi défendre des gens qui ne pensent pas comme nous, bien sûr !


Et voici pour une réaction plus nourrie sur le sujet – venant de ma part.

[Gros Lo]

D'accord, Lo : Gabriel Matzneff est un monstre.

Non plus ! Les monstres ça existe pas. C'est très probablement un individu tout à fait banal, capable de répondre de ses actes (à moins que des psychiatres ne disent le contraire).
C'est trop facile de créer des monstres. C'est pas ça qui va aider les victimes à en parler, ni les gens qui se sentent une tendance pédophile à l'accepter et à se diriger vers un traitement adéquat.

[Erwan]

Je vois qu'il y a encore du boulot pour faire comprendre ce que c'est qu'un consentement éclairé et la notion de puberté avec ce qu'elle implique médicalement. Il y a des gens moches de par ce monde. Le pire, c'est le cynisme de ces gens et de leurs défenseurs. Il n'y a qu'à voir l'affaire Weinstein et comment il se défend, le mec n'a plus aucune notion d'éthique, il a réussi à se débarrasser de toute inhibition sociale, il a plus de conscience, il est libre comme l'air ! Si c'est ça ton grand rêve de liberté, Versus1, je te laisse y aller sans moi  .

[Aléa]

(la barrière de l'écrit parfois, perso versus j'avais compris tes derniers messages pour de l'ironie, pas comme un changement d'avis, enfin je veux pas en rajouter ni te demander autre chose, juste dire qu'à l'écrit, je l'avais compris comme ça
bref bref /flood)

[Erwan]

Zéro soucis pour ma part. Ma remarque sur Weinstein était indépendante de ce que tu avais dit plus haut, mais faisait référence à ses avocats et les personnes qui le défendent, qui n'ont aucun scrupule, mais vraiment aucun quoi. Enfin, voilà. Quant au fait que tu ne regardes pas du tout la télévision, tu ne rates rien, donc continue  .

[Alan Tréard]

Bonjour,


Il me semble que ce débat sur la responsabilité des auteurs est toujours d'actualité.

Si une œuvre est explicitement fictive, elle est une fiction, et peut amener l'auteur à se déresponsabiliser des propos qu'il a écrit (dans le sens où ces propos seraient tenus par un personnage).

Se déresponsabiliser, c'est ne plus être responsable : être irresponsable ?


La question que je me pose depuis notre discussion, c'est : l'auteur est-il toujours capable de se déresponsabiliser ? Se donne-t-il vraiment les moyens de personnifier un propos ? Est-il vraiment capable d'attribuer un message criminel à un personnage et non à lui-même en tant qu'auteur ? Que faire quand on ne sait pas faire la limite entre fiction et réalité ?

J'ai le sentiment que ces questions dépassent le simple thème de la pédophilie et, quelquefois, je me demande pourquoi les milieux littéraires ne s'en sont pas emparés plus tôt. Et pourquoi cette question de la responsabilité ou de l'irresponsabilité n'a jamais été clairement résolue ?


À mes yeux, il y a un terrain inconnu à explorer et à approfondir, quitte à écrire à propos de ce thème de la responsabilité, afin de se donner vraiment les moyens d'avoir une réponse claire et spontanée qui serve de commune règle ou de « gyrophare » permettant à tout un chacun de s'orienter de façon raisonnable. Ça me paraît effectivement être une question incontournable.