[Loup-Taciturne]

Salut,

Heureusement qu'on manque de sujets sérieux et graves sur lesquels s'écharper !

Nan, sans rentrer dans la mise en scène conflictuelle ou existentielle du sujet "être ou ne pas être un haïku", je trouve que le sujet soulève des questions intéressantes. Je rejoins assez fidèlement le point de vue d'Opercule. La réappropriation est une trahison nécessaire et inévitable qui assure pourtant la continuité du "genre". Le japonais du 17e siècle n'est pas celui d'aujourd'hui, est-ce à dire que le genre est mort au Japon ? Le japonais n'est certes pas le français, est-ce à dire qu'il existe une cloison culturelle et linguistique infranchissable entre la poésie japonaise et française ? Est-ce à dire que le concept de haîku n'a pas sa propre pertinence dans un contexte linguistique et culturel francophone ?

Après tout, peut-être que le haïku francophone n'est pas équivalent au haïku japonnais, qu'il ne le sera de toute évidence jamais, mais en quoi est-ce un problème s'il apporte à la poésie francophone un genre nouveau, un renouvellement esthétique et thématique ? Le haïku francophone a certainement trouvé sa propre voie.

Quant à savoir si un texte japonnais ou français est un haiku authentique dans son genre. C'est une question pour moi assez mineure et inintéressante. Ce qui compte c'est le résultat et l'effet produit. Que le haiku soit reconnu comme tel ou non, c'est à l'appréciation de ceux qui s'en font un souci, auteurs comme lecteurs ou historiens de la poésie.

Mais votre discussion me fait penser à un sujet que j'avais ouvert sur la question de la poésie d'ailleurs, et de la traduction en poésie.

Citation de: Loïc le Aujourd'hui à 16:26:17

    (mais du coup, est-ce que ça a seulement du sens, des haïku en français ?)

Je ne sais pas Loïc, sincèrement.

Je me permets d'en glisser le lien ainsi que de partager ici-même une réflexion éclairante (en tout cas pour mon esprit)

« Toute langue possède son système de signes, son style, sa structure propres. Le traducteur n'est pas un passeur du sens des mots mais l'auteur de leur trame de relations nouvelles. Et il n'est pas le peintre de la partie éclairée du sens, mais le guetteur de l'ombre et de ce qu'elle suggère.
Aussi le traducteur de poésie se retrouve-t-il dans la position du poète parallèle, libéré de la langue d'origine et faisant subir à la langue d’accueil un sort identique à celui que l'auteur du poème a déjà fait subir à sa propre langue.
C'est dans cet espace de libération de l’œuvre originale que le traducteur commet cette belle et inévitable trahison, qui protège la langue du poète de la pesanteur de sa nationalité mais aussi de sa dissolution dans la langue de la traduction. Et la poésie traduite se retrouve ainsi placée devant l'obligation de préserver tant les attributs universels de l’œuvre que les traits qui signalent ses origines spécifiques déjà exprimées dans une autre structure de la langue et un système de références propres.
C'est cette dualité qui fait le charme particulier de la poésie traduite. Que ce soit par goût du dialogue entre ce qui est commun à tous et ce qui distingue chacun ou par soif de découverte de l’immense richesse et variété de l'expérience poétique, la poésie traduite développe également la capacité de toute langue à renouveler ses styles et ses constructions à l'écoute de l'expérience d'une autre langue.
On voit ainsi  comment un traducteur original et créatif détient la force de construire ou de démolir. Le poème traduit n'est plus la seule propriété de son auteur mais aussi celle de son traducteur, qui devient également son poète. Et peu nous importe de savoir dès lors si la pièce traduite est supérieure ou inférieure à l'original.
Comment faire confiance alors à la poésie traduite ? En s'arrêtant à ce qu'elle ne dévoile pas, qui avance masqué. En ne retenant que cette ombre qui monte derrière les mots et, peut-être, cette distance qui trahit un instant sa propre présence puis s'estompe. »

Mahmoud Darwich, préface à « La terre nous est étroite (et autres poèmes) »

Dans le sujet : [Poésie] D'ailleurs ; le monde est vaste

Je suis venu pour parler de Haiku mais puisqu'on continue sur le boeuf bourguignon, je voudrais vous faire découvrir la carbonade flamande. En gros on remplace le vin par de la bière, et on met un peu de sucre (ou du chocolat).

J'ai adoré  ... la remarque, mais peut-être bientôt la recette !

[Claudius]

Bonjour Loup,

Comment ne pas être d'accord avec ce que tu écris ? Je ne reprends pas tout en détail (j'ai la flemme de bon matin) ou l'esprit embrumé, qui sait !

Il est évident que le Haïku contemporain (même Japonais) a évolué, comme notre propre poésie a évolué, comme la musique a évolué... bref, tout évolue.
Et il est évident aussi que toute traduction ne saura jamais faire passer les images d'une langue à une autre (et je sais bien ça je fais de la traduction)

En fait la polémique est partie du fait que l'on nomme Haïku des textes qui n'en respectent pas les règles. Comme on aurait dit la même chose pour tout autre forme, le sonnet, la villanelle, le pantoum... ça s'arrête là.

Je suis consciente d'être moins que spécialiste en la matière, mais il y a des Haïjins occidentaux me semble-t-il qui ont su écrire du haïku...

En tout cas, pour moi il est important d'en conserver (je répète) les bases primaires, après le reste n'est que ressenti de chacun.

 





 

[ortoolski]

Bonjour à tous!

Je suis d'accord avec vous sur le fait qu'il ne faut pas s'éloigner trop de l'idée de base du haïku mais cependant il faut(on peut) vivre avec son temps et écrire sur ce qu'on vit aujourd'hui.

Les haïku japonais du 16éme parle principalement du temps, de la méteo, des saisons car (je carricature) c'était leur quotidien, leur environnement ce qui leur parlait...
Aujourd'hui si j'ai envie d'écrire un haïku sur la sociéte de consommation, la crise environnementale, internet.. je ne peux pas du coup tout ça parce qu'au 16 éme les "haïkistes" n'avaient pas prévus toutes ses évolutions?(ou régression)
La poésie (les haïku) c'est comme la musique ça dois évoluer ou mourrir le rock des années 70 n'a rien à voir avec celui des années 2000 certains en sont ravis d'autres moins!

[Loïc]

Bah, la question, c'est du coup qu'est ce qui fait que c'est un haïku ? Qu'est-ce que c'est pour les Japonais aujourd'hui, et pour les Français par rapport à la transposition faite au milieu du 20e par les surréalistes. S'il n'y a plus le thème, ni la métrique, que reste-t-il ?

En Alsace, on n'appelle pas tartiflette le plat fait avec du munster. Si tu veux parler de société de consommation, tu peux faire des poèmes courts, voire des goguette, mais je ne vois pas le rapport avec un haïku.

[Loup-Taciturne]

Oui oui Claudius, je vois bien d'où part la polémique en effet. Je comprends.

En fait, j'ai l'impression que le haïku, plus qu'un ensemble de règles, est un genre qui met en jeu tout un ensemble de caractères esthétiques. Une sorte de nébuleuse de caractères, comme tous les genres. Ce n'est pas vraiment comparable, il me semble, à des notions de vocabulaire très précises et techniques, qui ne prennent en compte que principalement la métrique et la forme des rimes (alexandrin, sonnet). La métaphore de la recette est pas mal, car il y a toujours des variations possibles dans une recette, mais la encore je la trouve un peu trop technique et précise. Surtout que l'argument de la recette suppose toujours le retrait ou substitution d'un ingrédient essentiel qui dénaturerait toute la recette.  Comme si les éléments d'un haïku étaient seulement des ingrédients qu'on aurait le désir d'ajouter ou de substituer jusque à un seuil critique. Je pense que le tout du haïku est plus important que la liste de ses ingrédients.

Cette discussion me fait beaucoup penser aux discussion de cinéphiles sur les genres. Est-ce que tel film est un western ? est-ce que tel film est un film noir ?

Il vrai qu'un genre n'a pas de frontières strictes, mais il est vrai aussi qu'on ne peut pas tout faire rentrer dans un genre, au risque d'en noyer le sens. C'est pour ça que je pense qu'il s'agit plutôt d'une appréciation de l'auteur et du lecteur. Si l'auteur émet l'intention d'écrire un haïku, sans que son texte ne s'apparente suffisamment au corpus existant par un certain nombre de traits caractéristiques (et/ou essentiels ?) il s'expose au risque que son lecteur se méprenne, voir soit déçu. Si le lecteur reconnais dans un poème qui ne se prétend pas "haïku" des traits caractéristiques de ce genre, il peut légitimement le rapprocher du genre dans son rapport à l’œuvre et au partage de l’œuvre.

Y a-t-il des conditions nécessaires pour entrer dans le genre ?
Y a-t-il simplement un ensemble de traits qui, s'ils sont suffisants, permettent au lecteur de retrouver le genre ?

Je crois à la deuxième solution, et je pense que certains participants dans les échanges ont très bien tracé la ligne directrice, et non carcérale du genre.
Ainsi que tu l'as fait en proposant un lien vers des définitions multiples du haïku et ainsi que Versus l'a fait en nous proposant des orientations esthétiques pour appréhender le genre :

    Pour être complet, voici les règles de l'école de Bashô (1644-1694), considéré comme le plus grand haïjin japonais, en matière de haïku :

 

  – sabi : la recherche de la simplicité et la conscience de l’altération que le temps inflige aux choses et aux êtres ;
    – wabi : la beauté, la sérénité des choses simples ;
    – shiori : suggestions qui émanent du poème sans qu'elles soient formellement exprimés ;
    – hosomi: l'attention portée aux choses humbles qui se manifeste par l'expression de leur beauté ;
    – karumi : l'humour qui allège du sérieux et de la gravité ou la simplicité du texte ;
    – furyu : l'idéal esthétique d'une personne proche de la nature et à l'écart des vicissitudes du monde civilisé ;
    – fueki-ryuko : l'essence même de la poésie japonaise, la confrontation, dans un seul haïku, de l'immuable et l'éphémère.

    Voir Bashô : L’Intégrale des haïkus, à la page 37

[/img]

Je pense simplement, et pardonnez moi cette impression de jouer sur les mots, qu'il conviendrait mieux de parler d'orientations, de directions, de canons du genre plutôt que de règles. A chacun de prendre la liberté de s'éloigner de ces canons et de ne pas se perdre, ni soi-même ni le lecteur !

Edit : Par contre ou pourrait parler de l'effet de mode et l'aspect marketing et accrocheur du terme. "Haïku", c'est beaucoup plus vendeur que "poème court". Même ici. Cette stratégie, volontaire ou non, perçue comme telle, peut surement susciter de l'agacement chez des lecteurs très connaisseurs et exigeants qui ont le sentiment de se faire "avoir".

[Claudius]

 

Loup, je ne peux rien opposer à ton analyse, en fait c'est tout à fait ça. Tu as exprimé tout ça très clairement et avec réflexion.

Merci pour cet éclaircissement très judicieux.

 

[Miromensil]

Nan, sans rentrer dans la mise en scène conflictuelle ou existentielle du sujet "être ou ne pas être un haïku"

(Il n'y a pas de verbe être dans "haiku or not haiku". J'ai voulu mettre un titre de fil léger. Si tu as une meilleure idée de titre, hésite pas à me proposer et je change )

[Loup-Taciturne]

(H.S. de clarification d'un éventuel malentendu diplomatique. C'est la tournure de la discussion qui m'a inspiré cette tournure. Plus que le titre dont j'ai véritablement pris connaissance/conscience après coup. Mais faut croire qu'il était bien trouvé ! "haïku ou pas haïku", "être ou ne pas être un haïku", "naître ou ne pas naître haïku", c'est un peu la même idée, c'est certainement la même source  )

[Miromensil]

(ok, autant pour moi ! )

[Meilhac]

c'est quoi le débat ?

[Miromensil]

bah, lis le fil, rien que le premier post déjà

[ortoolski]

On progresse!

Il existe aussi des dérivés du haïku notamment le senryū qui permet de parler d'autres sujets que la nature!

"Le senryū a pour sujet les faiblesses humaines et non pas la nature. Le senryū est souvent cynique alors que le haïku est sérieux"

[ortoolski]

Je viens d'écrire ce que j'appelle un haïku si quelqu'un peut me dire pourquoi pour lui ce n'en est pas un qu'on progresse sur quelque chose de concret!

Il caille dehors
un deuxième flocon tombe
l'hiver est bien là

Et si par la même occasion vous souhaitez en écrire un qui respecte vos codes!

[Claudius]

Je ne sais trop, pour moi il est trop entendu, autrement dit la chute ne surprend pas, c'est juste une démonstration.

Mais je sais bien que je ne suis pas spécialiste ! Je ne réponds que par ce que j'ai pu recevoir comme critique dans ce domaine lorsque je m'y suis lancée, et que j'ai fini par renoncer.

 

[ortoolski]

Ok merci Claudius!
Mais au niveau de la forme et du thème ça correspond à un haïku selon toi?

Renoncer c'est déjà avoir fait une partie du boulot;-)