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08 avril 2020 à 21:07:06
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Le Monde de L'Écriture » Sous le soleil des topics » Discussions (Modérateurs: Milora, Aube, Ben.G) » Cynisme et idéalisme en débat : rhétorique contre dialectique ?

Auteur Sujet: Cynisme et idéalisme en débat : rhétorique contre dialectique ?  (Lu 3729 fois)

Hors ligne Loup-Taciturne

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« Dans un discours argumentatif, qu’il soit oral ou écrit, les argumentateurs n’ont généralement pas pour unique objectif de mener une discussion de façon raisonnable ; ils cherchent souvent aussi à remporter la discussion – autrement dit, à faire triompher leur position. On considérera que les stratégies rhétoriques menées par les locuteurs pour imposer leur point de vue sont indissociables de leurs efforts pour satisfaire leur aspiration dialectique à résoudre le conflit d’opinion dans le respect des règles de la discussion critique. »
https://books.openedition.org/psn/760?lang=fr

Bonjour à toutes et à tous,

Voilà des pistes de réflexion pour mieux comprendre les débats argumentatifs et possiblement débattre de manière plus constructive.

L'idée de ce sujet est de réfléchir aux problématiques soulevées par l'exercice du débat mais aussi à une méthodologie de débat pour que n'importe quel sujet sérieux (ou moins sérieux) de débat ne se transforme ni en foire d'empoigne, ni en marché d'opinion à la criée. Je propose des pistes et éclaircissements.

Voilà d'abord 10 règles du débat argumentatif proposées par  Van Eemeren et Grootendorst dans La nouvelle dialectique (2002) – courant de la « pragma-dialectique » d'après ce que j'ai compris.

Citer
Règle 1
Les participants ne doivent pas s’empêcher d’avancer leurs opinions, ni s’empêcher de formuler des critiques à l’égard de ces opinions.

Règle  2
Un  participant  qui  avance  une  opinion  est  obligé  de  la  défendre  si  un  autre participant lui demande de se justifier.

Règle  3
La critique d’une opinion doit porter sur l’opinion telle qu’elle a véritablement été formulée par un participant.

Règle  4
Un  participant  doit  défendre  son  opinion  en  avançant  des  arguments  qui  se rapportent à cette opinion.

Règle  5
Un participant ne doit pas faussement attribuer une prémisse à son interlocuteur si celui-ci  ne  l’a  pas  clairement  exprimée;  un  participant  ne  doit  pas  nier  une  prémisse  qu’il avait auparavant expressément avancée.

Règle  6
Un  participant  ne  doit  pas  faussement  présenter  une  prémisse  comme  un  point  de départ  accepté;  un  participant  ne  peut  nier  une  prémisse  qui  avait  été  précédemment acceptée.

Règle 7
Un participant ne doit considérer une opinion comme défendue de façon concluante que si cette défense reposait sur des formes argumentatives correctes et bien utilisées.

Règle  8
Dans son argumentation, un participant ne doit utiliser que des arguments valides ou susceptibles d’être rendus valides par l’ajout de prémisses.

Règle  9
L’incapacité  de  défendre  son  opinion  doit  conduire  le  participant  se  rétracter;  la défense concluante  d’une  opinion  doit  conduire  les  autres  participants  à  lever  leurs  doutes sur cette opinion.

Règle   10
Un   participant   ne   doit   pas   utiliser   des   tournures   de   phrases   qui   sont insuffisamment claires ou des formules ambiguës et il doit interpréter les formulations de ses interlocuteurs de la façon la plus attentive et précise possible.



Puis deux sortes de « topologies » des degrés de pertinence argumentative des discours.






A partir de ces règles et de ces catégories du discours, j'ose esquisser ceci comme protocole du débat :

- Énoncer ou reformuler clairement la thèse qui est en débat (celle qu'on soutient ou que l'opposition soutient). La thèse pour laquelle il existe une contradiction. Le cas échéant, énoncer les thèses opposées ou concurrentielles.

- A chaque fois qu'une prémisse est découverte de manière implicite ou explicite, vérifier que les parties sont d'accord sur la prémisse. La valider, ou l'écarter si ce n'est pas le cas.

- Décortiquer l'argumentation en isolant chaque « propos contradictoire », qu'il soit ou non sous la forme d'un argument.

- Caractériser le propos selon les règles et les catégories de la pyramide et de la cible. En déduire si le propos permet de réfuter un argument de la thèse, s'il est oui ou non constructif au débat et s'il viole les règles de l'argumentation. Il se peut que les deux parties n'arrivent pas à justifier, preuve à l'appui, leur énoncé, une prémisse, un raisonnement ou que la partie opposée ne soit pas satisfaite par les preuves ou la démonstration. Dans ce cas il est bon de justifier et formuler cette impasse pour passer à un autre point.

- Si argument il y a, vérifier sa pertinence dans l'articulation du raisonnement qui soutient la thèse.

- Réitérer le débat et la délibération avec un nouvel énoncé/argument soutenant la thèse ou l'antithèse. Procéder point par point en réfutant ou acceptant un énoncé après l'autre jusqu'à réfuter, accepter, nuancer ou repenser la thèse.
Il parait important de ne pas tout traiter à la fois et au contraire de décortiquer le plus finement possible le discours de manière à ce que les interlocuteurs répondent précisément de leurs propos sur des points précis, afin d'éviter l’entretien volontaire ou non d'ambiguïtés dans la masse des potentiels accords et désaccords, vérités et contre-vérités. Afin en dernier lieu d'avancer pas à pas dans la discussion.

Je vous mets une petite vidéo qui donne des pistes pour bien débattre : êtes vous plutôt cynique ou idéaliste ?
https://www.youtube.com/watch?v=nfk5GkERHxk

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Plus de détails théoriques :

Pour approfondir à partir des 10 règles de Van Eemeren et Grootendorst, je partage des extrait d'un article (https://books.openedition.org/psn/760?lang=fr) concernant les rapports entre dialectique et rhétorique dans la réalité du discours argumentatif à travers la notion d' « ajustement stratégique » :

« Van Eemeren et Grootendorst ont présenté les fondements de leur théorie pragma-dialectique de l’argumentation pour la première fois en anglais dans Speech Acts in Argumentative Discussions (1984), ouvrage fondateur présentant une forte orientation philosophique et théorique. La discussion critique y est envisagée d’un point de vue analytique et peut être décomposée en quatre étapes :
  • au cours de l’étape de la confrontation se manifeste une divergence d’opinions ;
  • l’étape d’ouverture est le moment où sont établis les points de départ (procéduraux et factuels) de la discussion critique ;
  • au cours de l’étape argumentative, les positions sont étayées argumentativement, et les arguments avancés en défense d’une position sont à leur tour contestés ;
  • la discussion critique s’achève sur une étape de conclusion, au cours de laquelle il s’agit de déterminer les résultats de la discussion. »

(Je pense ici que ce schéma théorique peut intervenir de manière itérative au sein d'une discussion, la plupart des discussions étant complexes, ne traitant pas qu'un point de détail simple. Il faut s'attendre à des séries de mini confrontations et de mini conclusions)

Dialectique et rhétorique : compatibilité dans le discours ?
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Ajustements stratégiques : moyen de conservation des objectifs dialectiques et rhétoriques mais aussi source potentielle de paralogismes et arguments fallacieux
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Exemple d'ajustement stratégique : le conciliatio
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Problèmes relatifs à la violation des règles et à la détection des paralogismes délibérés ou non
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En résumé :

La notion d' « ajustement stratégique » permet de rendre compte de la dimension stratégique d'un discours à travers l'objectif de conviction/persuasion et les outils rhétoriques mis en place tout en conservant l'objectif dialectique du débat, la confrontation de ses idées à d'autres dans une recherche et promotion de vérité. La notion permet de comprendre que parfois, des erreurs de raisonnement, des paralogismes, sont fabriqués non pas par manque de rationalité mais par dérapage/abus stratégique volontaire ou involontaire.

« De telles analyses montrent comment la distinction entre procédés argumentatifs valides et fallacieux, qui constitue un problème fondamental pour l’étude de l’argumentation, peut être clarifiée dès lors qu’on conçoit les paralogismes comme des dérapages de l’ajustement stratégique. On y gagne une appréhension plus profonde et plus réaliste de la dimension stratégique du discours, ainsi que des causes et des raisons des divers procédés, fallacieux ou non, attestés dans les pratiques argumentatives ordinaires. Notre approche de la démarcation entre argumentation valide et fallacieuse diffère considérablement de la façon dont elle est traitée par d’autres théoriciens de l’argumentation comme John Biro et Harvey Siegel (dans Eemeren et al. [éds], 1992), ou Ralph H. Johnson (2000), qui donnent la préséance à des considérations épistémologiques absolues. Elle diffère également des approches de Charles A. Willard (dans Hansen et Pinto [éds], 1995) et Michael Leff (2000), qui s’appuient sur des considérations sociales empiriques et relativistes. Dans la perspective qui est la nôtre, les dimensions normative et descriptive sont systématiquement associées, et nous traitons les paralogismes comme des types d’ajustement stratégique qui, sans pour autant remettre en cause l’ambition générale de se conformer aux exigences de la raison dialectique, violent une des règles de la discussion critique : les contraintes conditionnelles propres à un certain type d’ajustement stratégique ne sont pas respectées, les aspirations rhétoriques ayant pris le pas sur les considérations dialectiques. »
https://books.openedition.org/psn/760?lang=fr

« Modifié: 30 septembre 2019 à 22:56:08 par Loup-Taciturne »
« Suis-je moi ?
Suis-je là-bas, suis-je là ?
Dans tout "toi", il y a moi
Je suis toi. Point d'exil
Si je suis toi. Point d'exil
Si tu es mon moi. Et point
Si la mer et le désert sont
La chanson du voyageur au voyageur
Je ne reviendrai pas comme je suis parti
Ne reviendrai pas, même furtivement »

Hors ligne Erwan

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Re : Cynisme et idéalisme en débat : rhétorique contre dialectique ?
« Réponse #1 le: 01 octobre 2019 à 13:02:48 »
Cela me semble une approche très rationnel du débat... Mais qu'en est-il des facteurs émotionnels et des biais qu'ils peuvent introduire ? En effet, mêmes certaines affirmations, comme (au pif) la règle numéro quatre que tu cites, peuvent-être sujet à beaucoup d'interprétations différentes :

Citer
Règle  4
Un  participant  doit  défendre  son  opinion  en  avançant  des  arguments  qui  se rapportent à cette opinion.

Souvent, je constate que les différents participants ont des motivations (de motus, mouvement, et émotion, qui vient également de motus) qui induisent des biais, et qu'ils sont souvent consciemment sincères, mêmes si ces biais émotionnels peuvent les induire en erreur. Que faire pour les repérer, que faire pour les éviter ? Par exemple, lorsque je pense mon interlocuteur de mauvaise fois, car il a donné une opinion que je crois hors sujet par rapport à son argument, mais que lui crois dur comme fer l'inverse, quels sont les motivations / émotions cachées derrière cette distorsion du regard ?

Enfin, comment qualifierais-tu mon intervention présente, qui n'est pas à proprement parler une réfutation (je n'invalide ou ne m'oppose en rien de ce que tu as dit), mais qui élargit plutôt un débat qui, je trouve, repose sur des bases jusqu'ici incomplètes ? Je ne trouve pas cela dans la pyramide, qui ne prend en compte que les confrontations directes d'arguments. Or mon intervention pourrait te convaincre et te faire changer d'avis tout autant qu'une confrontation d'arguments plus frontale (avec réfutation etc).

Hors ligne Keanu

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Re : Cynisme et idéalisme en débat : rhétorique contre dialectique ?
« Réponse #2 le: 02 octobre 2019 à 00:43:50 »
Salut !

Un sujet intéressant mais qui pour moi souffre de points aveugles fondamentaux qui ont trait aux actes de langage dans leur principe même.

En effet les locuteurs n'utilisent pas le langage à des fins purement rationnelles ou morales, leur priorité n'est jamais de faire progresser la connaissance d'un sujet (domaine épistémologie ou heuristique) ni de faire en sorte qu'aucune entorse à la bonne tenue de la discussion soit commise (domaine éthique)*. Et même s'ils le veulent un peu, ils restent soumis à un ensemble de protocoles inconscients, de rapports de force inhérents à n'importe quel contexte énonciatif et social.

La finalité première qui anime profondément le locuteur ne me semble pas être la poursuite rationnelle et dialectique d'une vérité dans le respect de l'autre, mais bien plutôt l'affirmation de son pouvoir énonciatif et, partant, de son identité subjective. Tout discours s'inscrit dans un contexte d'énonciation, tout locuteur use du langage avec et pour sa subjectivité. On pourrait même dire que tout acte de langage a pour issue la polémique au sens large (le conflit, l'affrontement, la guerre, qui n'a pas pour vocation de se résorber dans un accord, une unité, un irénisme). Avant de pouvoir échafauder une méthodologie du débat argumentatif en général, encore faudrait-il prendre en compte les postures des locuteurs, autrement dit l'ancrage matérialiste, pragmatique et social de tout discours. Ces paramètres enrayent à mon sens la possibilité et même l'intérêt d'un débat argumentatif exemplaire. Au seuil d'un acte de langage, il y a toujours une libido, un vouloir-être, un affect, une passion**. En ce sens, je ne crois pas en la possibilité de locuteurs idéalement vertueux qui auraient pour volonté profonde de "satisfaire leur aspiration dialectique à résoudre le conflit d’opinion dans le respect des règles de la discussion critique.", et je ne crois pas non plus qu'il soit possible de les contraindre à cette exigence éristique.

Et même si on pense pouvoir contraindre les locuteurs à une certaine vertu, il y a un ensemble de valeurs méthodologiques et fonctionnelles qui supplantent largement les valeurs morales dans l'évaluation des interventions. Par excellence, les locuteurs n'ont pas tous les mêmes mondes et les mêmes armes intellectuelles, linguistiques, culturelles. Un locuteur pourra avoir du mal à se faire comprendre et sera ainsi désavantagé sur la scène du débat, alors même que rien ne permettrait d'inférer que son point de vue vaut en lui-même moins que celui d'un autre. Si le développement de mon adversaire me semble manquer de rigueur, je vais effectuer un jugement de valeur méthodologique (rigueur = valeur méthodologique), mais rien ne permettra de penser pour autant que mon point de vue vaut davantage que le sien. Je n'aurais fait que l'exclure de la qualité de la discussion clôturée par des critères a priori et donc je n'aurais fait que prendre le pouvoir sur la scène dialogique en mettant en avant mon identité de locuteur.

En bref, toute situation d'énonciation consiste en une scénographie sur laquelle s'affrontent les images des locuteurs  (ethos) avec leurs background subjectifs etc. Davantage que progresser formellement et dialectiquement dans la recherche d'une vérité avec des outils à la fois purement rationnels et éthiques, le but d'un acte de langage semble de ne pas perdre la face, de faire valoir son identité de locuteur grâce à des prises de pouvoir, des stratégies discursives de légitimation de soi et donc de délégitimation de l'autre. Je pense qu'il y a beaucoup d'auteurs très pertinents à ce sujet, d'Austin à Searle en passant par Goffmann, Habermas, ou plus récemment, Maingueneau. L'analyse du discours, aussi vaste et plurielle soit-elle, me semble à cet égard une discipline particulièrement lucide et convaincante.


* Je précise que les visées épistémologique et éthique, les vérités logiques et morales se rejoignent bien sûr : un débat où les locuteurs passent leur temps à se manquer mutuellement de respect risque bien d'échouer à progresser dans sa recherche de connaissance. En ce sens l'aspiration à édifier des règles objectives pour un dialogue argumentatif est compréhensible autant du point de vue humain et politique que du point de vue pragmatique et scientifique.
** Et d'ailleurs, au seuil de tout acte rationnel et/ou vertueux se situe souvent un affect. La rationalité, par exemple, est en fait une posture rationnelle, une libido de rationalité. En outre, pour rester dans le thème dialectique, un locuteur peut très bien montrer des marques d'intérêt, de considération, des positionnements positifs donc, envers le discours de l'autre, afin que son propos discours puisse être en miroir respecté par ce dernier. Un geste à la fois subjectif et rationnel d'intérêt pour soi peut donc présider à un comportement altruiste dans la conduite discursive. Que les locuteurs soient dans des positions de conflit ou plutôt dans des positions de transaction, ils œuvrent quoi qu'il en soit davantage pour leur propre intérêt que pour l'intérêt de l'autre ou l'intérêt du thème abordé. Il est intéressant de noter que même une position de vertu morale, de bienveillance dans l'adresse à l'autre, peut être au premier chef une manière d'augmenter son identité : c'est la récompense de la vertu.

Hors ligne Loup-Taciturne

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Re : Cynisme et idéalisme en débat : rhétorique contre dialectique ?
« Réponse #3 le: 02 octobre 2019 à 02:59:56 »
A Erwan :

Citer
Cela me semble une approche très rationnel du débat
Oui évidement, c'est une prémisse que je n'ai pas énoncé explicitement. Ce sujet à vocation à traiter du débat critique, donc exclusivement porté par une ambition de rationalité. Cela provient du postulat qu'un débat n'est possible qu'en présence d'un cadre de rationalité, en dehors duquel tout propos ne serait plus soumis à des règles de logique, de raison ou de vérité, ce qui poserait des problèmes épistémologiques majeurs. Pour le dire autrement, "débattre" si l'une des deux parties (ou les deux) n'a pas d'ambition rationnelle n'a aucun sens. C'est un dialogue de sourds, voire de "fous".

C'est pour ça que je ne comprends pas bien ce que tu entends par :
Citer
facteurs émotionnels et des biais qu'ils peuvent introduire

L'émotion dans un débat relève il me semble de la forme du propos, ou alors de la motivation à s'engager dans le débat. Mais pour juger de la validité d'un propos, peu importe l'émotion qui traverse l'énonciateur quand il émet son discours. Si je veux intégrer ta remarque dans la "thèse" du premier post, je suis tenté de proposer que "le facteur émotionnel" dont tu parles peut intervenir selon trois possibilités :

1) comme outil rhétorique valide (exprimer une émotion ou susciter l'émotion de l'auditoire en même temps que l'on exprime un argument juste)
2) comme argument fallacieux rhétorique ou involontaire (exprimer une émotion ou susciter l'émotion de l'auditoire pour masquer/franchir une absence d'argument ou une faille de raisonnement. Sophisme du type "Si je t'ai frappée chérie c'est parce que je t'aime et parfois tu me rends fou" ou sophisme de type pente glissante renforcé par une émotion de peur "La France est perdue ! Si aujourd'hui on laisse construire une mosquée dans ce quartier, demain il y en aura 50 et après demain ils nous obligeront à nous convertir !)
3) comme biais empêchant un interlocuteur de traiter rationnellement la contradiction. L'émotion ne s'oppose pas forcément à la raison (de ce qu'il me semble), néanmoins, l'émotion peut empêcher de raisonner selon la manière dont elle envahi une personne. Là je me rapproche peut être de ce que tu entends par "facteur de biais". Mais alors l'émotion en effet, fait ici sortir le propos du débat critique/rationnel. C'est donc potentiellement un facteur d'invalidité du propos.

Voilà pourquoi la question de l'émotion n'est pas abordée il me semble, car soit
1) c'est un élément rhétorique valide ou invalide
2) c'est un sentiment intérieur motivant/démotivant qui peut ou non pousser à la "faute" de raisonnement.
Ce n'est pas un élément qui permet de valider ou d'invalider un propos. C'est plus une cause d'erreur possible, un facteur explicatif d'erreur qu'une donnée du raisonnement en lui même.

Et c'est je crois exactement ce que tu dis:
Citer
des motivations (...) qui induisent des biais, et qu'ils sont souvent consciemment sincères, mêmes si ces biais émotionnels peuvent les induire en erreur. Que faire pour les repérer, que faire pour les éviter ?
Donc je suis bien d'accord avec toi. Mais on a pas besoin de connaître la cause d'une erreur pour repérer l'erreur. ta réflexion est très intéressante, et ça peut-être bon ici même d'étudier la cause des erreurs, ici la motivation et l'émotion qui l'accompagne, mais c'est une autre question que celle de savoir si le propos est valide ou non sur le plan des faits et du raisonnement. Tu ne penses pas ?

Citer
lorsque je pense mon interlocuteur de mauvaise fois, car il a donné une opinion que je crois hors sujet par rapport à son argument
Bah là c'est à chacun de démontrer en quoi le propos est ou non hors sujet. Le fait d'être de mauvaise foi ou non, même si c'est énervant, on s'en fiche un peu. Une personne pourrait même agir consciemment de mauvaise foi en ignorant ou sous estimant la validité de son argument, qui pourrait être valide. L'intention n'a rien a voir avec la validité ou l'invalidité du propos (cf la pyramide).

Du coup je ne crois pas qu'il faille s'embêter à trop interpréter la règle 4.
A mon avis il s'agit juste de cadrer le fait qu'un participant doit argumenter dans le sens de son opinion sans faire dévier le débat, sans le fuir. La règle est enfreinte si le participant n'arrive pas à démontrer le rapport entre son argument et l'opinion qu'il soutient, ce qui invalide alors simplement l'argument.

Citer
comment qualifierais-tu mon intervention présente, qui n'est pas à proprement parler une réfutation
Il y a deux possibilités
1) La thèse n'est pas contredite, il n'y a pas débat. Si tu acceptes toutes les "conclusions" qui découlent du 1er post, alors il n'y a pas confrontation et il n'y a pas débat. Donc ton intervention est une remarque, un complément. (Toutes les discussions ne sont pas des débats)

2)La thèse est incomplète, elle est donc remise en question dans sa forme actuelle, elle est donc partiellement contredite.
Si tu affirmes que la thèse est incomplète, tu entres en confrontation. Tu ne contredis certes rien, mais tu contredis le fait que l’ensemble tienne comme tel, car tu pointes un manque de quelque chose.

Soit ton intervention est une remarque sans conséquence sur la thèse, soit elle est une contradiction implicite.

Tu remarqueras que ma réponse laisse envisager que j'ai plutôt interprété ta réponse comme pouvant être une remise en cause de la thèse, et je l'ai donc "défendue", même si j'ai finalement l'impression que nous disons la même chose. J'ai donc argumenté dans le sens de rassurer ton opinion sur le fait que le facteur émotionnel était en quelque sorte déjà considéré implicitement par la thèse, soit qu'il est une cause parmi d'autres de dérives paralogiques, soit qu'il est un attribut rhétorique.

Là où je trouve vraiment importante ta remarque, c'est que l'émotionnel a souvent un impacte très fort sur la forme des propos dans un débat et sur la motivation à s'investir. Forme qui n'est jamais invalidante en elle-même. Et en effet pourtant l'émotion est sans doute un facteur important de "fautes" rhétoriques, voire de biais de raisonnement si l'on ne prends pas garde à maitriser cet élan ou si l'on laisse sa raison emportée par lui.

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A Keanu :

Salut !
Citer
On pourrait même dire que tout acte de langage a pour issue la polémique au sens large (le conflit, l'affrontement, la guerre, qui n'a pas pour vocation de se résorber dans un accord, une unité, un irénisme).
Preuve ?
On (ap)prend et on (é)change les mots bien avant de se les envoyer à la figure. La parole est un outil thérapeutique connu et reconnu dans toutes les sociétés. Le langage uni bien avant de diviser. Non "tout" acte de langage n'a pas "pour issue la polémique au sens large". Ou alors démontre-le.
Tu ne vois pas le nombre de personnes qui parlent juste pour sentir qu'elles sont d'accord entre-elles ? encore plus d'accord qu'elles ne l'auraient imaginé même !

Citer
Avant de pouvoir échafauder une méthodologie du débat argumentatif en général, encore faudrait-il prendre en compte les postures des locuteurs, autrement dit l'ancrage matérialiste, pragmatique et social de tout discours. Ces paramètres enrayent à mon sens la possibilité et même l'intérêt d'un débat argumentatif exemplaire.
Désolé mais là tu deviens hors sujet. "Pourquoi" me demanderas-tu ?
Les "postures" des locuteurs, "l'ancrage matérialiste" tout cela permet d'expliquer un tas de choses sur la production du discours, son fond et sa forme (et certes ce n'est pas du tout inintéressant), mais la validité ou non de ce qui est dit ne dépend strictement PAS de tout ça. Et ici c'est bien ça qui motive l'esquisse d'une méthodologie de débat. Il n'est absolument pas question d'éthique, de compétence, d'histoire, mais de cohérence, de validité des discours.
Si aucun participant n'arrive à se soumettre aux règles du débat critique, il sera facile de confondre leurs propos. Ici je propose d’échafauder des règles dans l'intérêt même des interlocuteurs. Quiconque use d'un sophisme (enfreint une règle, dégringole dans la pyramide) s'expose à se faire contrer de manière vive et spectaculaire par quelqu'un capable de mettre au jour la manœuvre. Formuler des règles et un protocole de débat permet à tous d'élever son niveau d'alerte et de pertinence. En cela il rempli à la fois l'intention de faire triompher son point de vue (ambition stratégique) grâce à la raison (sinon le participant ne se serait pas embarrassé de tels procédés), mais également de faire triompher la vérité (ambition dialectique), fut-ce à mes risques et dépens (sachant pertinemment que les règles de validité sont les mêmes pour tous).

Les règles ne sont pas des règles éthiques, ce sont des règles outils qui permettent à quiconque recherche la vérité dans un débat de se soumettre lui même et son interlocuteur à ces principes.
La méthodologie n'engage que ceux qui ont cette ambition. Si tu viens me dire que personne n'a cette ambition, tu es hors sujet car tu es sans preuve. Tu spécules sur les intentions de l'humanité entière et la spéculation est l'inverse de la démonstration.

Citer
"Au seuil d'un acte de langage, il y a toujours une libido, un vouloir-être, un affect, une passion**"
"un locuteur peut très bien montrer des marques d'intérêt, de considération, des positionnements positifs donc, envers le discours de l'autre, afin que son propos discours puisse être en miroir respecté par ce dernier"
Mais là encore c'est comme avec les émotions. On se fiche pas mal de la motivation et de la libido des interlocuteurs quand on cherche à valider leurs propos. Ce sont deux questions différentes (pas moins intéressante l'une que l'autre certes). Le contexte d'énonciation n'a aucune incidence sur la validité ou l'invalidité des propos (sauf bien sûr si le contexte est le sujet de la dispute). Bien évidement les deux individus peuvent faire ensemble une erreur de raisonnement par trop de complaisance, manque de recule critique ou je ne sais quoi. Eh bien tant pis pour eux...

Je ne vois vraiment pas en quoi tout ça invalide le projet de déterminer une méthodologie pour ceux qui souhaitent approcher la vérité.

Citer
En ce sens, je ne crois pas en la possibilité de locuteurs idéalement vertueux qui auraient pour volonté profonde de "satisfaire leur aspiration dialectique à résoudre le conflit d’opinion dans le respect des règles de la discussion critique.",
Tu remarqueras que je n'ai ni parlé de locuteur idéal, ni de vertu.
Tu n'as peut-être pas compris la démarche. Justement ce sujet part du constat que les interlocuteurs ne sont ni idéals ni vertueux. Et qu'il faut donc s'équiper avec des outils méthodologiques (rien à voir avec de l'éthique) permettant de cadrer la discussion, d'éveiller la vigilance de chacun, de passer au crible le discours pour justement détecter les éventuels paralogismes.

Il ne s'agit pas du tout de faire confiance, ni à soi ni aux autres, il s'agit de mettre au point une méthodologie qui remet chacun devant la cohérence ou l'incohérence de ses propos, la validité ou l'invalidité de ses arguments.

Par exemple :
Si on a un débat sur la question de savoir si la terre est ronde ou plate.
Dans un premier temps chacun va développer ses arguments.
Arrivera un moment ou le platiste se trouvera face à une réfutation absolue de sa thèse par une preuve (parmi toutes celles qui ne manquent pas) de la rotondité de la terre. Si le platiste ne reconnait pas son erreur de raisonnement, il sort manifestement, aux yeux de tous, des cadres du débat qu'il a lui même acceptés. C'est son droit, mais il abandonne l'ambition de rationalité et "la connaissance" abandonne sa thèse pour celle de la rotondité. Il est perdant aux yeux du cadre du débat critique, même s'il ne le reconnait pas.

Je le répète, n'y a aucune question d'éthique ou de vertu là dedans justement. C'est la base de la pensée critique de se débarrasser des illusions de vertu, des belles apparences, pour se concentrer sur le factuel et l'enquête méticuleuse.

Citer
Un locuteur pourra avoir du mal à se faire comprendre et sera ainsi désavantagé sur la scène du débat, alors même que rien ne permettrait d'inférer que son point de vue vaut en lui-même moins que celui d'un autre.
ça c'est un vrai problème que tu abordes.
Si la personne convaincue de la rotondité de la terre n'arrive pas à se faire comprendre :
1) sa maitrise du langage ne le lui permet pas : la connaissance ne peut pas avancer et il n'y a personne à blâmer. C'est une impasse.
2) le platiste a compris mais feint de n'avoir pas compris ou abuse de rhétorique pour garder l'ascendant. Le platiste enfreint les règles du débat à ses propres yeux, et aux yeux de tout observateur qui aurait compris comme lui. La vérité triomphe secrètement, jusqu'à ce qu'elle éclate au grand jour si quelqu'un d'autre sait exprimer clairement la rotondité de la terre. Le platiste est en sursis mais il est toujours perdant malgré les apparences

En fait la question est binaire d'un point de vue méthodologique :
1) soit le locuteur àaraison, soit il a tort.
2) soit le locuteur parvient à se faire comprendre, soit non.

Ici on est clairement dans une problématique rhétorique. On en revient à ce qui est dit dès le 1er post, la rhétorique et la dialectique agissent de concert. Un défaut ou excès de rhétorique peut être la cause de biais (volontaires ou involontaires). C'est dommage pour le locuteur sincère mais incompétent qui en fait les frais et pour tout le monde en réalité s'il s'avère qu'il avait raison.
Mais normalement, si il a raison, alors son adversaire a tort. Et alors tout le monde devrait pouvoir percevoir, pour peu qu'il en ai les moyens,  ce qui ne tient pas dans le discours de l’adversaire. Un discours faux est forcément biaisé quelque part, recèle un paralogisme, une fausse prémisse ou une donnée erronée.

Donc le seul truc que m'inspire ta remarque, c'est que la rhétorique est importante, même quand ce n'est pas pour tromper, même quand il s'agit d'effectuer une démonstration preuve à l'appui. Sur le constat de l’iniquité des moyens rhétoriques, je ne peux donc qu'être d'accord. Mais dans le fond pour moi ça ne change rien au fait que celui qui a raison a raison. Qu'il l'ai exprimé avec aisance ou difficulté. C'est tout l’enjeu d'établir une méthode que de pouvoir éliminer d'un débat les éléments rhétoriques ou involontaires vecteurs de paralogismes, et donc nuisibles à la discussion.

Citer
valeur méthodologique
Alors désolé mais pour moi la méthodologie ce n'est pas une question de valeur. La méthodologie est liée à l'efficacité, à l'empirisme. Une méthodologie s’établit d'abord par souci d'atteindre des objectifs, en dépit de toute valeur. D'ailleurs, il faut souvent ajouter l'éthique pour encadrer la méthodologie, justement parce que la méthodologie à proprement parler ne s’embarrasse pas des valeurs et des questions morales.
(L'enregistrement d'images et sons est un moyen dans la méthodologie de l'enquête judiciaire ou journalistique. Il est un moyen méthodologique car il est efficace. Néanmoins, un cadre éthique vient "brider" l'usage de ce moyen en fonction des valeurs de la société - respect de la vie privée)

Encore une fois je crois qu'il y a méprise. La question ici n'est pas vraiment de définir ce qu'est ou n'est pas un "acte de langage". Surtout pas d'affirmer sans preuve qu'un acte de langage ne peut pas être motivé (sans exclusivité) par une recherche de vérité. Ce serait oublier tout un pan entier de l'activité humaine qui concerne l'apprentissage et l'initiation par exemple. Ce serait enterrer ce sujet et mépriser la modestie de son ambition.

Également, dans le cadre d'une discussion contradictoire (débat), il est évident (comme dit dès le premier post) que les participants essayent de faire triompher leur point de vue. Mais il est aussi évident qu'un participant sait (au moins à l'intérieur de lui) quand il viole délibérément une règle du débat rationnel, il est évident que lorsqu'on explique à quelqu'un en quoi son raisonnement relève du sophisme, il est obligé d'en prendre conscience. Car si avant la confrontation, chaque partie convaincue de détenir la vérité, accepte la discussion, c'est qu'elle aspire à autant d’exigence rationnelle que son adversaire au départ. Ensuite, l'analyse des discours permet de démêler ce qu'il y a de logique et de paralogique dans les discours.

Citer
Davantage que progresser formellement et dialectiquement dans la recherche d'une vérité avec des outils à la fois purement rationnels et éthiques, le but d'un acte de langage semble de ne pas perdre la face
Non. Parfois davantage, parfois non. là tu es dans la pure spéculation. Des exemples simples de la vie quotidienne, que tout le monde peut avoir en tête à travers son expérience montre certainement qu'une personne essayera de "garder la face" en toute circonstance, mais aussi que garder la face en toute circonstance ne signifie absolument pas s'entêter dans un raisonnement ou un mensonge absurde quand toutes les preuves de l'erreur sont devant soi. Il est très difficile, voire impossible de s'enfermer dans l'irrationalité. Et cela a un coût social et psychique important. La personne essayera souvent de minimiser son erreur, de la justifier, de la relativiser ou de l'expliquer, voire de la nier, mais la réalité ainsi manifestée devra être reconnue. Chacun aspire à l'exercice de la rationalité et chacun l'exige des autres. Sinon on entre dans le "pathologique".


« Modifié: 02 octobre 2019 à 03:53:37 par Loup-Taciturne »
« Suis-je moi ?
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Re : Re : Cynisme et idéalisme en débat : rhétorique contre dialectique ?
« Réponse #4 le: 02 octobre 2019 à 13:29:57 »
[...]
3) comme biais empêchant un interlocuteur de traiter rationnellement la contradiction. L'émotion ne s'oppose pas forcément à la raison (de ce qu'il me semble), néanmoins, l'émotion peut empêcher de raisonner selon la manière dont elle envahi une personne. Là je me rapproche peut être de ce que tu entends par "facteur de biais". Mais alors l'émotion en effet, fait ici sortir le propos du débat critique/rationnel. C'est donc potentiellement un facteur d'invalidité du propos.
[...]

2)La thèse est incomplète, elle est donc remise en question dans sa forme actuelle, elle est donc partiellement contredite.
Si tu affirmes que la thèse est incomplète, tu entres en confrontation. Tu ne contredis certes rien, mais tu contredis le fait que l’ensemble tienne comme tel, car tu pointes un manque de quelque chose.

[...]

Là où je trouve vraiment importante ta remarque, c'est que l'émotionnel a souvent un impacte très fort sur la forme des propos dans un débat et sur la motivation à s'investir. Forme qui n'est jamais invalidante en elle-même. Et en effet pourtant l'émotion est sans doute un facteur important de "fautes" rhétoriques, voire de biais de raisonnement si l'on ne prends pas garde à maitriser cet élan ou si l'on laisse sa raison emportée par lui.

[...]
Je ne vois vraiment pas en quoi tout ça invalide le projet de déterminer une méthodologie pour ceux qui souhaitent approcher la vérité.

Pour le premier point cité, oui c'est bien ton troisièmement que j'entendais pas là, une source d'erreur, mais pas seulement... J'y reviendrai pas la suite.

Pour le second point, oui je trouve que la thèse est incomplète, et donc ne tient pas en elle-même en l'état. Je vais argumenter également, en affinant mes arguments.

Tu as dit :
Citer
L'émotion ne s'oppose pas forcément à la raison (de ce qu'il me semble)

Puis tu dis :
Citer
Et en effet pourtant l'émotion est sans doute un facteur important de "fautes" rhétoriques, voire de biais de raisonnement si l'on ne prends pas garde à maitriser cet élan ou si l'on laisse sa raison emportée par lui.

Pour moi, c'est un discours que je connais, issu des lumières et de Descartes, il me semble. Problème, je ne vois pas du tout les choses ainsi, et je réfute ce postulat. D'une part, j'affirme qu'on vit toujours des émotions, tout le temps, et ce indépendamment de notre volonté (ni notre conscience ni notre raison n'ont aucune prise sur elles). Je rejoins ce que tu dis dans la première citation au-dessus. De fait, il y a pour moi deux cas de figure :

  • Soit l'émotion agit en faveur du raisonnement, concours à l'entente et la vérité, au débat, et c'est tant mieux ;
  • Soit l'émotion agit en défaveur du raisonnement, et provoque les biais que je pointais ;

Dans ta deuxième citation, tu laisses entendre qu'on pourrait "maîtriser" nos émotions et ne pas laisser notre raison "emportée" par elles. Mais tu te trompes, je crois, ce sont nos émotions qui nous gouvernent, et non l'inverse (quoique qu'on puisse les comprendre et les interpréter plus ou moins habilement, et les tourner ainsi en alliées en quelque sorte), et ce sont elles qui nous emportent (comme tu le vois dans les débats très souvent) et non l'inverse. On ne gagne pas contre nos émotions, et la raison ne peut "mater" les émotions (elle coopère, mais ne domine pas).

Citer
Je ne vois vraiment pas en quoi tout ça invalide le projet de déterminer une méthodologie pour ceux qui souhaitent approcher la vérité.

Tu répondais ici à Keanu, mais je reprends la remarque à mon compte, car elle sert ma démarche. J'affirme pour ma part que les émotions, ici considérées comme une seule nuisance à "contrôler" et non une partie prenante de la réflexion et du débat t'empêchera d'obtenir des résultats empiriques. Je veux dire, quelqu'un de sincère qui va suivre ton mode d'emploi "rationnel" va se planter presque systématiquement, non pas à cause de ce que tu lui as dit, mais à cause des clés que tu ne lui as pas donné, à savoir comment exploiter de bonne manière ses émotions lors du débat, afin d'en faire des alliées et non des ennemis du-dit débat.

Tu comprends bien que ce que je réfute ici, c'est que les émotions seraient un "bruit", une pollution parasite au débat rationnel, alors qu'à mon sens, les émotions sont des briques de construction du débat, conjointement à ce que tu appelles ici la raison (raisonnement conscient). De fait, leur absence dans ta méthode, la rend à mes yeux inexploitable.
« Modifié: 02 octobre 2019 à 13:37:11 par Erwan »

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Re : Cynisme et idéalisme en débat : rhétorique contre dialectique ?
« Réponse #5 le: 02 octobre 2019 à 21:08:40 »
Bonsoir

La verite - pour moi il y en a plusieurs.


Ton post me fait penser  a

des gens qui veulent te prouver que tu as tort - alors que ton opinion est basee sur ta vie.

et a un post que j ai commis ICI ! :)
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"Le traducteur kleptomane : bijoux, candelabres et objets de valeur disparaissaient du texte qu il traduisait. " Jean Baudrillard

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Re : Cynisme et idéalisme en débat : rhétorique contre dialectique ?
« Réponse #6 le: 03 octobre 2019 à 00:08:04 »
J'ai peur que tu ne m'aies mal lu Erwan, ou trop vite ?

Citer
j'affirme qu'on vit toujours des émotions, tout le temps, et ce indépendamment de notre volonté (ni notre conscience ni notre raison n'ont aucune prise sur elles). Je rejoins ce que tu dis dans la première citation au-dessus. De fait, il y a pour moi deux cas de figure :
Soit l'émotion agit en faveur du raisonnement, concours à l'entente et la vérité, au débat, et c'est tant mieux ;
Soit l'émotion agit en défaveur du raisonnement, et provoque les biais que je pointais ;
Jusque là je ne vois pas ce qui différencie nos points de vue.

Citer
Dans ta deuxième citation, tu laisses entendre qu'on pourrait "maîtriser" nos émotions et ne pas laisser notre raison "emportée" par elles. Mais tu te trompes, je crois, ce sont nos émotions qui nous gouvernent, et non l'inverse (quoique qu'on puisse les comprendre et les interpréter plus ou moins habilement, et les tourner ainsi en alliées en quelque sorte), et ce sont elles qui nous emportent (comme tu le vois dans les débats très souvent) et non l'inverse. On ne gagne pas contre nos émotions, et la raison ne peut "mater" les émotions (elle coopère, mais ne domine pas).
Là je trouve que tu manques de clarté.
- Soit tu prends le parti qu'on ne peut rien contre les émotions. Dans ce cas je ne peux vraiment pas te suivre. Clairement pour moi il y a des techniques du corps et des techniques psychiques pour canaliser ses émotions (sans parler de contrôle absolu évidement). On sait bien que certaines émotion comme la colère ou la peur (entre autre) peuvent pousser à des comportements non raisonnables. Et on sait aussi que l’entraînement peut permette de les « domestiquer » avec plus ou moins d'adresse. 
- Soit tu dis que l'état émotionnel est constant/permanent et en même temps que la raison a un regard sur l'état émotionnel (il n'y a jamais que la raison ou que l'émotion qui gouverne). Alors on peut dire que la personne assure un certain contrôle de son émotivité (tant que les circonstances et ses capacités le lui permettent) qui facilite à la raison d'exercer une rationalité cherchant à se défaire d'éventuels biais. Là je suis d'accord.
J'ai l'impression que sans le vouloir tu me fais un homme de paille, car je n'ai jamais dit que la raison pouvait exercer un contrôle absolu sur les émotions, ni même qu'elle pouvait s'exercer sans émotion (peut-être ai-je également manqué de clarté)

Quand je dis :

Citer
Et en effet pourtant l'émotion est sans doute un facteur important de "fautes" rhétoriques, voire de biais de raisonnement si l'on ne prends pas garde à maitriser cet élan ou si l'on laisse sa raison emportée par lui.
Ce que je maintiens, je précise que je ne dis pas que l'émotion est toujours un facteur un biais, mais que parmi les facteurs possibles qui conduisent aux biais dans un débat, une mauvaise gestion des émotions apparaît selon ce qu'il me semble comme un facteur important des risques de biais.

Ce que tu as l'air de reconnaître à demi mot ;

Citer
ce sont nos émotions qui nous gouvernent, et non l'inverse (quoique qu'on puisse les comprendre et les interpréter plus ou moins habilement, et les tourner ainsi en alliées en quelque sorte)

Tout ça pour en revenir au fait qu'il me semble que le facteur émotionnel intervient au mieux comme un allié rhétorique, parfois comme un état sans conséquence majeure et au pire comme un facteur de biais.  Enfin, je pense qu'il est aussi absurde de dire que nous sommes capable d'être gouvernés uniquement par la raison que de dire que nous le sommes par nos émotions. Et dans un débat critique, il me semble que celui qui s'en sort le mieux, c'est celui qui arrive à utiliser l'émotion pour servir sa rhétorique et qui parvient à le moins possible subir les effets négatifs de l'émotion sur la raison et l'expression quand cela arrive.
Toujours est-il que cela est une question secondaire par rapport à celle de permettre aux débatteurs de s'entendre sur un protocole de validation des propos et de détection des sophismes et paralogismes. Car émotion en cause ou non, la méthode doit permettre de faire le trie entre ce qui est valide et ce qui ne l'est pas.

Et donc je ne suis pas d'accord sur cette reformulation de mon positionnement.
Citer
J'affirme pour ma part que les émotions, ici considérées comme une seule nuisance à "contrôler" et non une partie prenante de la réflexion et du débat t'empêchera d'obtenir des résultats empiriques
Je crois que dès le départ mon positionnement quant aux émotions est plus nuancé, même si je concède que j'évacue rapidement la question car elle me paraît secondaire.

a partir de se triangle rhétorique je peux peut-être affiner le projet :



En fait comme on le voit, une communication parfaite, c'est à dire qui remportera immanquablement la conviction de l'interlocuteur touche les valeurs, les affects et la raison. Mais ça c'est l'objectif rhétorique sans l'objectif dialectique.
Moi ça ne m'intéresse pas (et ça n'intéresse pas le projet d'un débat critique) d'avoir raison et de convaincre l'interlocuteur potentiellement contre la réalité des faits, cela à la seule force rhétorique. Cela signifie avoir potentiellement commis des biais. Avoir failli à la tâche. S'être éloigné de la vérité.

Un locuteur peut très bien essayer d'emporter l'adhésion en usant plus particulièrement d'une de ces ressources. Il peut négliger les éléments de raison (par exemple s'il est en train de mentir ou d'agir contre l'intérêt de son interlocuteur) pour remporter l'adhésion en flattant les valeurs ou en touchant les affects. Il peut aussi proposer des éléments de langage qui se donnent les apparats de la raison mais qui sont des sophismes.

Tout ça pour dire que dans l'objectif d'un débat critique cherchant à maintenir un ancrage au réel, à la réalité à la vérité (je n'ai pas pris le temps de la définir ce qui peut expliquer la méprise du dernier post), le discours ne peut évidement pas être validé s'il se contente de jouer sur les affect ou les valeurs.
Le pivot central de la démarche critique, c'est la raison. Après, les outils rhétoriques sont là pour aider, mais il ne doivent jamais être utiliser abusivement pour parer à un défaut de raisonnement et véhiculer des paralogismes. Tout interlocuteur méthodique saura s'en protéger, d'abord pour lui même et dans le discours de l'autre.

-------------


Bonsoir Txuku,

" La vérité est un miroir tombé de la main de Dieu et qui s'est brisé. Chacun en ramasse un fragment et dit que toute la vérité s'y trouve. " Rûmi

Tu vois je ne suis pas loin de partager ton avis. Tu aurais tort de me faire ce procès d'intention.

Je n'ai jamais dit qu'il n'y avait que LA vérité. Dans une quantité de matières et de domaines il y a "des vérités" multiples. En religions, en amour, en poésie, en art, en politique etc.
Où plutôt, pour moi, ainsi que le suggère Rûmi, il y a une vérité mais elle n'apparait pas à tous de la même manière et elle est incomplète pour tout le monde.
Et chacun a raison de dire que sa vérité est valable, mais il faut accepter qu'elle soit incomplète et qu'un autre morceau de vérité vienne parfois lui donner un nouveau sens, un nouvel éclairage.

Néanmoins, ici quand je parle de la vérité, j'entends la vérité du chercheur, celle qui touche à l'exercice de la raison et de l'empirisme. La réalité matérielle existe et il est possible de la documenter. Ce qui ne veut pas dire que TOUTE la vérité se trouve dans la somme actuelle des connaissances récoltées (et il y a des connaissances qui ne sont pas "scientifiques"). La démarche que je présente ici vise à exercer cette ambition critique sur la réalité "objective" et à approcher de plus en plus près ce type de la vérité. C'est  toujours une vérité provisoire, la vérité la plus vraisemblable parmi tant d'autres hypothétiques, en suivant l'exercice de la raison critique et empirique. Ça ne veut pas dire que rien ne peut venir la remettre en question, au contraire, cela signifie que tout élément nouveau, toute preuve, doit venir alimenter ce regard critique et donner une image plus fine de la réalité.
Bien évidement cette méthode ne permet pas de trouver des réponses à toutes les questions scientifiques, philosophiques, spirituelles etc.
Je la vois comme un outil qui permet humblement d'essayer de démêler le vrai du faux, le réel de l'illusion. Qui permet l'émancipation de l'esprit et la protection contre la manipulation. Personne n'est obligé de l'exercer et pourtant tout le monde l'exerce à sa manière, plus ou moins rigoureuse.
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des gens qui veulent te prouver que tu as tort - alors que ton opinion est basee sur ta vie.
Par exemple ça, si je veux te croire et te faire confiance (confiance qui est à la base des relations humaines) ça demande à être approfondi et vérifié, par exemple avec une telle méthode.

Je ne sais pas de quoi tu parles donc je ne peux pas m'avancer sur la validité, mais ce que je peux faire l'hypothèse au regard de la forme de ton propos :
1)
Si effectivement tu as tort, et que quelqu'un en trouve une preuve, tu fais bien comme tu veux, mais à ta place, selon mon ambition de me rapprocher de la vérité, je serai enclin à me raviser et à changer d'opinion.
Si tu as raison et que personne n'apporte de preuves que tu as tort, tu as bien raison de ne pas te laisser influencer par de faux arguments (faux arguments que tu as su confondre par l'usage de la raison et de la pensée critique puisque tu ne changes pas d'avis).
2)
Si ton opinion est basée sur ta vie et concerne ta vie, il n'y a aucune raison de ne pas te croire, même si une preuve en plus d'un témoignage n'est jamais de trop.
Par contre si tu prends un événement particulier de la vie pour le généraliser et tirer une conclusion sur, par exemple la société entière, du type (ne le prends pas mal je ne dis pas que c'est ce que tu peux penser, c'est juste pour l'exemple) :
 "une fois je me suis fait voler à l'arracher mon sac par des arabes, franchement les arabes ce sont tous des voleurs."
 Ton propos a beau être basé sur ta vie, il n'en demeure pas moins faux car tu commets une erreur de raisonnement en extrapolant ton cas particulier à un ensemble que tu n'as pas testé/enquêté. Tu commets un biais de raisonnement, de généralisation. Tu vois ce que je veux dire ?

Voilà ce que m'inspire ta remarque, oui la vérité est incomplète et fragmentée, oui il y a des pans de vérité qui ne peuvent pas se vérifier et c'est peut-être tant mieux comme ça. Non il n'est pas vain d'essayer d'en connaître des parcelles pour celui qui cherche à s'en approcher. Une méthode est plus que bienvenue dans cette perspective.
Enfin, nous partageons tous des parcelles de vérité sur lesquelles nous sommes d'accord. Si nous vivions tous dans des réalités différentes il n'y aurait pas de société. Ce que nous tenons comme vraisemblable, comme fondé, c'est cela la vérité, jusqu'à preuve du contraire.

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"Quand j entends ou lis ces mots clefs mon attention se reveille soudain !"
Tu vois c'est exactement le but de la méthode, éveiller l'attention !
« Modifié: 03 octobre 2019 à 00:27:04 par Loup-Taciturne »
« Suis-je moi ?
Suis-je là-bas, suis-je là ?
Dans tout "toi", il y a moi
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Si je suis toi. Point d'exil
Si tu es mon moi. Et point
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Re : Cynisme et idéalisme en débat : rhétorique contre dialectique ?
« Réponse #7 le: 03 octobre 2019 à 09:00:50 »
Bonjour

D abord je refuse tes premisses ( le mot dieu fait parti de mes mots clef .............. :) )

Depuis longtemps j ai decide que parmi les verites - meme si elles se demontrent fausses - seules sont bonnes celles qui se revelent utilisables ( cf. Copernic ).

Le sport qui consiste a avoir raison m est indifferent - le fait de voir apparaitre ( au besoin quelques annees plus tard ) une acceptation ou bien une application de la demonstration m est plus satisfaisant.

Il m est arrive d avoir cette satisfaction immediate ou non et contre un grand nombre de personnes................

Par contre avec ma ( ex ) femme j avais toujours le dernier mot ( en empechant mes yeux de sourire ) :
" Oui cherie ! " ;D
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Re : Cynisme et idéalisme en débat : rhétorique contre dialectique ?
« Réponse #8 le: 03 octobre 2019 à 15:09:21 »
La question de la vérité unique ou plurielle est intéressante, peut-être est-il ici plus question d'entretenir un débat "utile" ou l'on apprend de l'autre, on grandit dans l'échange. Après, je pense moi aussi avoir été mal compris, du coup. Je ne discutais pas vraiment le fait que ta méthode soit mauvaise, ou erronée. Je partais du constat personnel que les débats capotent souvent pour des raisons qui sont très liés à l'émotion, justement, moins à la méthodologie logique. Du coup, mon interrogation porte sur le fait de proposer une "aide" au débat, sous forme de méthodologie, mais qui ne porte pas sur les points qui, je trouve, posent le plus de problèmes, sont les plus bloquants.

Je vais prendre un exemple pour me faire comprendre, un élève de CP a du mal à faire ses multiplications, et sa mère lui fait faire des dictées... J'étais, et je reste dubitatif non sur ta réponse, mais sur le constat de départ. Si on veut améliorer les débats, il faut cerner le ou les maillons faibles qui les affligent les plus fréquemment. Je trouve que les affects sont très souvent en cause, plus qu'une simple question de méthodologie. C'est ce que je disais quand j'affirmais que tu n'aurais pas de résultats empiriques avec cette seule méthode. Comment appliquer cette méthode en effet, avec quelqu'un qui est émotionnellement, affectivement pas prêt à se remettre en question, à échanger, à s'ouvrir à l'apport de l'autre ? On ne fait pas boire un cheval qui n'a pas soif, dit le proverbe, combien de fois t'es-tu toi aussi trouvé dans une telle situation ? Ta méthodologie apporte une clé au problème, mais reste limitée, et de fait, un peu "incomplète". Je veux dire que je ne crois pas que tu obtiendras des résultats mirobolants avec cette seule approche.

Après, il est parfaitement possible, j'en conviens, de considérer ta méthode comme un aspect des choses, une pierre de l'édifice. C'était surtout cela que je voulais mettre en avant. Pour moi, la curiosité, le désir d'apprendre, d'écouter, le respect de l'autre, tout cela prime, car c'est la motivation qui va permettre de nourrir le débat, c'est le carburant, quoi. Ici tu parles d'une partie du comment, et pas de la motivation par exemple, et je pense qu'il faut relativiser la portée que cela peut avoir, au final. Du coup, pour résumer, je dubite grave sur la portée effective de ce genre de mode d'emploi. Mais ça, c'est très complexe à vérifier, juste je peux dire que mon expérience me montre que dans 90% des cas, on bute sur d'autres problèmes que ceux-là dans les débats...

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Re : Cynisme et idéalisme en débat : rhétorique contre dialectique ?
« Réponse #9 le: 03 octobre 2019 à 16:13:04 »
Bonjour,

Bon, tu sais je suis athée et ça ne m'empêche pas d'utiliser le vocabulaire de quelqu'un de croyant quand il me semble qu'il touche avec justesse la vérité, mais par un chemin différent du mien. Il ne faut pas se bloquer parce qu'on lit "Dieu" quelque part mais plutôt comprendre ce que signifie "Dieu" dans la tête de celui qui le convoque.

Si tu remplaces "Dieu" par "le Cosmos", "le Grand Esprit", "l'Univers" "le Tout" ou n'importe quel concept qui fera sens pour toi englobant toute la réalité, je pense que tu devrais t'y retrouver, non ?

Après pour la question de la possibilité d'atteindre la vérité ou non, c'est un débat que je n'ai pas vraiment envie d'avoir ici, il y a des millénaires de querelles philosophiques à ce sujet.

Comme tu l'as compris je pars ici du postulat qu'on peut approcher certaines parties de la vérité de manière non arbitraire grâce à l'enquête et l'expérience. Et ce qui intéresse ici c'est la méthode de débat qui suit cet objectif.

Donc si tu préfères une vérité fausse mais "utile", tu as tout à fait le droit, mais cela n'entre pas dans le cadre de ce projet qui est justement d'éliminer ce qui est faux d'une discussion. Je mets un bémol à cet affirmation dans le sens où parfois, une illusion de vérité peut entrer dans le cadre d'une vérité plus large. Par exemple l'effet placebo. Une vision restreinte pourrait bannir telle pratique thérapeutique en étudiant de manière étroite un principe actif, et ignorer les ressorts symboliques, psychologiques et placébo de la cure. Il s'agit toujours d'ouvrir le champ d'investigation et de de compréhension et pas de le refermer de manière arbitraire ou dogmatique. Ainsi une "croyance" réputée infondée scientifiquement peu avoir une utilité, un sens pratique, un sens tout court, vu sous l'angle sociologique, psychologique ou anthropologique. L'idéal de vérité à atteindre ne doit pas évacuer ce genre de problématiques complexes et elle ne doit pas devenir inquisitrice. Elle doit faire ses preuves. Et je te remercie de donner l'occasion de cette précision.

cela étant dit et compte tenu de la réalité entière avec toute la complexité qu'on vient de décrire, je pense qu'une "vérité absolument fausse" est à terme toujours plus fragile et moins utile qu'une vérité vraie, car elle risque tôt ou tard de se confronter à la réalité de manière décalée. Il faudra alors la revoir.

Exemple :
Imagine
Dans les bus il y a des portes automatiques.
Tu as remarqué qu'en plaçant ton pied sur la bande jaune, au sol devant la porte lorsque le bus est à l'arrêt, la porte s'ouvre. Et si tu ne descends pas et tu laisses ton pied en place, la porte refuse de se fermer ce qui empêche le chauffeur de démarrer.
Tu fais l'hypothèse que c'est le fait de poser ton pieds derrière la bande jaune qui empêche la porte de se fermer alors à présent tu prends soin de retirer ton pied pour que la porte se referme. Tu peux Imaginer qu'il y a un capteur de masse dans le sol qui détecte la présence d'une personne et qui empêche la porte de se fermer. Cette "vérité" est utilisable. Cette hypothèse se vérifie dans un grand nombre de cas par l'expérience, elle a l'air vraisemblable.
Sauf qu'un jour, alors que tu as pris garde de ne pas poser ton pieds derrière la ligne, tu es surpris : la porte refuse de se fermer. Tu ne comprends pas. Tu t'interroges sur ta position, tu t'éloignes encore plus de la porte et pour ce faire tu enlèves ta main d'une poignée située non loin de la porte. Tu te rends compte que c'est ton bras, reliant la poignée et ton corps qui empêchait la fermeture de la porte. Tu lèves la tête et tu aperçois le capteur au plafond du bus, celui qui commande que la porte ne se ferme pas s'il y a quelqu'un en dessous.
Dans cette histoire tu fais l'expérience des intérêts et limites de d'une "vérité fausse" quant à son utilité. Tu as atteint la vérité par expérience et par preuve (tu as trouvé le capteur). Le mécanisme n'a plus de secret pour toi et donc tu peux plus efficacement/facilement te servir de cette théorie pour te placer dans le bus.

Enfin voilà, je crois que si tu retiens de ce sujet qu'il est destiné à "avoir toujours raison", c'est tristement dommage et tu n'as malheureusement pas du tout compris la démarche. Il s'agit de se confronter à la réalité et de chercher la vérité à travers l'exercice de la raison dialectique. C'est le fondement de la démarche scientifique, c'est le socle pour la production d'informations indispensable à une société qui aspire à être démocratique.

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Erwan
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Je partais du constat personnel que les débats capotent souvent pour des raisons qui sont très liés à l'émotion, justement, moins à la méthodologie logique. Du coup, mon interrogation porte sur le fait de proposer une "aide" au débat, sous forme de méthodologie, mais qui ne porte pas sur les points qui, je trouve, posent le plus de problèmes, sont les plus bloquants.

Ah oui, dis comme ça je comprends tout de suite mieux. En effet ce serait particulièrement utile.

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Je trouve que les affects sont très souvent en cause, plus qu'une simple question de méthodologie. C'est ce que je disais quand j'affirmais que tu n'aurais pas de résultats empiriques avec cette seule méthode. (...) Ta méthodologie apporte une clé au problème, mais reste limitée, et de fait, un peu "incomplète". Je veux dire que je ne crois pas que tu obtiendras des résultats mirobolants avec cette seule approche.
Je suis parfaitement d'accord là dessus. En fait, la méthodologie est simplement destinée à faire redescendre la pression et la confusion. Il me semble qu'en prenant séparément chaque point conflictuel de la dispute, et en le soumettant de manière dialectique à l'étude, on peut prendre de la distance avec le contexte et on est plus disposé à mettre de côté l'affect quand on suit un protocole. Souvent ce qui fait monter l'émotivité dans un débat c'est l'incompréhension mutuelle, la fabrication de sophismes et l'utilisation d'éléments rhétoriques irrespectueux. Je crois que la méthode a pour bonne part l'objectif de contourner l'affrontement des blocs argumentatifs qui ne se répondent absolument pas mais qui au contraire s'esquivent.

Donc je suis d'accord avec toi, il faut sans doute ajouter des ressources pour la gestion des émotions. Mais je crois aussi que le méthode est déjà une ressource en elle même, parmi d'autres, pour cela.

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je dubite grave sur la portée effective de ce genre de mode d'emploi. Mais ça, c'est très complexe à vérifier, juste je peux dire que mon expérience me montre que dans 90% des cas, on bute sur d'autres problèmes que ceux-là dans les débats...
Là je trouve ta remarque étonnante, car pour ma part je n'ai, il me semble, jamais vu de débat qui se tenait à une telle méthode (mis à part dans la littérature scientifique). C'est fastidieux et les débatteurs, souvent par facilité et manque de temps ne s’encombrent pas de tout ça. Parfois même, un débatteur tout à fait raisonnable usera d'un sophisme comme raccourcis, par manque de possibilité ou d'énergie pour tout expliquer, ce qui ne permet évidement pas à l’interlocuteur de saisir le raisonnement, quand bien même il est vrai. Et au lieu de demander l'approfondissement, le répondant contrera avec un sophisme etc etc. Aussi car très souvent le contexte d'émergence d'un débat spontané ne produit pas les conditions d'exercice d'une telle méthode.

Donc j'entends bien ce que tu dis et je partage ton constat, il est certains que la place des émotions est importante et qu'il faut y penser. Néanmoins je pense que tu sous-estimes notre propension à manquer spontanément de rigueur et de méthode, pour produire à la place des paralogismes.


« Modifié: 03 octobre 2019 à 16:23:38 par Loup-Taciturne »
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La chanson du voyageur au voyageur
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Re : Cynisme et idéalisme en débat : rhétorique contre dialectique ?
« Réponse #10 le: 03 octobre 2019 à 20:21:18 »
[...] Je trouve que les affects sont très souvent en cause, plus qu'une simple question de méthodologie. C'est ce que je disais quand j'affirmais que tu n'aurais pas de résultats empiriques avec cette seule méthode. Comment appliquer cette méthode en effet, avec quelqu'un qui est émotionnellement, affectivement pas prêt à se remettre en question, à échanger, à s'ouvrir à l'apport de l'autre ? On ne fait pas boire un cheval qui n'a pas soif, dit le proverbe, combien de fois t'es-tu toi aussi trouvé dans une telle situation ? Ta méthodologie apporte une clé au problème, mais reste limitée, et de fait, un peu "incomplète". Je veux dire que je ne crois pas que tu obtiendras des résultats mirobolants avec cette seule approche.[...]
Nous restons des animaux irrationnels, non ? Et je crois que la critique dialectique a fait partie du courant positiviste (donc XIXème siècle) c'est assez récent en fait... il y a peut être eu des prédécesseurs sur le sujet mais je pense qu'ils resteront anecdotiques par rapport au travail apporté à cette époque.

Et donc le rapport aux émotions me semble soulever deux questions qui devrait tarauder chaque participant à une discussion qui se voudrait «formelle» (je veux dire par là demander le prix du pain à ma voisine ou le temps qu'il fait à ma cousine).
  • Pourquoi débattre, pourquoi discuter ? Déjà rien que l'intention première va canaliser les émotions de la personne qui discute en fonction de ses intentions.
  • Quel est mon ressenti vis à vis de la personne avec qui je débat ? La réponse à cette seconde question devrait certainement canaliser de son côté le ton.
Personnellement je le fais pour apprendre des choses et faire évoluer mon point de vue sur les sujets dont je discute. La plupart des échanges sont l'occasion d'apprendre des faits nouveaux, de se documenter ou de découvrir des courants de pensée.  Pour être honnête ça arrive assez souvent d'ailleurs, c'est pas du girouettisme, mais le fait de changer de vision des choses change aussi l'opinion qu'on a d'elles.

C'est pour ça que je pense qu'il faut accepter le tout et débattre en connaissance de cause, avec nos émotions, avec nos préjugés et avec notre caractère. Si la discussion est publique, il y a aura probablement aussi un côté «show» mais si toutes les parties acceptent à la base qu'il existe des conditions sous lesquelles elles peuvent changer d'opinion, on perd le côté sermon de la chose et ça a des chances de bien se passer.
L'an dernier, je crois que j'avais demandé à quelqu'un avec qui je discutais s'il savait ce qui pourrait le faire changer d'avis. Et j'avais cité ce petit dessin que je trouve assez sain concernant la façon d'accepter une discussion :
https://nsa40.casimages.com/img/2019/10/03/191003065533377087.jpg
(j'avais une version traduite mais j'ai perdu le fichier :( )
En substance cela dit juste qu'on peut débattre, mais qu'on ne peut le faire qu'avec des personnes qui acceptent une certaine souplesse d'esprit. Avec une personne qui n'est pas du même avis mais qui pense ne pas avoir à en changer. Il suffit juste d'arrêter la discussion ^^

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Re : Re : Cynisme et idéalisme en débat : rhétorique contre dialectique ?
« Réponse #11 le: 03 octobre 2019 à 23:36:30 »
En substance cela dit juste qu'on peut débattre, mais qu'on ne peut le faire qu'avec des personnes qui acceptent une certaine souplesse d'esprit. Avec une personne qui n'est pas du même avis mais qui pense ne pas avoir à en changer. Il suffit juste d'arrêter la discussion ^^

C'est ce que je pratique souvent au quotidien, en effet  ;). Pourtant j'en perçois aussi toutes les limites. Parfois, on est obligé de discuter avec d'autres personnes, c'est le principe du vivre ensemble qui le rend nécessaire. Que ce soit en réunion de copropriété, mais plus largement en politique, par exemple. Dès que des intérêts sont communs, on ne peut pas vivre en autarcie intellectuelle. Je trouve cette question très d'actualité avec le réchauffement climatique, par exemple, ou encore les défis que rencontrent un certain nombre de "démocraties" (ou d'oligarchies ?) dans le monde actuellement, à savoir une population qui se scinde de plus en plus, des groupes entiers qui ne se parlent plus, qui ne le veulent plus, et un pays qui devient de plus en plus difficilement gouvernable (par la méthode employée actuellement en tout cas). Il y a quelques années j'aurais souscris sans réserve avec ce même principe d'arrêter la discussion, aujourd'hui je me questionne de plus en plus là-dessus. L'enfer, c'est les autres toussa toussa, mais quelque part c'est un vrai défi je crois de faire que les gens continuent de se parler (même à la limite sans être d'accord, mais que ça cogne pas). Évidemment, dans un débat d'idées, on peut souvent choisir la fuite face aux gros lourdingues, mais ce n'est que partie remise !  :/

Cela dit, je conçois que ce qui est recherché ici n'est pas une recette pour faire boire le cheval qui n'a pas soif, pour reprendre mon proverbe fétiche, mais de donner une méthodologie du débat. Ce serait bien de trouver une recette équivalente, simple mais efficace, mais pour parler avec des gens qui à priori ne le veulent pas. Mais j'ai peur que ce soit un peu une illusion, c'est un art à part entière, je crois, ça ne se résume pas si facilement...

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Re : Cynisme et idéalisme en débat : rhétorique contre dialectique ?
« Réponse #12 le: 05 octobre 2019 à 02:59:37 »
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   - Pourquoi débattre, pourquoi discuter ? Déjà rien que l'intention première va canaliser les émotions de la personne qui discute en fonction de ses intentions.
    - Quel est mon ressenti vis à vis de la personne avec qui je débat ? La réponse à cette seconde question devrait certainement canaliser de son côté le ton.
D'accord avec ton premier point. Beaucoup plus sceptique sur le 2nd dans la mesure où le premier point est satisfait.

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Personnellement je le fais pour apprendre des choses et faire évoluer mon point de vue sur les sujets dont je discute. La plupart des échanges sont l'occasion d'apprendre des faits nouveaux, de se documenter ou de découvrir des courants de pensée.  Pour être honnête ça arrive assez souvent d'ailleurs, c'est pas du girouettisme, mais le fait de changer de vision des choses change aussi l'opinion qu'on a d'elles.
Totalement d'accord. Pour ma part, j'ajouterais que sans forcément passer d'un bord à l'autre, d'un opposé à l'autre, le débat et l’exigence de documentation qu'il demande si on croit vraiment à ce que l'on fait (documentation qui peut venir en amont, mais également en aval de questions restées en suspens ou insuffisamment argumentées) permet d'enrichir sa vision des choses en affinant ses connaissances, en nuançant sa thèse, en la renforçant ou en la repensant à l'aune de nouveaux éléments vérifiés. Il permet aussi dans le cas de questions qui n'ont pas pu être tranchées de pousser sa thèse face à la contradiction et d'avoir en tête les éléments plus approfondis du pour et du contre pour avoir à en répondre.

Citer
C'est pour ça que je pense qu'il faut accepter le tout et débattre en connaissance de cause, avec nos émotions, avec nos préjugés et avec notre caractère. Si la discussion est publique, il y a aura probablement aussi un côté «show» mais si toutes les parties acceptent à la base qu'il existe des conditions sous lesquelles elles peuvent changer d'opinion, on perd le côté sermon de la chose et ça a des chances de bien se passer.
Rien à dire de plus.

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L'enfer, c'est les autres toussa toussa, mais quelque part c'est un vrai défi je crois de faire que les gens continuent de se parler (même à la limite sans être d'accord, mais que ça cogne pas)
Là aussi je partage.

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Cela dit, je conçois que ce qui est recherché ici n'est pas une recette pour faire boire le cheval qui n'a pas soif, pour reprendre mon proverbe fétiche, mais de donner une méthodologie du débat.
Exactement
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Ce serait bien de trouver une recette équivalente, simple mais efficace, mais pour parler avec des gens qui à priori ne le veulent pas.
Je pense que dans ce cas là la méthode de débat est vraiment inutile. La méthode serait surtout de ne pas proposer la confrontation, mais de nouer une relation d'écoute et de confiance afin d'entrer dans l'univers de la personne en apprenant et comprenant son point de vue et sa logique sans opposer quoi que ce soit, en abandon de tout jugement de valeur. Cela ne doit bien sûr pas être un objectif stratégique, ce doit être sincère et désintéressé. Ou plutôt, l'intérêt ne doit pas résidé dans la volonté de faire tomber le système de penser de l'autre (comme avec cette horreur qui se développe et qu'on appelle "street epistemology" qui consiste à imposer de manière sauvage un débat réflexif à des personnes qui n'ont rien demandé, dans des conditions inadaptées et sur des sujets souvent intimes, profonds, piliers de leur système de penser), mais il doit au contraire se satisfaire d'être entré en relation avec ce mode de penser et de tendre à la compréhension. Parfois, même peut-être souvent, la possibilité du débat n'adviendra jamais (car elle doit venir de l'interlocuteur) et alors cela aura été sans déception ni échec une plongée intéressante dans un univers autre. Des fois, même presque toujours, les gens ont des raisons de ne pas vouloir débattre, ils ont aussi des raisons autres que "scientifiques" (selon nos critères et valeurs) de penser ce qu'ils pensent ou de croire en ce qu'ils croient.

-------
Je partage un épisode d'un magasine télé de vulgarisation des sciences psychosociales ;
Dans la tête de ... - "Dans la tête d'un con"
https://www.youtube.com/watch?v=WHor-JMZzBI&t=1s
Et je conseille les autres épisodes de la série. Beaucoup de choses basiques pour qui s'intéresse déjà à ce genre de questions mais c'est assez bien fait, y a toujours de la matière, des trucs nouveaux à apprendre ou à revoir, ça mélange témoignages de terrain, de chercheurs et reproduction d'expériences. Tout ça sur des thématiques qui parlent à tout le monde.


« Modifié: 05 octobre 2019 à 03:14:34 par Loup-Taciturne »
« Suis-je moi ?
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Re : Cynisme et idéalisme en débat : rhétorique contre dialectique ?
« Réponse #13 le: 05 octobre 2019 à 11:45:17 »
Bonjour

Excellent ce lien ( je ne me suis pas reconnu et pourtant......... ) ! :)

Les debats actuels n ont helas guere besoin de methodologie :

en general c est je consulte Google !

Alors qu auparavant c etait le Petit Robert ou bien ou bien l Encyclopaedia Universalis ( chacun suivant ses moyens !  ;D ).

Ce qui ne me convainc jamais ! :D
Je ne crains pas d etre paranoiaque

"Le traducteur kleptomane : bijoux, candelabres et objets de valeur disparaissaient du texte qu il traduisait. " Jean Baudrillard

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Re : Cynisme et idéalisme en débat : rhétorique contre dialectique ?
« Réponse #14 le: 05 octobre 2019 à 12:39:21 »
Oui, la vidéo est intéressante  ;)

De mon expérience personnel, je trouve que l'humilité est centrale (peut-être seulement parce que c'est là que j'avais le plus de problème au départ). Le fait de ne pas se trouver parfait aide vachement à rester tolérant à la connerie des autres. J'allais dire que ça concorde avec les situations d'apprentissage, où l'humilité aide aussi à se débarrasser de nos représentations erronées, ce qui est parfois un passage obligé. En arts graphiques, que j'étudie quotidiennement, mes plus belles découvertes se sont faites contre l'intuition, et j'ai pris l'habitude d'essayer des choses sur lesquelles, à priori, je ne miserais pas deux sous. Et étonnamment, souvent ça marche !

Après, la connerie est plus un vécu (je trouve l'autre con) qu'une réalité en soi. La vidéo le montre bien par moment.

 


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