Le Monde de L'Écriture – Forum d'entraide littéraire

08 avril 2020 à 20:39:18
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Le Monde de L'Écriture » Sous le soleil des topics » Discussions (Modérateurs: Milora, Aube, Ben.G) » Communautés, communautarismes et autres réflexions

Auteur Sujet: Communautés, communautarismes et autres réflexions  (Lu 4406 fois)

En ligne Ben.G

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Re : Re : Citations
« Réponse #15 le: 03 septembre 2019 à 01:06:52 »
On est vraiment obligés de passer par des messages de "modération" pour faire comprendre qu'un débat doit s'arrêter : quand il flood, tourne à la discussion privée plus qu'un débat où chacun voudrait prendre part, ou quand il s'engage manifestement dans une impasse désagréable pour tout le monde ? Ou alors juste le dire pourrait suffire à ce que chacun le comprenne de lui-même et prenne ses responsabilités, afin qu'on garde, je sais pas, un climat mesuré, voir même agréable à discuter malgré des opinions opposées ? ::)

Merci merci please  ^^
(Et citez, maintenant  :P )
«J'aurais beau me crever au travail, porter des chevaux sur les épaules, faire tourner des meules et des moulins, de toute façon, je ne serai jamais un travailleur. Mon travail, quelque forme qu'il puisse prendre, il n'est perçu que comme pure caprice, espièglerie, hasard.»
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Re : Re : Citations
« Réponse #16 le: 03 septembre 2019 à 07:53:27 »
Puisqu'on nous demande de citer, citons  :
Les gens qui ont des certitudes sont sûrs de se coucher le soir aussi cons qu’ils se sont levés le matin.
Lucien Jerphagnon

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Re : Re : Citations
« Réponse #17 le: 03 septembre 2019 à 08:34:28 »
« Tout le malheur du monde est né d’une indiscrétion. »
LF Céline, Entretiens avec le professeur Y

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Re : Re : Citations
« Réponse #18 le: 03 septembre 2019 à 10:58:59 »

-----------------
Mais moi je ne dois pas avoir besoin de savoir si tu as des amis qui se revendiquent de telle ou telle communauté ou si toi même tu t'en revendiques quand je te lis (tout comme l'auteur de la citation qui fait naître cette discussion). Je ne cible pas les personnes, je cible le propos. Et je n'ai pas autre chose que ton propos initial clairement lapidaire et définitif en ce qui concerne "le communautarisme".

Si après cette discussion, tu décides que nous sommes d'accord, très bien. Mais c'est un peu fort de conclure par une attaque personnelle sans aucun rapport avec les arguments avancés (je n'ai pas signalé) sur un pseudo "complexe" alors que je n'ai fait que tenir la même ligne tout du long, argumentant patiemment et de tout mon cœur vers une voie qui semble être celle de la nuance et du réalisme, puisque tu dis t'y retrouver.

Maintenant si tel fut vraiment le cas, j'aurais bien voulu savoir de quoi tu parles, ce que/qui tu crains quand tu parles de communautarisme. De formes de communautarisme en France ? Lesquels ? Entre certains États, à l'échelle internationale ? Le communautarisme sioniste d’Israël qui pousse son expansion coloniale ? Le communautarisme occidental qui intervient/s'ingère un peu partout sur la planète en fonction de ses intérêts et sous couvert de ses valeurs "universelles" ? Celui des grandes firmes internationales qui se liguent en lobby pour s'accaparer terres, droits de polluer, d'exploiter l'environnement et les hommes ? Il faudrait savoir de quel communautarisme on parle, de quel danger véritable...

C'est le cœur qui me commande de ne pas abandonner. Chacun vois le cœur ou il veut. J'aurais pu me laisser persuader que tu n'as pas de cœur pour avoir stigmatiser "le communautarisme" (sans même finalement qu'on sache duquel il s'agit). Je m'en suis gardé.

---------------------

Il n'y a pas de vie sans certitude (du moins provisoire). Ce qui compte c'est de savoir s'en détacher lorsque la réalité la renvoie dans ses cordes, c'est de ne pas la sacraliser.
Je ne connais personne qui sincèrement, n'a pas de certitudes. C'est un pure exercice d'abstraction que de s'adonner à remettre tout en doute. On ne vit pas comme ça.

----------
Citons donc,

XLII   

Quand un homme te fait du tort ou parle mal de toi, souviens-toi qu’il juge qu’il est de son devoir d’agir ou de parler ainsi. Il est donc impossible qu’il suive ton sentiment, et il ne peut suivre que le sien, de sorte que, s’il juge mal, il ne nuit qu’à lui-même, et vit seul dans l’erreur. De même, lorsque quelqu’un tient pour fausse une proposition qui est vraie, ce n’est pas la proposition qui en souffre, mais celui qui s’est trompé. Pars de ces principes, et tu supporteras aisément celui qui t’injurie. Répète à chaque fois : « Il en a jugé ainsi. » Epictète



« Suis-je moi ?
Suis-je là-bas, suis-je là ?
Dans tout "toi", il y a moi
Je suis toi. Point d'exil
Si je suis toi. Point d'exil
Si tu es mon moi. Et point
Si la mer et le désert sont
La chanson du voyageur au voyageur
Je ne reviendrai pas comme je suis parti
Ne reviendrai pas, même furtivement »

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Re : Re : Citations
« Réponse #19 le: 03 septembre 2019 à 14:13:40 »
Fort bien. C'est un sujet de citations et la discussion le perd de vue, donc ouvrez un sujet ou continuez en privé, merci.
On ne fait pas d'omelette sans casser d'œufs.
C'est de là que viennent les coquilles. (et aussi de mon clavier en qwerty)

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Re : Re : Citations
« Réponse #20 le: 03 septembre 2019 à 21:15:09 »
Et puis, comme l'avait dit un jour Alberto Brandolini , la quantité d'énergie nécessaire pour réfuter une connerie est sans commune mesure avec celle qui a été utilisée pour la produire. Et c'est bien ça qui est ennuyeux dans les discussions.
« Modifié: 03 septembre 2019 à 21:16:46 par Champdefaye »

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Re : Re : Citations
« Réponse #21 le: 03 septembre 2019 à 21:31:55 »
En disant des trucs comme ça vous ne les haussez pas vers le haut, les discussions  |-|
Elle faisait allusion à une pluie dense et tiède qui a crépité toute la nuit sur les feuillages fauves et les fruits blets de l'automne (Tournier)

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Re : Re : Citations
« Réponse #22 le: 04 septembre 2019 à 08:27:06 »
Bonjour Miromensil
Citer
En disant des trucs comme ça vous ne les haussez pas vers le haut, les discussions  |-|
Oh ! Le smiley réprobateur !

Citer
, la quantité d'énergie nécessaire pour réfuter une connerie est sans commune mesure avec celle qui a été utilisée pour la produire.


Est-ce le mot "connerie" qui te gêne ou bien la réalité de ce principe ?
La forme légère utilisée pour exprimer ce principe en aurait-elle caché le sens profond ?
Est-ce le nom de l'auteur, Brandolini, qui te fait induire que son aphorisme n'est une clownerie vulgaire (parce que c'est vrai, Brandolini, ça sonne un peu comme le nom d'un comique professionnel) ?
Pourtant la petite phrase que tu regrettes de voir publier est un véritable principe, énoncé en 2013 par Alberto Brandolini. Il exprime clairement une constatation que nous pouvons tous faire aujourd'hui, par exemple quand nous essayons d'apporter des arguments contre une fake news face à l'un de ses propagateurs.
Ce principe, appelé loi de Brandolini, est tout aussi valable que la loi de Murphy, le principe de Peter. Comme pour la loi de Brandolini, la formulation humoristique de la loi de Murphy comme celle du principe de Peter ne doivent pas cacher la réalité de ce qu'ils expriment.
Et puis, selon les dernières remarques de la modération, j'ai bien noté que ce fil était un fil de citations et non de discussions. Mon commentaire était bien une citation.
Par contre, là, je reconnais que je me suis lancé dans une discussion qui n'a pas sa place dans ce fil. Mais ce n'est pas moi qui ai recommencé.

Pour ceux que les principes et lois de l'univers intéressent encore,  ils peuvent toujours aller lire ou relire ce que j'en avais dit un jour :

Principe de Peter
http://monde-ecriture.com/forum/index.php/topic,26459.msg414992.html#msg414992

Loi de Murphy
http://monde-ecriture.com/forum/index.php/topic,26024.msg407811.html#msg407811

Principe d'Heisenberg
http://monde-ecriture.com/forum/index.php/topic,27361.msg430491.html#msg430491

Principe de Watt
http://monde-ecriture.com/forum/index.php/topic,25664.msg402564.html#msg402564

Chat de Shroedinger
http://monde-ecriture.com/forum/index.php/topic,25778.msg404393.html#msg404393

« Modifié: 04 septembre 2019 à 08:30:07 par Champdefaye »

Hors ligne Loup-Taciturne

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Re : Communautés, communautarismes et autres réflexions
« Réponse #23 le: 04 septembre 2019 à 11:29:04 »
Je pourrais être d'accord avec ce principe vulgairement énoncé s'il n'y avait pas un flou conséquent derrière l'insinuation, l'implicite de "connerie".

Parce qu'effectivement, à constater la longueur de certaines de mes interventions et l'énergie qu'il faut déployer dans les débats (pas seulement ici, dans la vie de tous les jours, dans les sphères médiatiques) pour réfuter un monoligne d'une idée toute faite et commune, des poncifs et sophismes d’extrême droite qu'on voit proliférer partout sur la toile et dans les discours ambiants comme des moisissures (telle les croyances sur le "communautarisme", l'islam, le "racisme" anti-blanc ou encore la manipulation ou le rejet dogmatique de certaines vérités sociologiques - classes sociales, genre etc -, historiques - colonialisme, "sens" de l'histoire, "roman national" - ou anthropologiques (phénomènes religieux, identités, cultures, "civilisation(s)"), oui il faut bien reconnaître qu'il faut une énergie considérable pour démonter une "connerie".

Mais c'est souvent car la "connerie" n'en est pas vraiment une. Ce type de connerie peut tout à fait s'expliquer par son apparence de raisonnement intuitif, facilement saisissable et assimilable. Elle est souvent liée aux biais de confirmation et d'attribution découlant de l’expérience subjective de l'observateur, expérience réelle mais aussi fortement médiatisée par la télé et internet. Et c'est souvent un effort conséquent pour la démonstration scientifique d'aller contre le sens commun d'une idée, contre les apparences les plus semblables, contre certains intérêts, parfois même contre les tabous d'une société. Les membres d'une société n'aiment en général pas la voir telle qu'elle est réellement et préfèrent fabriquer leur propre sens cosmologique, sans quoi certainement la hiérarchie sociale serait remise en cause. Et quand cela se produit c'est aussi dans l'imaginaire et les hypothèses les plus incisives ou extravagantes à l'égard du pouvoir en place que le remise en cause se cristallise. Tout ça encourage la prolifération des mythes, des légendes, des "fake news", pour le meilleur ou pour le pire.



« Suis-je moi ?
Suis-je là-bas, suis-je là ?
Dans tout "toi", il y a moi
Je suis toi. Point d'exil
Si je suis toi. Point d'exil
Si tu es mon moi. Et point
Si la mer et le désert sont
La chanson du voyageur au voyageur
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Re : Re : Citations
« Réponse #24 le: 04 septembre 2019 à 14:04:06 »
Et puis, comme l'avait dit un jour Alberto Brandolini , la quantité d'énergie nécessaire pour réfuter une connerie est sans commune mesure avec celle qui a été utilisée pour la produire. Et c'est bien ça qui est ennuyeux dans les discussions.

Le soucis avec ces proverbes et autres principes, c'est qu'ils sont cools parce qu'ils proposent une vision simplifiée et abordable du monde, mais c'est aussi leur faiblesse. Le principe que tu cites n'est pas faux en soi, sauf que réfuter une proposition fausse n'est pas toujours la meilleure manière de lui faire face, et certainement pas la seule. On peut l'étouffer en lui supprimant sa visibilité et sa capacité de prolifération médiatique, on peut renforcer la confiance dans les discours moins "cons", et on peut aussi arrêter de croire bêtement que le con et la connerie, ça existe vraiment, et que c'est toujours dans le camp de l'autre, cet interlocuteur étranger de soi. Franchement, si je devais un jour établir un principe, ce serait celui-là : que la connerie est une notion pour les cons. Tu peux avoir des discours limités ou étroits, dégueulasses, mais c'est toujours selon ton point de vue, tu as le droit de t'opposer, de militer contre, mais à quoi bon discréditer l'autre en le traitant de con (ou de type borné dans ses préjugés, ce qui revient au même) ? Ce n'est pas, je crois, la réponse la plus efficace, ni la plus intelligente.

Bref, je suis dubitatif sur ces différents "principes". Rigolos, amusants, mais pas très "profonds", moins instructifs qu'on pourrait s'y attendre. Mais bon, c'est toujours une prouesse stylistique d'énoncer beaucoup en peu de mots, et je peux au moins leur attribuer cela.

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Re : Communautés, communautarismes et autres réflexions
« Réponse #25 le: 04 septembre 2019 à 14:53:07 »
Qu'on ferme un fil, qu'on le déplace ici ou là, finalement ça ne me regarde pas vraiment.
Dans ce cas particulier, je souhaite simplement préciser que le titre choisi par la modération "Communautés, communautarisme et autres réflexions" n'est pas de mon initiative. Il me parait d'ailleurs bien ronflant pour couvrir la petite citation de Samuel Bellow sur le bonheur de Dieu en France que je trouvais à la fois anodine, drôle et réconfortante.
Si elle a fait sortir le loup du bois et déclenché un vif et interminable échange entre deux membres du MdE, ce n'est pas de mon fait.
Si un Modérateur a lui-même relancé la discussion en critiquant ma publication d'une nouvelle citation (dans un fil réservé aux citations), ce n'est pas de mon fait non plus.
Ce nouveau fil sur les communautés promet de longues joutes acerbes et sans issue, dans lesquelles personne ne verra jamais la poutre qu'il a dans l'œil.  Que ce fil porte mon nom en tant qu'initiateur n'est pas pour me plaire particulièrement, mais peu importe. Je n'ai d'ailleurs pas l'intention d'y participer.
Ce que je voudrais savoir, c'est où est passé le véritable fil des citations où, il me semble, une partie du jeu consistait à répondre à une citation par une autre citation.
Edit:
ceci dit, je comprends parfaitement qu'il fallait mettre un terme à cette dispute ou la déplacer sur un Pré aux Clercs mieux adapté.

« Modifié: 04 septembre 2019 à 15:34:03 par Champdefaye »

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Re : Communautés, communautarismes et autres réflexions
« Réponse #26 le: 04 septembre 2019 à 15:55:11 »
Désolé Erwan
Je n'avais pas vu ton commentaire quand j'ai rédigé et posté le précédent mien.
Il faut replacer les choses dans leur contexte : les deux citations que j'ai postées et qui ont déclenché tout ce tumulte l'avaient été, du moins le croyais-je, dans l'esprit du fil citations, Dieu ait son âme — rassurez-vous, ce n'est pas une profession de foi mais une simple expression de sympathie, il faut faire très attention à ce qu'on écrit de nos jours, mais j'ai encore du mal. L'une parlait en termes légers et du second degré de la douceur de vivre sur les terrasses au crépuscule, et l'autre, en termes plus crus, ne faisait que transcrire une loi établie par un programmeur célèbre. Elles souhaitaient aussi apporter un peu de gaité et d'humour dans le monde d'exaltés intransigeants que l'on nous prépare.
La profondeur, pour le moment, je la laisse aux autres. Je préfère l'humanisme, en me rappelant ce que me disait mon père : ce qui est profond est souvent creux.

Ceci dit, je n'ai traité personne de con. Par ailleurs, sois assuré que je suis un apôtre zélé et constant des principes de la paille et la poutre et du biais de confirmation de Francis Bacon.
C'est en particulier à cause de ce Bacon là que, la plupart du temps, je n'estime pas utile d'entre en lice dans ces batailles d'idées définitives, parce que, ce n'est pas encore une loi mais c'est une constatation, personne ne convainc jamais personne.

Désolé aussi si mes propos légers ont été déplacés dans un fil sérieux, profond, intelligent et instructif, fil où ils sont, effectivement, déplacés. Mais comme je le disais plus haut, ce n'est pas de mon fait.
« Modifié: 05 septembre 2019 à 00:16:08 par Champdefaye »

 


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