Le Monde de L'Écriture – Forum d'entraide littéraire

08 avril 2020 à 13:33:14

Le Monde de L'Écriture » Sous le soleil des topics » Discussions (Modérateurs: Milora, Aube, Ben.G) » Communautés, communautarismes et autres réflexions

Auteur Sujet: Communautés, communautarismes et autres réflexions  (Lu 4356 fois)

Hors ligne Champdefaye

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Communautés, communautarismes et autres réflexions
« le: 02 septembre 2019 à 07:23:00 »
Curieusement, les allemands ont repris cette vieille expression yiddish, née au 19ème siècle :
Glücklich wie Gott in Frankreich !
Heureux comme Dieu en France !

Mais pourquoi donc Dieu serait-il heureux en France ?

Saul Bellow (1915-2005), écrivain américain, avait son idée. La voici :

« Dieu serait parfaitement heureux en France parce qu’il n’y serait pas dérangé par les prières, rites, bénédictions et demandes d’interprétation de délicates questions diététiques. Environné d’incroyants, Lui aussi pourrait se détendre le soir venu, tout comme des milliers de Parisiens dans leur café préféré. Peu de choses sont plus agréables, plus civilisées qu’une terrasse tranquille au crépuscule »

C’est beau comme du Vialatte !

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Re : Re : Citations
« Réponse #1 le: 02 septembre 2019 à 11:06:35 »

L'air de rien, on a là une belle exégèse de l’athéisme prosélyte et ethnocentré. Renfermé sur sa vision du monde, la glorifiant par dévalorisation de celle des autres, il ne vaut finalement pas mieux que toutes les formes de prosélytisme religieux.

On pourrait pas une bonne fois pour toute laisser leur Dieu aux croyants, les laisser prier si ça leur chante, les laisser manger ou ne pas manger ce qu'ils souhaitent, les laisser bénir et interpréter (comme tout être/groupe humain interprète le monde), sans la ramener sans arrêt avec l'arrogance de Celui qui sait, qui se prenant pour un petit dieu de savoir, de scepticisme, de lucidité ou d'incrédulité, regarde les autres de haut. Pour l'amour de Dieu, ou au moins des Autres.

Ce qui est civilisé, c'est bien évidement ce qui provient des valeurs et mœurs de sa propre société...
Mais ça c'est quand on a pas encore levé le nez sur l'horizon, levé le nez de son nombril.


« Suis-je moi ?
Suis-je là-bas, suis-je là ?
Dans tout "toi", il y a moi
Je suis toi. Point d'exil
Si je suis toi. Point d'exil
Si tu es mon moi. Et point
Si la mer et le désert sont
La chanson du voyageur au voyageur
Je ne reviendrai pas comme je suis parti
Ne reviendrai pas, même furtivement »

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Re : Re : Citations
« Réponse #2 le: 02 septembre 2019 à 11:41:18 »
Tu t'excites pour pas grand chose, il n'a pas appelé à la fermeture des églises.
"It doesn't matter how your story begins. It's about who's with you at the end."
Killjoys

"Les Grandes Histoires sont celles que l'on a déjà entendues et que l'on n'aspire qu'à réentendre.
Celles dans lesquelles on peut entrer à tout moment et s'installer à son aise."
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Re : Re : Citations
« Réponse #3 le: 02 septembre 2019 à 12:27:03 »
Et toi tu réponds à côté sans commenter sur le fond du sujet (la citation - devrais-je signaler à la modération ??! On en sortirait plus !) et par ailleurs en me faisant dire ce que je n'ai pas dit (par exagération/déformation, effet de style que je suppose volontaire), à savoir que l'auteur appelait "à la fermeture des églises".

Qualifie cela d’excitation si ça rend ton propos plus percutant, je ne fais pour ma part que proposer une analyse de cette citation dans un contexte français super "Charlie" baigné d'amabilités du genre envers des croyants qui ne demandent  rien à personne, mais pourtant en prennent dans la face à chaque occasion (et je ne prêche pas pour ma paroisse). Le diable se cache dans les détails les plus insignifiants de la pensée commune.

L’anecdotique, le trivial, le rigolo, trahis souvent l'impensé, l'implicite d'une vision du monde. Montre-moi de quoi tu ris, de quoi tu t'amuses pour que je comprenne comment tu penses...

Si ta seule motivation pour commenter est de guérir/prévenir mes "excitations", je te remercie et te décharge sur le champ de cette peine.

edit : pour en revenir au sujet, on pourrait bien évidement entendre ailleurs "Peu de choses sont plus agréables, plus civilisées qu’une prière tranquille au crépuscule"
« Modifié: 02 septembre 2019 à 12:35:33 par Loup-Taciturne »
« Suis-je moi ?
Suis-je là-bas, suis-je là ?
Dans tout "toi", il y a moi
Je suis toi. Point d'exil
Si je suis toi. Point d'exil
Si tu es mon moi. Et point
Si la mer et le désert sont
La chanson du voyageur au voyageur
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Re : Re : Citations
« Réponse #4 le: 02 septembre 2019 à 14:00:21 »
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Montre-moi de quoi tu ris, de quoi tu t'amuses pour que je comprenne comment tu penses...

Je dirai l'inverse : dis-moi de quoi tu ris et je serai incapable d'en inférer quoique ce soit, et de tes valeurs et de tes croyances.

En l'occurrence, Saul Bellow était d'origine juive, et il ne devait pas être très différent de ma très chère amie et de ses enfants qui plaisantent très souvent de Dieu et des rites qui Lui sont consacrés, sans cesser de croire en l'Un et sans négliger les autres.

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Re : Re : Citations
« Réponse #5 le: 02 septembre 2019 à 15:27:33 »
Quand bien même, justement :

Le rapport au sacré dans certains milieux juifs ou autre d'ailleurs, n'est pas forcément le même que dans d'autres. Le fait de rire de Dieu ou de ne pas rire de Dieu, des croyants, des rites ou de je ne sais quoi en dit long sur la manière de penser, d'appréhender le monde, la religion. L'auteur semble séduit par le mode de vie des incroyants parisiens. Il prête à Dieu ses propres goûts et aspirations. C'est flatteur pour "les parisiens", pour l'auteur aux yeux des parisiens, mais pas vraiment pour les autres et leur Dieu.
L'auteur de la citation a sa propre manière de voir les choses et celui qui la poste ici également. L'anticléricalisme ou le sentiment antireligieux d'il y a 50 ans n'est pas le même que celui d'aujourd'hui ou que celui d'il y a plus d'un siècle. Il n'est pas le même chez un croyant laïque peu pratiquant, chez un athée prosélyte, chez un croyant/idéologue en croisade (comme on en a vu en URSS) contre une autre religion.
Et les écrits des uns peuvent parfois servir les intentions des autres.

Ce n'est pas parce qu'on se dit croyant en une divinité unique qu'on est forcément exempt de sentiment de supériorité civilisationnelle, de jugement de valeur sur les autres croyants (ceux qui croient trop ou pas assez, ceux qui croient mal ou faux), évidement (cf toutes formes de prosélytismes et d'extrémismes combatifs).

Tu peux tenter d'atténuer le sens de la citation par des éléments contextuels, mais ce qui est écrit est écrit.

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dérangé par les prières, rites, bénédictions et demandes d’interprétation de délicates questions diététiques
le ton satirique déclenchera le sourire de celui qui partage le désintérêt voire le dégoût pour les "délicates questions diététiques" alors qu'il se cognera à l’ incompréhension voire l'inconfort de celui pour qui ces questions sont importantes.

Et si tu es "incapable d'inférer quoique ce soit" sur les modes de penser à travers ce pourquoi les gens rient, je crois que tu passes à côté d'un outil de compréhension et de ce qui constitue l'essence du rire : pourquoi y a-t-il une dimension culturelle à l'humour (juif, british, etc), pourquoi y a-t-il des formes d'humour racistes, sexistes, homophobes, communautaires, qui révèlent directement une adhésion à une vision du monde, un mode de pensé ("humour de droite", "humour de gauche", "humour de tel milieu professionnel"), humours qui ne font pas rire les profanes/non-initiées/détracteurs. Pourquoi certaines choses ne font pas rire ou font rire suivant les personnes et ce qui est considéré comme vrai ou faux, acceptable ou non par des groupes. Ta thèse sans nuance est risquée.

 Le rire est un comportement social déclenché par des présupposés communément admis dans un groupe, des valeurs et des normes, quand elles sont moquées ou transgressées de certaines manières. Comment ne révèlerait-il pas une forme d'impensé de la pensée admise ? Tu peux effectivement croire qu'on ne peux pas remontrer de l'un à l'autre, qu'il n'y a pas de lien entre l'un et l'autre... Tu peux systématiquement venir dire blanc quand je dis noir. Je t'invite alors à développer tes éléments de réponse...

(Et sans me faire dire qu'on peut lire la pensée complète et complexe d'un individu ou d'un groupe à travers quelques "traits d'humour")
« Modifié: 02 septembre 2019 à 15:31:03 par Loup-Taciturne »
« Suis-je moi ?
Suis-je là-bas, suis-je là ?
Dans tout "toi", il y a moi
Je suis toi. Point d'exil
Si je suis toi. Point d'exil
Si tu es mon moi. Et point
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Re : Re : Citations
« Réponse #6 le: 02 septembre 2019 à 16:30:48 »
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le ton satirique déclenchera le sourire de celui qui partage le désintérêt voire le dégoût pour les "délicates questions diététiques" alors qu'il se cognera à l’ incompréhension voire l'inconfort de celui pour qui ces questions sont importantes.

Selon toi, Loup-Taciturne, on devrait évaluer, avant de prononcer un seul mot, la susceptibilité de son interlocuteur en fonction de sa race, de sa classe, de ses croyances et de ses goûts, pour lui répondre ad hoc. Et systématiquement. Auquel cas, on atteindrait un certain degré de bonté dans la communication avec l’autre, communication enfin tirée de son aporie première. Je précise que je ne me dispense pas de parler selon la voie du cœur, je suis même quelqu’un d’assez courtois, seulement je n’aime pas qu’on me donne des ordres sur ce qui est bien et sur ce qui est mal. Je n’aime pas les inquisiteurs. Et ici, en réalisant l'exploit de tirer de la plaisanterie d'un écrivain juif, un sujet d'éloquence contre l'athéisme prosélyte, tu te montres un peu inquisiteur.

Conséquence pratique d’une telle vision des choses (où il faudrait toujours parler sans provoquer ni du tout blesser, où aucun impair de communication ne serait toléré) : la communautarisation de la société. Et c'est bien ce qui est en train d'arriver, dans toutes les sociétés, sur la Terre entière.

Enfin ma « thèse » n’est pas moins incomplète que n’importe laquelle de mes formulations provisoires.

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Re : Re : Citations
« Réponse #7 le: 02 septembre 2019 à 18:05:47 »
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Selon toi, Loup-Taciturne, on devrait évaluer, avant de prononcer un seul mot, la susceptibilité de son interlocuteur
ta réflexion me semble intéressante et pourrait ouvrir un nouveau débat.

1)Néanmoins, ici même ce n'est pas pour moi la question. Je ne dis pas qu'il faut ou non ménager ceci ou cela, untel ou untel. A ce titre je n'ai aucune vocation à "donner des ordres". Je dis simplement que ce qui est dit est révélateur de ce qui est pensé, et ce qui est pensé (même en creux, implicitement), je le critique car je ne le trouve pas pertinent. Je ne trouve pas pertinent de trouver civiliser une chose plus qu'une autre, même pour rendre hommage à une culture ou à des personnes, même par autodérision/autodépréciation, autoglorification ou glorification de l'autre. L'idée de "civilisation" a fait beaucoup plus de mal que de bien, les dégâts matériels et immatériels sont colossaux. Je n'aime pas l'évaluation de ce qui serait civilisé et de ce qui ne le serait pas (ou moins), surtout à l'emporte pièce, et je dis bien que, sous des formes inconscientes et non malintentionnés, se cache une vision du monde à laquelle je ne peux adhérer. Une vision qui a à la fois le droit d'exister, comme toute, mais qu'il me semble important de critiquer si elle menace/méprise d'autres visions du monde.

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la communautarisation de la société. Et c'est bien ce qui est en train d'arriver, dans toutes les sociétés, sur la Terre entière.
La thèse de la "communautarisation de la société" est par exemple un autre discours qui ne me semble absolument pas pertinent, en plus de cacher des intentions dangereuses et malsaines. Je combats le discours anticommunautraiste. Je ne dis pas qu'il faut penser comme toutes les communautés.
La communautarisation de la société n'arrive pas, elle est et a toujours été. Elle est un mouvement permanent à l'intérieur de la société. On l'emploie aujourd'hui pour stigmatiser des communautés en particulier qui refusent de s'assimiler au modèle culturelle dominant, exclusif déterminé par la puissance étatique. Le communautarisme, c'est le mouvement "naturel" de la constitution des groupes humains. L'assimilation à une culture dominante, celle d'une "nation" imaginée construite sur un modèle élitiste et contrainte par un État, c'est un mouvement coercitif. Il faut une force, la puissance publique, pour maintenir l'unité culturelle/linguistique sur le territoire. La volonté d'unité culturelle est purement idéologique, politique, elle n'a rien de nécessaires pour la vie des communautés humaines, elle est toujours orienté vers un but politique, la tolérance en faveur de nouvelles communauté ou le rejet d'autres communautés, selon l'image qu'elle se fait d'elle même, par le passé et dans l'avenir.
La différenciation culturelle est plutôt la norme entre les groupes humains. Et le jeu des différenciations/identifications jalonne la vie des sociétés comme celle des individus.

Par exemple, personne ne s'insurge du communautarisme des punks à chien, des métalleux, des fonctionnaires de police, de la haute bourgeoisie, du cercle celtique de Loudéac, des lycéens de Lambdaville, des amicales de sous-marinier, des joueurs de palais ou de pétanque, des militants d'extrême droite qui ouvrent des centres d'hébergement réservés aux "français" et interdits aux "étrangers"/migrants", ou encore des membres de telle équipe de rugby ou de volley. Personne ne s'insurge (quoique) du communautarisme néfaste des sphères médiatiques et politiques, du communautarisme des grands groupes industriels.

Non, le communautarisme qui pose problème au "petit blanc" français, celui dont tu parles (tu me diras si j'ai tors, tu m'illustreras avec des contrexemples) c'est celui qui se voit car il revendique, l'égalité des droits et des traitements (pour n'être pas encore entendu), celui des arabes, des noirs, des homo, des femmes-féministes et toutes les minorités visibles  en lutte, en souffrance ou insoumises, qui ne collent pas à l'image qu'on voudrait d'elles.

Le communautarisme est une dynamique sociale permanente, nécessaire et de toute façon inéluctable.
Mais à côté de ça, c'est tout simplement un droit. je ne vois pas au nom de quoi dans un pays qui proclame la liberté d'expression, de conscience et de circulation, les gens seraient interdits de se regrouper en communautés, du moment qu'ils ne nuisent pas aux autres et ne vont pas à l'encontre des lois. C'est encore une fois une façon de cibler certains modes de vie et de penser, sans aucun droit ni fondement si ce n'est du ressentiment identitaire.

Certains font mine de découvrir le communautarisme aujourd'hui car il permet de stigmatiser certaines différences par rapport à d'autres (qui s'est insurgé du communautarisme breton face au normand, du communautarisme corse), rejeter certaines revendications, en appelant "communautés" ou "communautarisme" ce qui les dérange et "nation", "peuple", "culture", "racine" ou je ne sais quoi, ce qui les fascine, galvanise et sécurise.

Encore une fois, tu dis ce que tu veux, tu as le droit d'être raciste, de penser ce que tu veux (je ne dis pas que tu l'es, c'est pour prendre un exemple extrême et te montrer que ma vocation n'est pas inquisitrice), mon propos n'est pas d'interdire ou sanctionner mais de proposer mon contre discours, mes éléments de déconstruction de nos idées reçues. Libre à chacun de les prendre ou de les laisser, d'y croire ou non, d'y répondre ou non.

Si tu es persuader que le communautarisme est un problème j'essayerai de te montrer en quoi je pense que ta certitude est fondée sur de faux présupposés, sur une incompréhension du phénomène. Après, tu penses ce que tu veux.


« Modifié: 02 septembre 2019 à 18:14:11 par Loup-Taciturne »
« Suis-je moi ?
Suis-je là-bas, suis-je là ?
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Re : Re : Citations
« Réponse #8 le: 02 septembre 2019 à 18:19:15 »
Fort bien. C'est un sujet de citations et la discussion le perd de vue, donc ouvrez un sujet ou continuez en privé, merci.
«J'aurais beau me crever au travail, porter des chevaux sur les épaules, faire tourner des meules et des moulins, de toute façon, je ne serai jamais un travailleur. Mon travail, quelque forme qu'il puisse prendre, il n'est perçu que comme pure caprice, espièglerie, hasard.»
- Ossip Mandelstam

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Re : Re : Citations
« Réponse #9 le: 02 septembre 2019 à 18:40:18 »
Entendu Ben.G  :)

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Encore une fois, tu dis ce que tu veux, tu as le droit d'être raciste, de penser ce que tu veux (je ne dis pas que tu l'es, c'est pour prendre un exemple extrême et te montrer que ma vocation n'est pas inquisitrice), mon propos n'est pas d'interdire ou sanctionner mais de proposer mon contre discours, mes éléments de déconstruction de nos idées reçues. Libre à chacun de les prendre ou de les laisser, d'y croire ou non, d'y répondre ou non.

On ne se connaît pas aussi intimement. Quand tu évoques « la déconstruction de nos idées reçues », parle plutôt des tiennes : de ta déconstruction, de tes idées reçues.

Citer
Si tu es persuader que le communautarisme est un problème j'essayerai de te montrer en quoi je pense que ta certitude est fondée sur de faux présupposés, sur une incompréhension du phénomène. Après, tu penses ce que tu veux.

Le communautarisme à moyen terme, c'est sans erreur, la guerre de tous contre tous. Nous y sommes déjà.

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Re : Re : Citations
« Réponse #10 le: 02 septembre 2019 à 19:00:40 »
Tu persévères dans tes idées reçues. Soit.
« Suis-je moi ?
Suis-je là-bas, suis-je là ?
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Si je suis toi. Point d'exil
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Re : Re : Citations
« Réponse #11 le: 02 septembre 2019 à 20:21:42 »
La conversation en France n’est pas simplement un moyen de communication des idées et des sentiments ou un échange d’instructions sur la marche de la vie, c’est un instrument sur lequel nous aimons à jouer et qui réjouit et fortifie l’esprit ainsi que le fait la musique dans certains pays ou le vin dans d’autres.

Madame de Staël, 1766-1817

N'est-ce pas ?

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Re : Re : Citations
« Réponse #12 le: 02 septembre 2019 à 20:32:13 »
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Tu persévères dans tes idées reçues.

C’est le terme condescendant que tu emploies pour dire que tu n’es pas d’accord avec moi.

Mais je te prie de considérer une chose : songe au temps où Saint Louis guerroyait contre les Infidèles, en Palestine. N’a-t-on pas là un exemple historique de ce que peuvent donner les relations entre deux communautés également fortes et sûres d'elles-mêmes, de leur identité ?

Tous les communautarismes se ressemblent, et d'abord parce qu'ils se déclarent la guerre. Et ce n'est là qu'un petit exemple parmi de nombreux autres.

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« Modifié: 02 septembre 2019 à 20:43:01 par Versus1 »

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Re : Re : Citations
« Réponse #13 le: 02 septembre 2019 à 21:46:55 »
Très juste Champdefaye.

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Tous les communautarismes se ressemblent, et d'abord parce qu'ils se déclarent la guerre.
Voilà l'idée reçue sur laquelle repose tout ton raisonnement anti-communautariste.

Tu n'apportes aucun élément permettant de le démontrer. Tu te contente d'affirmer, de déclarer. En apportant un pseudo exemple censé avoir valeur de généralité.

Quant à moi, je peux te trouver, non pas un contre exemple, mais des centaines de contre exemples de situations où des communautés différentes, qui s'identifient comme telles, à toutes les époques et en tout lieux vivent, se démarquent, entrent en relation sans se faire nullement la guerre. Parfois en se faisant la guerre (l’état de guerre perpétuelle n'existe pas, ne s'observe pas, et pourtant des communautés ne cessent de se créer, d'exister, d'entrer en relation)
Les communautés de pays bretons, liés par des référents communs et en même temps distincts par des coutumes, dialectes, coiffes et tenus bien identifiés et différents, des communautés de "nations", qu'il s'agisse de confédération amérindiennes, américaines, suisses, des communauté religieuses, prônant le dialogue interreligieux, des communautés scientifiques, travaillant en commun pour élucider certaines questions, des communautés politiques interethnique et interreligieuse, comme actuellement au Rojava, Etc etc.

Les exemple de vie communautaire et intercommunautaire totalement viable et respectueuses des autres ne manquent pas. Et ce n'est pas parce certaines dévient qu'il s'agit d'une loi générale, que tu tiens là la cause.

C'est plutôt ton discours anti-communautaire qui jette de l'huile sur le feu en refusant à chacun sa spécificité identitaire par peur d'une menace d'une communauté différente de la tienne. Si l'affirmation identitaire est une nécessité, l'affirmation à outrance peut, certes exacerber des tensions. Mais ce qui est sûr, c'est que nier à un individu ou à un groupe le droit d'exprimer son identité, l'empêcher, le stigmatiser est bien plus dangereux, créer le ressentiment.

Ce n'est pas le communautarisme en lui même qui conduit à la guerre (sans entrer dans la multiplicité des facteurs non dentaires), c'est la négation du droit à l'altérité, la volonté de détruire la différence, de la faire payer, de réduire l'autre comme soi ou à néant. Cette volonté dominatrice peut émerger dans n'importe quel groupe (communautaire de fait). Tout groupe qui s'identifie comme tel produit une part de fonctionnement communautaire. Le communautarisme de la "majorité nationale" n'est pas moins communautaire, en voulant par exemple imposer ou refuser un comportement à une "minorité", que le communautarisme de la minorité qui réclame le droit à l'identité.

Tu as une vision étroite de la communauté, tu veux la réduire à ce qui t'arrange pour faire valoir ta thèse en omettant toutes les situation où elle n'est pas ce que tu prétends qu'elle est.
Et pourtant l’activité communautaire est sans doute une des principales activités sociales humaines. Elle est au fondement des sociétés.

Bref, la discussion peut s'arrêter ici, car sans accord sur les faits, il y a forcément une vérité mensongère sur laquelle la discussion restera bloquée.


« Suis-je moi ?
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Re : Re : Citations
« Réponse #14 le: 02 septembre 2019 à 22:43:35 »
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C'est plutôt ton discours anti-communautaire qui jette de l'huile sur le feu en refusant à chacun sa spécificité identitaire par peur d'une menace d'une communauté différente de la tienne. Si l'affirmation identitaire est une nécessité, l'affirmation à outrance peut, certes exacerber des tensions. Mais ce qui est sûr, c'est que nier à un individu ou à un groupe le droit d'exprimer son identité, l'empêcher, le stigmatiser est bien plus dangereux, créer le ressentiment.

Et me voilà paranoïaque à présent.

Si tu avais lu attentivement, depuis ton étrange exploit d'avoir pu tiré de la plaisanterie d'un écrivain juif, un manifeste en faveur de l'athéisme prosélyte, tu aurais compris que ma meilleure amie et ses enfants étaient juifs. Voudrais-je les priver de leur identité ? Nullement. C'est plutôt moi qui adopte leurs rites et leurs coutumes quand je me rends chez eux pendant leurs jours de fête.

Mais je n'en récuse pas moins toutes les formes de communautarisme qui s'enracinent et s'enferment dans une société sévère et rigoriste. Non, évidemment, dans les sociétés ouvertes dont tu viens de parler.

Ainsi sommes-nous d'accord.

Mais je ne m'en félicite pas et je ne tiens pas à poursuivre cette conversation. Je n'y tiens pas, Loup-Taciturne, car je n'aime ni ton esprit inquisitorial, ni ta façon de traiter tes interlocuteurs en les prenant de haut et en les insultant. Pour le dire d'un mot, si tu pratiques la voie de l'esprit, tu ne pratiques pas celle du cœur, et c'est la marque de tous ceux qui souffrent, qu'ils en soient conscients ou non, d'un complexe de supériorité. En te lisant, on ne voit que lui. Mais tant pis pour toi.

_____
« Modifié: 02 septembre 2019 à 23:11:00 par Versus1 »

 


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