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Le Monde de L'Écriture » Sous le soleil des topics » Discussions » Hypertrophie des orchidées !non-censuré! - LUV

Auteur Sujet: Hypertrophie des orchidées !non-censuré! - LUV  (Lu 40086 fois)

Hors ligne Loup-Taciturne

  • Calliopéen
  • Messages: 597
  • serviteur de Saturne
Re : Hypertrophie des orchidées !non-censuré!
« Réponse #165 le: 24 février 2020 à 21:43:04 »
Citer
je veux dire : je te sentais frileux envers la psycho comme tu me sens frileux envers la socio, alors qu'en fait non !
Non non pas du tout, pas en tant que discipline qui vise à comprendre les "mécanismes", les fonctionnement de l'esprit humain. Ni même en tant que clinique essentielle au soin des personnes.
Mais ceci étant dit, par parenthèse, j'attire ton attention sur l'usage et la place qui sont réservés aux disciplines "psy-" et des analyses et pratiques produites par ces disciplines dans notre société par rapport aux analyses "socio-". Il est symptomatique de constater à quel point la société est en demande de psy pour panser et enfouir ses plaies, pour faire supporter le poids des maux de la société aux seuls individus, pour adapter les personnes à une société qui de toute évidence les rend malade,  au lieu de penser ces maux à travers des analyses socio- qui tendraient à remettre en question cette société dans ce qu'elle produit de la violence et du malêtre, de manière structurelle et hiérarchique, non depuis l'intérieur ou l'inconscient "malade" de certains individus qui seraient faibles, préprogrammés à souffrir etc, mais depuis l'extérieur des individus, par délitement du sens, de certains liens, et pression socioéconomique.

Bien évidement le travail psy- est nécessaire, car quand le mal est fait il faut le prendre en charge. Mais il faut faire attention à une vision trop essentialiste, trop individualisée (dirais-je trop dépolitisée ?) des questions psychologiques. En vérité la personne ("malade" ou non) n'est pas une individualité hors sol, elle est (plus ou moins bien) intégrée à un maillage social, elle est le produit de son individualité et de son environnement social. C'est dans la relation que se nouent les problématiques. Il ne faut pas sous estimer le rôle de l'environnement social, et p-e plus encore de la structure sociale dans les questions psychologiques. Malheureusement, l'approche psychologique conduit, à mon avis, trop souvent (pas pour les spécialistes sérieux certes) à l'occultation des conditions et problématiques sociales, qui sont souvent les causes ultimes des désordres ou, sinon les causes, les conditions ne permettant pas l'inclusion et la santé.


Sinon je passais pour alimenter avec un document sonore assez intéressant :
Tout de suite les grands mots
"Un garçon, une fille, des dizaines de textos. Service après-vente d'un mauvais rencard hétéro.
Un récit proposé dans le cadre de la deuxième saison de Transmission, l'école libre de narration sonore.
Tout de suite les grands mots est signé Norah Benarrosh-Orsoni."


Bon, le personnage masculin en sort un peu chargé !
Pour celles et ceux qui écouteront, à votre avis, pourquoi le gars s'enfonce-t-il à ce point, pourquoi continue-t-il à chercher le maintient de la relation ?
Pourquoi la fille s'agace tout en laissant involontairement le malentendu se poursuivre bien trop longtemps ?

ceci devrait constituer un élément de réponse Dot. Car je crois que tu courts après une chimère en cherchant ici « une solution ».

Citer
j'avoue que c'pas encore tout de suite qu'on serait unanime sur le fait que la société n'est pas sexiste (ou patriarcale, si tu préfères)
J'espère qu'on est unanime pour admettre qu'elle est sexiste suivant une orientation patriarcale, et que cela devrait changer si on cherche la justice et le progrès social.
« Modifié: 24 février 2020 à 21:47:40 par Loup-Taciturne »
« Suis-je moi ?
Suis-je là-bas, suis-je là ?
Dans tout "toi", il y a moi
Je suis toi. Point d'exil
Si je suis toi. Point d'exil
Si tu es mon moi. Et point
Si la mer et le désert sont
La chanson du voyageur au voyageur
Je ne reviendrai pas comme je suis parti
Ne reviendrai pas, même furtivement »

Hors ligne Dot Quote

  • Palimpseste Astral
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    • mordelang
22 mars : Hypertrophie des orchidées !non-censuré!
« Réponse #166 le: 25 février 2020 à 20:05:56 »
.
Citation de: sommaire des edits


Il est symptomatique de constater à quel point la société est en demande de psy pour panser et enfouir ses plaies, pour faire supporter le poids des maux de la société aux seuls individus, pour adapter les personnes à une société qui de toute évidence les rend malade,  au lieu de penser ces maux à travers des analyses socio- qui tendraient à remettre en question cette société dans ce qu'elle produit de la violence et du malêtre, de manière structurelle et hiérarchique, non depuis l'intérieur ou l'inconscient "malade" de certains individus qui seraient faibles, préprogrammés à souffrir etc, mais depuis l'extérieur des individus, par délitement du sens, de certains liens, et pression socioéconomique.

Citer
j'avoue que c'pas encore tout de suite qu'on serait unanime sur le fait que la société n'est pas sexiste (ou patriarcale, si tu préfères)
J'espère qu'on est unanime pour admettre qu'elle est sexiste suivant une orientation patriarcale, et que cela devrait changer si on cherche la justice et le progrès social.



- à la seconde, j'espère aussi quoique je doute fortement de la conscience de cet unanime à son sujet
- à la première, je suis tout à fait pour rendre à César ce qui est à César, à la société incombe des mérites... et des pots cassés

bon, maintenant que tout ceci est dans le dur...



on part du problème :
- le patriarcat et ses dommages insoutenables

on a, en faits sociologiques, des tendances singulières à l'humanité :
- l'homme tue la femme
- l'homme vend la femme
- l'homme viol la femme
on a en données certaines quelle que soit la zététique qui l'affirme :
- géniteur se distingue de génitrice par l'individu, en faits
on a des théories du Doute :
- un mâle viril et violeur contre une femelle violée restreinte dans son existence au sein de l'espèce
la volonté actuelle de dépasser les binarités :
- femme/homme ? que suis-je biologiquement
- époux/épouse ? que suis-je vis à vis de l'institution
- amant/amante ? que suis-je en pratique corporelle
- amoureuse/amoureux ? vers qui vont mes sentiments
- féminin/masculin ? quels valeurs choisissé-je de valoriser ou d'incarner ou de côtoyer ?
- 6 ou 7 ème distinctions des dimensions ?

des questions :
- jusqu'où le pouvoir de la loi sur les injustices sexuales fait-il preuve d'efficacité ?
* socialement (structure socio-professionnelle)
* sexuellement (viol, abus, harcèlement, mais pourquoi pas à l'inverse manipulation, privation, et autres formes de déni de la sexualité d'autrui)
- à partir du moment philosophique où l'on admet le sexe en tant que direction métaphysique :
* jusqu'où la morale et son origine universelle nous tient-elle en sécurité de notre humanité ?
* ou au contraire ne sommes-nous pas en constat de perdition progressive d'un équilibre qui s'aggrave ?



là où je cherche effectivement une solution, Loup
c'est un honneur que d'essayer de synthétiser ma non-science auprès de ton ouverture
merci



EDIT : 8 mars 2020

@Loup-Taciturne, en référence à cette intervention.

Salut Loup-Taciturne ; en EDIT que j'espère que tu remarqueras tôt ou tard, ou à quelqu'un d'autre pour nourrir la réflexion ; j'ai pris le temps de distinguer :
- le "service" économico-sexuel du "rapport" sexuello-sexuel
- le phénomène de prostitution du phénomène de viol
- l'interdit législatif de l'interdit moral
- selon moi, l'opposition conceptuelle de chaque individu sur différents niveaux, dont la langue ne fait que dévier les diffractions (homme de femme, masculin de féminin, amant d'amante, amoureux d'amoureuse, époux d'épouse, etc...)

Puis je me suis retourné à un constat :
- en termes un peu capitalistes d'offre et de demande, il me semble par ces données que majoritairement en statistique d'un point de vue sociologique, la moindre des conclusions est de voir que l'homme est en demande, la femme en offre...

Deuxième constat :
- si la prostitution est une forme d'accord institué, le viol quant à lui est une infraction ; en partant de ceci, il y a quelque chose qui fait faire à des statistiques des écarts de droits individuels et personnels vis-à-vis de la morale commune, et ce impliquant la faute majoritaire des hommes, d'une cause qui par contre en l'occurrence, je pense, relêve de ressorts psychologiques plus parlants que leurs parallèles sociologiques... en revanche, toujours en termes capitalistes, on pourrait se dire que y'a un sold out grave chez la demande des hommes, et une richesse un peu placée bizarrement chez les femmes !

N'étant pas sûr de susciter l'unanimité avec mes conclusions qui n'engagent que moi, je m'en tiens là et continue de me demander... quoi ! Hypertrophie des Orchidées, es-tu un fléau une fatalité, un idéal à combattre ou une réalité à renverser ? Pourquoi tant de discours sur une soi-disant toi qui ne serait assumée que sous-cape, ou en rire et en pleurs un peu jaunes un peu gommés ? Trop ? C'est pourquoi nous en serions ainsi déformés ? Par passions, restrictions, tentations, ou tentatives ratées ? L'humain pratique le sexe pour le plaisir, c'est une des rares espèce qui use ainsi de son organe, et pourtant... Il est indéniable que si la pratique sociale reconnait la frivolité de l'objet, il n'en reste pas moins qu'en termes ontologiques, je constate qu'il est difficile d'en situer une réalité partagée. Reproduction, plaisir, contrat de partenariat, sentiments affectifs... voici ce qui est sensé relier les pratiquants de cette religion, quel que soit leur chemin de foi. Car s'il est une chose qui visiblement me mène à l'incertain de l'origine de l'univers, de l'individu, de l'âme et de la vie, s'il est une chose qui me cadre dans ma morale, dans mes actions, dans mes conceptions basiques du monde, s'il est une chose mystique dont je ne sais rien mais qui m'habite sans preuve et pourtant de manière indubitable, s'il est une chose que je questionne quelles que soient mes réponses, s'il est une chose d'aussi pur, dépassant de large mesure ma simple condition de moi-même, et bien cette chose que je pose non en adoration mais au moins en icone, c'est la divinité du sexe... Dans tout un tas de sens interprétatifs à piocher parmi ceux qu'on veut valoriser ! Pour moi le mélange entre cet organe-boussole de l'intuition, et tout ce qui l'anime de pas dommageable, si tant est qu'on puisse s'extraire de l'état que je juge alarmant de tous points de vue humains...



EDIT : 11 mars 2020

alors c'est trop marant parce que quand même, j'ai beau être un freudien pas radical, je... attends, je raconte :

intemement, j'avais comme il nous arrive tous, cette réflexion consciente à propos d'un appel que je ressentais un peu corporellement, et je me suis dit, tiens, le sujet des orchidées traite de tout un tas de trucs qui gravitent... mais le centre de gravité, on sait toujours pas ce que c'est ; pis moi ce qu'il me manque dans l'instant, c'est d'une information à propos de la drague !

alors je vais sur google parce que j'aimerais presque commencer à m'y mettre... et puis je tape ; "drague"

y'a des résultats plus ou moins pertinents selon notre niveau de développement personnel, et puis quand même, c'est vâchement dense, et pourtant clair, un peu trop actuel pour être net, mais bon... finalement je clic sur un lien parce que c'est des puissants qui l'ont fait, et qu'ils on payé des innocents scientifiques sérieux pour servirs leurs intérêts financiers... un truc avec des enseignes, quoi (yougov, happn...)

http://www.leparisien.fr/laparisienne/actualites/seduction-comment-les-francais-es-preferent-ils-qu-on-les-drague-12-07-2018-7817955.php

pis alors je clique donc, je lis je parcours, et en dehors du fait que je remarque que les choses changent qmm depuis le contexte sclérosé que j'ai pu voir plus jeune que ma jeunesse encore jeune... eh bien je vois un peu un truc flou... genre, je sais pas... c'est un sondage sur comment on se séduit, d'ac, mais philosophiquement, je me demande : pourquoi on se séduit ? qu'est-ce qu'on vise ?

alors bin comme j'suis lancé avec google, je lui demande : "séduction"

alors là t'as https://fr.wikipedia.org/wiki/S%C3%A9duction qui me sort une définition très sérieuse qui détonne un peu des coeurs roses du parisien... pis qui me dit que c'est attention x') "des porcédés de manipulation visant à obtenir une faveur, donner une image avantageuse de soi ou susciter délibérément une émotion..." bref, je cherche un peu le propos des orchidées, mais il n'apparait pas, alors que je pensais le trouver dans la thématique...

je rebondis donc sur un lien qui me parait important dans le rapport wikiesque, renvoyé par le sens comme étant fondamental, et je clique vers la page "relation amoureuse"... https://fr.wikipedia.org/wiki/Relation_amoureuse qui est opposé par distinction à la page "relation sexuelle"...

là j'ai étouffé un rire, parce que ça m'apparaissait vââchement tautologique comme leur approche se tautologise inutilement, je cite : "Une relation amoureuse est une relation entre deux personnes fondée sur l'existence d'un sentiment amoureux partagé." moui, et les ordres c'est les ordres hein ! Mais bon, j'suis pas crédule ou incrédule, je me dis, y'a surement plus détaillé après... Je lis donc sans surprise des histoires de compatibilité, de durabilité, de codes spécifiques... Mais c'est bizarre quand même, comme tout est rendu loin de ces histoires d'orchidées, à mon sens (j'use de l'ambvalence sexuée du terme pour signifier la sexuation, concept flou que je tente toujours de cerner)...

alors je clique à nouveau sur ce qui pourrait suivre le propos : "amour"

https://fr.wikipedia.org/wiki/Amour

et là bin on sort complètement du cadre sexué, y'a plus rien

donc je suis parti de drague, et j'ai vogué, certes aléatoirement mais non sans but et méthode associée, pour arriver à l'amour en tant que sentiment unversel partagé par l'icôné du coeur rouge, où y'a plein de détails psychophysiologiques etc, mais où le sexe n'est, dans le discours, qu'une option qu'on aime à rendre toujours plus optionnelle, j'ai l'impression...

mes conclusions non définitives de l'instant restent les mêmes :

la métaphysique binaire, qu'il s'agisse de la sexuation, des cérébrations où de toute autre incidence à nos humanités, est à nuancer pour certains, mais surtout à éclaircir pour tout le monde j'ai l'impression... bien que la plupart vivent bien leurs histoires de sexe, de couple, de séduction, ou tout ce qui s'en rapproche ici dans ce propos, mais que j'étends bien sûr par causalité, à tout ce qui se fait de socialement impacté par le phénomène de sexuation !

(tout ceci en réflexion un peu distante, je sais vraiment pas quo ipenser de tout ceci)



edit : 15 mars 2020 :

https://www.facebook.com/konbininews/videos/665179290921476/

alors, pour revenir à la fois sur la teneur alarmante des rapports de sexuation et en l'occurrence directement des rapports sexuels, une enquête a été menée à propos du consentement, et pour neutraliser les consciences l'a fait sans mentionner le mot maudit 'viol' dans ses termes... juste ils usent des définitions législatives pour questionner l'état des gens...

je m'arrête juste sur un chiffre :

55% des femmes ont été dans une situation qui s'apparente au modalités définies par le code pénal comme étant un viol.

- pression pour avoir des rapports
- consentement non pris en compte
- rapport au corps
- respect
- ...

allons donc parler de sexisme dans les jeux vidéos, dans les affiches publicitaires, dans les films pornographiques, dans les métiers officiels, dans les métiers illégaux, où vous voulez...

moi ici je questionne l'ontologie actée, c'est à dire que je veux bien m'offusquer de la réalité deux minutes avec des chiffres et des opinions, mais surtout je veux construire ce que personne n'a réussi à construire depuis que l'homme viole la femme sans aucune raison et en masse, et ce à partir de cette situation et non dans un délire irrationnel de droit

j'essaye d'être pragmatique, durdur à l'époque de la liberté...



Edit : 17 mars 2020

Allez hop, y'a un plat spécial pieds là, je le vois, j'ai furieusement envie de sauter dedans... et en même temps j'ai peur, depuis le temps que j'ai une approximation de la question que je viens de poser à google sans ponctuation, seulement avec deux mots :

"INTELLIGENCE SEXE"
Ai-je besoin de me justifier ? Je le ferai selon question...

les deux premiers résultats : doctissimo
- les 1001 avantages du sexe pour la santé
- les clés de la sapiosexualité
on a ensuite wikipédia
- influence du sexe sur l'intelligence
scienceshumaines .com
- l'intelligence a-t-elle un sexe ?

etc...
je ctrl+clic sur, au bas-mot, neuf dixième des liens, et puis sur une recherche associée qui semble très très très sexiste d'un point de vue autre que scientifique :

"Statistique intelligence homme femme"
Ai-je besoin de me jutifier ? Ca devient presque urgent, d'après...?

A ce stade de la scription, je n'ai rien lu encore, et je vais voir mes recherches, ce qu'elles en disent leur pertinence, leur autorité, leur influence... A toute !

en pleine consultation des références :
je me permets de noter ce qui m'apparait de bon sens et en accord avec le consensus : c'est en partant du principe que les sexes ont une intelligence à mettre sur des plans d'égalité, qu'on parvient à le prouver ; il s'agit à la fois de composer avec une réalité vraissemblable d'équilibre entre les sexes, et de ne pas fragiliser d'un point de vue psychologique, les différences qui par simple évocation, tendent dans la plupart des tests, à s'aggraver ; autrement dit : quoi qu'on soit, penser qu'homme ou femme est moins intelligent l'un par rapport à l'autre, déjà c'est pas moral, et en plus c'est pas scientifique... C'est ce qu'ils appellent la Menace du Stéréotype. Néanmoins il convient de noter également, qu'il y a des différences ! je retourne à mes parcours...

voilà, donc j'ai un peu lu, pis sans vraiment porter de couperet, je vais maintenant essayer de rendre une synthèse : de tout ceci, mis en relation avec ce que je me rappelle de mes cours d'anthropo et de socio, des on-dits, de mes conceptions personnelles, 'fin bref, je réfléchis librement et sans tabou à partir de maintenant, y'a des trucs cons, des trucs dur à assumer, des trucs cool ou moins cools, surement des trucs à réfuter... bref, je vais faire court et préférerai linker directement, vu la teneur fortement métaphysique de toutes ces références :

En gros, je dirais que le stéréotype (que j'aimerais voir changer de réalité ici) est encore de type Hypertrophie des Orchidées :

- je n'étonne personne en citant depuis wikipédia : "Avant le xxe siècle, l'idée que les hommes étaient intellectuellement supérieurs aux femmes était très répandue"
https://fr.wikipedia.org/wiki/Influence_du_sexe_sur_l%27intelligence

- je tiens à répéter d'après même page : "Au début du xxe siècle, le consensus scientifique s'est rangé à l'idée que le sexe n'avait aucune influence sur l'intelligence", et ce quelle que soit la teneur émotionnelle de vos conversations privées entre amis...

- je précise également ce qui devrait pluss faire foi dans les opinions à propos des sciences humaines, toujours sur le wikipédia : "Certaines études ont parfois mis en évidence des différences sur les scores généraux d'intelligence, mais les disparités entre les chercheurs dépendent essentiellement de la méthode et des tests utilisés pour établir leurs conclusions. Les tests d'intelligence sont formés de plusieurs sous-tests mesurant une large variété d'habiletés cognitives. Nombre d'études ont montré des différences consistantes entre garçons et filles ou hommes et femmes sur certaines de ces habiletés spécifiques."

- là où j'en suis, je ne veux pas soulever de crise du stéréotype en appuyant ce qui se dit déjà, ce qui se sait parfois, se déforme d'autres fois... donc rien à propos des différentes capacités spécifiquement remarquées de l'un et l'autre côté de la scission ontologique binaire qu'est la sexuation...

- mais je m'arrête sur un point qui est fondamental je pense : une statistique qui m'a choquée sans m'étonner en cours académiques, mais que je retrouve dans la plupart des références que je vois encore aujourd'hui : la menace stéréotypique autour des bords de la courbe, fortement plus représentée par les hommes ; que conclure du fait, donc, que les hommes perdraient peu-à-peu leurs résultats majoritaires parmis les génies et les attardés ? je ne sais, mais je crois c'est encore un effet du bon déroulement d'un équilibre qui, je me répète d'un autre post plus haut, est peut-être meilleur aujourd'hui qu'à une autre époque, mais qui n'est pas encore ni acquis ni stable, ni solidement promis, m'est avis contre beaucoup...

liens (on va entre, magazine social, donnée scientifique stricte, revue sexiste, initiatives plus ou moins neutres... je n'ai pas parlé de tout mais voici ce que j'ai parcouru pour cette intervention)  :
https://www.doctissimo.fr/sexualite/diaporamas/avantages-sexe-sante/le-sexe-vous-rend-plus-intelligent
https://fr.wikipedia.org/wiki/Influence_du_sexe_sur_l%27intelligence
http://leplus.nouvelobs.com/contribution/1127528-le-sexe-rend-plus-intelligent-enfin-on-cesse-de-croire-que-le-coit-nuit-a-l-intellect.html
https://www.affairesdegars.com/page/article/4156051039/seduction-intelligence-sexuelle.html
https://madame.lefigaro.fr/bien-etre/sapiosexualite-quand-lintelligence-mene-la-danse-du-desir-130815-97759
https://www.intelligence-humaine.com/differences-sexuelles/
https://www.science-et-vie.com/questions-reponses/hommes-et-femmes-ont-ils-le-meme-qi-11076
https://www.lexpress.fr/actualite/sciences/c-est-prouve-les-femmes-sont-plus-intelligentes-que-les-hommes_1139618.html
https://www.cosmopolitan.fr/,les-femmes-plus-intelligentes-que-les-hommes-un-fait-non-negociable,2082,1855370.asp
http://www.leparisien.fr/societe/le-qi-des-hommes-superieur-a-celui-des-femmes-26-08-2005-2006238987.php
https://www.atlantico.fr/decryptage/2231857/les-hommes-a-la-fois-plus-intelligents-et-plus-betes-que-les-femmes-l-etude-pour-comprendre-qui-a-quoi-dans-la-caboche-chrisitine-marsan
http://www.douance.org/qi/qicorrel.html



edit : 20 mars 2020

En suite de la réflexion, une interrogation à propos de la FRUSTRATION SEXUELLE...
Alors bin je réitère la technique :
- j'ai un vécu depuis que je vis, et une perception réfléchie de celui-ci
- j'ai un google qui me répond une page de résultats normés pour pertinence
Donc j'ouvre les liens après avoir ausculté l'ensemble :
- rien de bien scientifique, dans tout ça, c'est surtout du magazine
- je me demande alors, par rapport aux certitudes sur d'autres sujets, ce que dit la science sur tout ça... mais je ne m'étonne pas que personne qui s'y intéresse se sentent en droit de le faire dans le cadre de la science ! on est pas des nazis, les expérimentations sur cobaye, on peut pas tester la douleur...
Je retiens surtout deux axes à mes nouvelles directions :

- La misère sexuelle est une construction sociale
- Être privé de sexualité est aussi grave que se forcer

Tout ceci étant en recherche de solutions et donc ici de potentielles causes aux faits qui nous rassemblent ici : pour moi, l'Hypertrophie des Orchidées est ce qui définit de dommageable dans les rapports de sexuations. En tant que déterminisme à part entière, le sexe se voit ici l'objet d'une cause directe, mais je n'ôte pas toutes les causes indirectes que j'ai tenté d'apporter jusqu'à récemment. En réalité bien sûr, ma conviction est que s'il y a aujourd'hui déséquilibre social entre hommes et femmes, c'est qu'il y en a un autre ailleurs, et je cherche où.

Outre le fait métaphysique souvent aveugle dans les conceptions de la plupart, que le sexe est probablement un lien fort entre biologie et psychologie (c'est un effet social ? que le sexe soit histoire dans la plupart des cas, de rapports à autrui, et donc relevant d'une cause biologique par des actes psychologiques), je considère personnellement qu'en tant que tel, le sexe est plus affaire de société que de liberté individuelle, puisqu'elle n'implique uniquement celle-ci qu'en le rare cas onanique de monosexualité.

Partant de cette conception, la suite :

La frustration sexuelle décrit la condition durant laquelle un organisme est dans un état d'agitation, de déprime, de stress, de solitude ou d'anxiété à la suite d'une virginité prolongée, une inactivité sexuelle, une insatisfaction sexuelle, ou une interruption qui survient lors d'une relation sexuelle, menant l'individu à rejeter ou vouloir une meilleure interaction sexuelle, ou un état dans lequel il souhaite être sexuellement excité sans réel désir de satisfaction.
juste histoire de préciser que la frustration sexuelle est un problème concernant la médecine

La frustration sexuelle peut être problématique chez un individu, et être la cause d'effets psychologiques ou physiologiques néfastes sur ce dernier, et possiblement son entourage. Elle peut mener à des troubles psychosomatiques et développer une irritabilité, une exigence et une susceptibilité qui rendent plus difficile la rencontre avec d’autres partenaires. Des actes violents peuvent également en résulter
bon bah si c'est la psychologie qui dit pourquoi... enfin moi je crois comprendre :
- la frustration peut mener à une violence à l'encontre de l'objet de la frustration

pour l'instant, j'ai l'impression que tout ce qui tourne autour de la frustration n'est que de l'ordre du témoignage, de la tentative d'alarme, d'un mouvement qui émerge d'insatisfaction, mais qui ne subit encore pas d'études comme on commence à en voir sur d'autres aspects de la sexuation tels que le viol, la parenté, le couple...

il y a une pluralité de modes expérimentaux dans les sites que j'ai parcouru : des listes de signer pour repérer si on est frustré ou pas, des témoignages un peu hallucinés par des incompris qui tentent de se manifester...
ce qui ressort selon moi :
- contre-intuitivement peut-être, le désir semble baisser avec la frustration, ce qui est un cercle vicieux ?
- au sein du couple, des conceptions trop différentes de la sexualité semblent souvent à l'origine d'une frustration
- le manque d'échanges verbaux à ce sujet peut également être un déclencheur de l'incompréhension en cause
- ce qui ne veut pas dire que les amants ne s'aiment pas, même si personnellement j'en viens à me demander si un couple qui ne se repose pas sur le fait qu'il vient du phénomène de sexuation, ne serait pas en danger de perdre ses propres prérogatives... je me comprends
sources :
https://www.medisite.fr/pratiques-sexuelles-6-signes-que-vous-etes-frustre-sexuellement.5494346.80.html
https://www.canalvie.com/couple/sexualite/articles-sexualite/etes-vous-sexuellement-frustree-1.1419134
https://www.doctissimo.fr/sexualite/diaporamas/signes-frustration-sexuelle
http://www.slate.fr/story/100313/libido
https://madame.lefigaro.fr/societe/pas-soir-comment-survivre-decalage-de-desir-280714-899233
https://www.santemagazine.fr/psycho-sexo/troubles-sexuels/abstinence-sexuelle-5-consequences-sur-la-sante-mentale-et-physique-173382

et puis je terminerai mon intervention avec l'article qui m'a le plus parlé dans la profondeur de sa réflexion et que je laisserai parler à sa propre place pour ceux qui se sentent de lire :

Maïa Mazaurette y écrit ce que je pense
Le prix que notre société paie à la masculinité toxique s’alourdit, encore et encore, sans qu’on y réagisse autrement qu’avec fatalisme.

avis aux non-fataliste, donc
je me sens un peu seul dans ma dynamique



edit : 22 mars 2020

Doubidou, je continue ma réflexion tout seul, pis j'essaye de formuler ce qui suit :

Je pars des discours qui m'entourent, hein, donc si vous êtes du genre à les répéter sans réfléchir ou juste pour correspondre à l'imagerie populaire, c'pas ma faute si on baigne dans le mensonge général...

"L'amour ? moi j'y crois plus."

C'est difficile à vérifier, comme affirmation... En partie, car quand on me dit ça, c'est surtout dans le cadre de l'amour exclusif ; alors peut-être que je croise que des fragiles ou des pas-doués, mais quand même, y'a une déception que je ne peux pas m'empêcher d'associer bizarrement, mais non sans sens, à l'espoir que je sens en chacun de nous, vis-à-vis du concept qui traîne depuis que le mariage est sensé être le vecteur de sentiments libres, à savoir depuis que les Lumières ont historiquement revendiqué ceci au 17ème siècle.

Moi tout ce que je vois, c'est une grosse désillusion. Enfin, pas tout-à-fait ; une désillusion à venir, en fait.

"Les mecs sont obsédés"
"Les meufs sont coincées"

Là on partirait dans le stéréotype populaire exagéré... Et pourtant. Sans dire que ça s'applique à tout le monde, ni qu'il n'y a pas de contre-exemple... A qui reproche-t-on d'être trop impliqué ? Qui pas assez ? Ça revient toujours dans les mêmes discours, y'a qu'a regarder qui porte les flambeaux tels que sur le consentement, etc. Sauf bien sûr quand c'est quelqu'un qui, comme moi, l'annonce avec autre chose qu'une résilience sérieuse, non là tout irait bien y'a rien à changer...
Je me souviens au collège, je ne sais pas si c'est pour ou contre mon affirmation précédente, mais il y avait eu ce débat sur l'hypersexualisation des filles, qui se montraient aguicheuses, provocatrices, pour ne pas dire dénudées.
En était-on à un point où la libération sexuelle donnait enfin l'avantage à celles qui étaient lésées en silence jusqu'à présent ? L'autre jour j'ai lu un article dans un magazine pseudo psycho, qui disait en gros que en matière de couple, les hommes d'aujourd'hui ne savaient plus sur quel pied danser dans la drague : d'un côté on les incrimine d'en faire trop, de harceler, etc, et d'un autre côté les constructions sociales leur demandent encore de mener la danse, ou du moins de faire le premier pas, de faire preuve d'initiative, de faire la cour comme un bon romantique du 17... (je vais pas m'en référer aux modalités des apps de rencontre telles que adopteunmec, vous m'avez compris je crois pis on repartirait sur l'incidence du sex-ratio qu'on a rapidement évoqué plus haut, ou sur le fait qu'elles vont tout dire à leur copain qu'en fait, c'est juste elle en particulier qui est timide, c'est tout) ; de fait mon ressenti d'après cette revue, est qu'actuellement nous serions dans une zone bizarre de changement où on serait un peu tous désabusés par le comment nous voyions l'amour, mais où personne ne se dirait que c'est bien là le problème. Et le pire c'est que Coluche disait la même chose que ce que je pense maintenant, à l'époque post-68, où on sentait un peu son joli minois de beau gosse un peu con, dire que la libération sexuelle, c'est cool pour les meufs, on peut discuter sexe toussa, mais on touche pas hein, tant pis, on libérera les mecs plus tard...
Du coup lorsqu'on dit que les mecs devraient un peu moins y aller sur les initiatives, c'est pas pour autant que les meufs vont oser immédiatement faire table rase de ce qui s'est fait dans le passé et aller se coltiner du rentre-dedans pur et dur devant de mecs qui ont pas trop l'habitude de se faire harceler... Après tout, elles vont pas se décider à faire ce qu'elles leur reprochent depuis mathusalem, elles perdraient un peu en crédibilité !

Je suis pas un exemple hein, on me l'a assez prouvé, mais au moins j'ai toujours été assez timide pour lever le pied sur les initiatives ; et perso je tire ma frustration du fait que j'aime bien valoriser ce mouvement et que du coup je m'en fous d'une fille à conquérir, j'suis un mec à conquérir, ce qui ne marche pas vraiment pour moi, en réalité ; et y'a plein de gens qui trouvent ça malsain, qui vont me le reprocher genre je suis passif et égoïste, j'attends tout de l'autre et tout, pis bin si je fais pas le premier pas normal que je galère... Heu, bin dac, lol, j'ai juste fait comme ce que je percevais des meufs en fait, moi, à la base, je pensais pas me prendre des murs de la sorte en tentant de rééquilibrer le truc par inversion des valeurs.

Mais je veux bien croire quand dans un contexte d'éducation composé à 90% de mecs durant sept ou huit ans de ma puberté, j'ai des biais conséquents contre la réalité, ce que je tente de palier ici (ce qui vaut un merci pour votre aide...)

'Fin bref, l'intervention un peu trop personnelle pour être scientifique, on va dire c't'un témoignage seulement.



edit : 27 mars 2020

je cherche je cherche, c'est une question sexuale que celle du désir... entre sentiments et incarnation, le désir est probablement ce que je situe de plus métaphysique dans les directions de l'individu ; plus haut je parlais du sexe comme l'une de boussoles dont on ne peut tenir autre qu'un discours de ressenti, eh bien le désir est ce qui le lie probablement à cette autre boussole qu'est, par extension du cérébral-cardiaque, tout ce qui relève des perceptions psychiques...

Désir
nom masculin
1. Tendance qui porte à vouloir obtenir un objet connu ou imaginé.
2. Tendance consciente et suscitée par qqn aux plaisirs sexuels.


Là où j'ai beaucoup de mal à comprendre, c'est que l'utilisation du mot semble à la fois désigner :
- un sentiment
- une sensation
Or il faut quand même faire fort pour que l'un et l'autre puisse se confondre, ce qui en fait, est peut-être un problème de langage à soulever dans ce qu'il a pour répercussions dans la pensée et la réalité : évidemment que l'on va se mélanger les pinceaux avec des outils pareils ! Imaginez les qui proquos quand on veut dire qu'on "désire" qqn... là vous vous imaginez quoi, par exemple ? Lorsque vous lisez cette, phrase, vous avez forcément, par effet de langue, une pondération des différents sens due à leurs utilisations dans votre vécu ; ce sont vos associations de pensée, votre mémoire, qui vous disent si c'est un désir de corps ou d'esprit... alors que si on avait d'autres mots pour distinguer les deux, ce serait plus simple et il n'y aurait pas à se demander ni ce qu'on interprète ni ce qu'on veut faire passer comme idée !

D'où que je reviens à la notion de tabou, car à mon avis elle est essentielle dans tout ce qui est manquement à la réalité par le discours qui la décrit : soit personne n'a jamais remarqué que "désir" est ambivalent puisqu'il peut signifier deux choses opposées, un sentiment ou une sensation, soit alors c'est fait exprès et je pense c'est une mauvaise décision que de vouloir englober sans distinction l'attirance envers qqn ou qqchose...

Ensuite je vois bien le projet du mariage des Lumières, il voulait probablement créer des réunions duales qui rassemble à la fois la sensation et le sentiment, oui ce goût du panache, de la perfection, à l'époque on était qmm pour valoriser tout ceci j'imagine...

Bon, et sinon, bin j'suis parti sur cet axe un peu rigide d'ontologie spéculative, car la page google de résultats à "désir", c'est surtout des tentatives de définition... Pour le reste, c'était des références à des philosophes, dont je peux citer ceux que j'ai encore sous les yeux : Epicure, Paul Ricoeur, Baruch Spinoza, Arthur Schopenhauer... Mais rien d'étonnant à tout ceci, n'importe quel métaphysicien qui saurait vous faire passer son irrationalité vous démontrera par aplussbé que tout ceci relève bien de la métaphysique, de l'incertain... La science a beau expliquer beaucoup de chose sur le sujet, et avec des affirmations conscientes qui posent bien la réalité, eh bien tout de même, si ces résultats sont aussi flous encore, même pour google, c'est qu'en dehors des tests de la raison sur cet item, le web ne référence que de l'ontologie, qu'il s'agisse de, dans mon ordre, Wikipédia, Linternaute, CNTRL, larousse, la-philosophie, dicophilo, psychologies, cosmopolitan, ou Wiktionary...

C'est visiblement à considérer comme une "force", mais on n'en sait pas pluss... Enfin, je ne me plonge ni dans des références de psychologie parce qu'on va me tomber dessus, ni dans du développement personnel parce que je vais moi-même tomber... Mais tout ça pour dire, ou plutôt demander... Comment penser réellement le désir dans ce qu'il a d'actuel ? A la fois un sentiment et une sensation, mais des deux comment ne pas se perdre ?

mon ami un peu consenti par la majorité :
https://www.google.com/

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Re : Hypertrophie des orchidées !non-censuré!
« Réponse #167 le: 28 mars 2020 à 09:20:33 »
pendant ce temps, tu as meetic qui essaye de me motiver en me disant que consulter des profils de célibataires fait du bien au <3
je sais pas ce que j'en pense *ronfl*

edit du premier avril
(on pourra dire c't'une blague)

me semble provenir à 90% d'hommes frustrés

ah mais j'avais pas vu que c'était dans le dur !
parce que cette info-là, pour la faire reconnaitre
par les gens, concernés ou non
faut se lever tôt !
alors que tousss vont finir par vous l'avouer
en vous disant comme tu l'as fait
"bah, c'est juste des frustrés qui posent problème ! où est le problème ?"

donc soit c'est une Menace du Stéréotype qui s'avère de plus en plus dangereuse depuis que certains y croient... soit c'est une réalité dont on a pas du tout la conscience des incidences... soit c'est un mensonge collectif et là je dépope de la Terre parce que vous me soulez avec vos déni sociaux en tous genres surtout sur cette quesstion ^.^

Hors ligne Feather

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Re : Hypertrophie des orchidées !non-censuré!
« Réponse #168 le: 01 avril 2020 à 08:48:41 »
Les affects comme éléments de jouissance portés sur un corps en mouvement. Peut-être  est-ce cela le désir, cette complétude des émotions incarnées dans la chair?
Mais, si la recherche d'une fusion avec  un autre corps, est de satisfaire ce désir, alors je me questionne sur l'importance du sentiment amoureux.
Est-il nécessaire d'éprouver chez l'Autre, une intention , une volonté  à procurer du bien, alors que tout s'annule? Alors que le substrat d'un acte sexuel est finalement rattacher à un impact charnel pour lequel le choc suscite de l'attirance.
Dire  "posséder l'Autre", serait se démentir d'une vérité qui ne se justifierait pas dans la recherche de l'objet de jouissance mais se justifierait par un point de rencontre entre le corps et l'esprit.
Si bien que l'amour peut se défaire de cette illusion que la rencontre charnelle est partage puisque la jonction des âmes ne s'élabore pas. Car les sentiments ne sont que les reliques des liens superflus lors de l'acte.
Je dirais qu'il ne serait que force, impulsion que de croire en une union libérée de tous contingents
émotionnels puisque ce qui est prépondérant,  c'est la connaissance  que l' on a de soi et de l'Autre. Un réel inscrit dans la part langagière entretenu par le sens donné à l'acte.
Cette finalité,  nous ramène à notre engagement, et donc à une réalité  partagée et non plus unique puisque les conséquences sont le plaisir induit dans l'élaboration du projet commun vécu par l'esprit et le corps.
« Modifié: 01 avril 2020 à 09:28:52 par Feather »
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anthropomorphisme des orchidées
« Réponse #169 le: 01 avril 2020 à 10:40:34 »
Alors, Feather tout d'abord, je dois avouer que ton intervention à la fois évanescente et pondérée de termes assez pointus, m'a renvoyé à ta prose habituelle que j'estime en la sphère un peu diffractée d'une compréhension floue que j'aime à valoriser : tu évoques plus que tu ne précises, mais c'est là d'où nait toute ton ambivalente clarté... Merci pour cet apport, entre autres politesses vraiment ressenties mais qui se verraient peut-être pompeuses dans leur honnête poids.

Donc, au sujet du propos...

Je crois que tu questionnes très justement toute la complexité du point de vue charnel lié au plaisir génital, avec tout ce qu'il implique d'annexe, mais non de détail comme certains se targueraient de ne pas vouloir renier...
Je retiens bien sûr ton éternelle présence à ce que tu me connais appeler la métaphysique, ce lieu où l'absence de certains prend beaucoup trop de place, je crois...
Puis je te remarque dans ce que je te sais pertinente vis-à-vis d'un rapport psychologique à tout ce qui fait à la fois les rapports humains, les rapports vivants, et d'autres trucs encore plusspluss...
De fait, si ma réflexion en est au point suivant dont je ne cerne encore toutes les incidences positives, je te le dois et espère que tout ceci participe d'une régularisation des états ontologiques et phénoménologiques d'une pacification des fleurs !

en fait, je crois :
- le sexe est à la fois une FIN et un MOYEN !
c'est là un glitch énorme, qui peut créer énormément de points aveugles dans les rapports, alors hypertrophiés ; sans partir sur mes considérations à propos des valeurs communes, partagées, libres ou autres, bref, de l'information méta-sociétale, je crois que des stéréotypes irréfléchis pourraient être très nuisible dans ce contexte ontologique !

et là, je suis moins sûr :
- la scission biologique est à la fois MATERIELLE et CONCEPTUELLE !
de là se distinguent dans d'autres branches, les distinction entre corps et esprit, sentiment et sensation, etc...

comment illustrer :
- faire des liens non-cartésiens à propos de l'humanité de l'humain... ou de son inhumanité, à voir pour la prose, (Descartes nous ayant donné gentiment l'ego anti-animal dont nous pouvons nous targuer de ressentir les bénéfices aujourd'hui...) mais là où je veux en venir, c'est que le sexe n'est pas si différent dans le règne animal, dont l'humain fait partie, jusqu'à preuve du contraire... en exemples, ne trouvez vous pas un certain anthropomorphisme à ces études des animaleries bestiales :

https://mesanimaux.com/actualites/la-sexualite-des-chats/
https://wamiz.com/chats/guide/sexualite-et-reproduction-du-chat-male-1765.html
http://www.elevage-du-chat.fr/reproduction-chat-physiologie.htm
...

Hors ligne Feather

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Re : Hypertrophie des orchidées !non-censuré!
« Réponse #170 le: 01 avril 2020 à 11:44:50 »
Dot quote,
Merci pour ces précisions.
Je voulais simplement préciser que l'amour est une affaire empirique. L'expérience que l'on a de soi et de l'Autre prend naissance, selon moi, dans le reflet de nos impressions physiques ou psychiques. L'imagination valorise ou déprécie les sentiments mais la réalisation d'un pacte autour d'une action commune portée par des intentions partagées permet la fusion et l'adhésion au projet( si trouver l'amour existe!).
Les larmes sans pleurs sont une lanterne.

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Re : Hypertrophie des orchidées !non-censuré!
« Réponse #171 le: 01 avril 2020 à 11:56:49 »
Citer
la réalisation d'un pacte autour d'une action commune portée par des intentions partagées permet la fusion et l'adhésion au projet
je plussoie ce qui m'apparait à la fois comme une réponse morale altruiste et juste, et comme le moyen concret de parvenir à une cohésion sexuale qui dépasserait un patriarcat quelconque... et ce quelles que soient les incidences réajustables de ta formulation libre, sûrement assez honnête pour que j'y ressente la poursuite de cette paix qui m'anime depuis qu'on ne l'a pas, je la poursuis ici avec toi merci, un truc sociétal à affirmer au-delà de ma petite vie personnelle !
comment faire ?
par l'expression libre de chacune des entités en présence, et ce à visée d'un équilibre égalitaire en une marche, une danse, un truc un peu plus qu'un état fixe qui ne l'est que parce qu'il ne sort pas de lui même, en s'aggravant éternellement jusqu'à...?

après, pour le débat entre empirisme et idéalisme, je sais plus trop :/
mais la valeur des deux est métaphysique !

quant à l'amour, ahah, ouais on va le trouver il faut :D tous

Hors ligne Marcel Dorcel

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Re : Hypertrophie des orchidées !non-censuré!
« Réponse #172 le: 01 avril 2020 à 12:47:32 »
Toutes les sociétés humaines sont depuis la nuit des temps, des sociétés patriarchales. Et par le péché originel, cette proposition, vérifiée et à peu près admise par l'anthropologie moderne, sort renforcée . Qu'est-ce que le péché originel, sinon Eve qui convainc Adam de croquer la pomme. Partant, la femme devient elle même la cause de tous les maux sur terre.
Pour aborder ces questions, et c'est très important, la psychanalyse, la philosophie, l'anthropologie, etc...nous sont indispensables.
Pour ma part, le désir sexuel est un désir de mort, métaphysique, une immortalité transcendantale. Jamais, l'on ne désire l'autre, mais l'autre en tant que soi-même. Grace à autrui, de pâuvres petits mortels, nous devenons immortels. Même, l'écriture est un acte sexuel, les personnages que nous inventons sont le pendant de notre désir.
Tout désir de pouvoir est un désir sexuel. Nous sommes infiniment tous névrosés, incapable de se débarasser de la loi, nous l'affrontons, complices.
Seuls, les sujets pervers s'y opposent dans le langage écrit, en prenant la parole, ou en revendicant sa différence sexuelle, sa différence politique. Pour le "bien" de la société, on considère certaines perversions interdites, d'autres non, on condamne un violeur, on ne condamne pas l'auto-mutilation en tant qu'elle n'est pas un acte sexuel, se promener nu dans la rue n'est un pas acte sexuel (la relation à l'image, alors qu'Adam et Eve étaient nus) mais est jugé en tant que tel. Il n'est pas convenable de se balader tout nu, car cela pourrait horrifier les enfants. Il est désormais fréquent de croiser dans les grandes métropoles, là où la solitude règne en maître, l'individualisme, le repli sur soi, font qu'il se trouve de plus en plus de personnes qui sont habillés de multiples couches de vêtements. Ayant peur de leur nudité, c'est à dire d'un état qui les renvoie à leur mort, ils se protègent. Encore une fois, toute les lois contemporaines sont d'ordre religieux, " Ne fais pas aux autres ce que tu ne voudrais pas qu'on te fasse à toi-même, nous sommes condamnés à frustrer notre propre désir. Nous considérons à tort, les seules violences physiques faites aux femmes, alors que la violence psychologique ( qui cette fois, n'est pas l'apanage uniquement des hommes) est bien plus sournoise, car dans l'espace clos, intime, la loi ne peut intervenir que par les aveux du bourreau; le bourreau n'avoue jamais, toute la littérature le démontre. La parole n'appartient qu'à la victime. A t-on jamais vu un auteur se glorifier de ses crimes réels ? Tous les aveux du bourreau sont des carnets secrets.

Comme d'habitude, j'ai tout mélangé. J'ai le grand tort de naviguer continuellement sur plusieurs fleuves à la fois.

Citer
Je voulais simplement préciser que l'amour est une affaire empirique. L'expérience que l'on a de soi et de l'Autre prend naissance, selon moi, dans le reflet de nos impressions physiques ou psychiques. L'imagination valorise ou déprécie les sentiments mais la réalisation d'un pacte autour d'une action commune portée par des intentions partagées permet la fusion et l'adhésion au projet( si trouver l'amour existe!).

C'est le contrat Rousseauiste, qui définit le pacte, permet de faire et de défaire le lien qui nous unit au sujet aimé.
Désolé, vous n'êtes pas autorisé à afficher le contenu du spoiler.
« Modifié: 01 avril 2020 à 12:50:57 par Marcel Dorcel »
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Re : Hypertrophie des orchidées !non-censuré!
« Réponse #173 le: 01 avril 2020 à 13:02:11 »
Bonjour Marcel, je vois que ton inspiration a su trouver forme, et je me vois ravi d'une nouvelle perspective de plus.



Citer
Toutes les sociétés humaines sont depuis la nuit des temps, des sociétés patriarchales.
disons pour moins d'emphase totalisante, que 99% est un bon taux représentatif...

Citer
Et par le péché originel, cette proposition, vérifiée et à peu près admise par l'anthropologie moderne, sort renforcée . Qu'est-ce que le péché originel, sinon Eve qui convainc Adam de croquer la pomme. Partant, la femme devient elle même la cause de tous les maux sur terre.
petit accès à la culture judéo-chrétienne, on ne pourrait en vouloir à personne...

Citer
Pour aborder ces questions, et c'est très important, la psychanalyse, la philosophie, l'anthropologie, etc...nous sont indispensables.
Les sciences humaines en somme, mais peuvent-elles seules répondre... je ne suis pas sûr, il faut encore pluss !

Citer
nous devenons immortel
je suis pas sûr que tu aies conscience d'à quel point tu as raison : le sexe reproducteur, la génitalité, est ce qui nous maintient en vie au delà de l'individu...

Citer
Tout désir de pouvoir est un désir sexuel
je répondrais pour contrecarrer la menace stéréotypique, qu'on a su s'émanciper de ça en tant qu'humains...

Citer
Pour le "bien" de la société, on considère certaines perversions interdites, d'autres non
de l'usage de la norme, de ce qu'on en sait, de ce qu'on en fait : le consensus

Citer
C'est le contrat Rousseauiste, qui définit le pacte, permet de faire et de défaire le lien qui nous unit au sujet aimé.
oui, mais il faudrait à savoir se libérer de tout ça sans en perdre les acquis...



Bon heu, j'ai pas des masses autre chose qu'une réaction comme ça, spontanée, comme tu me donnes envie de miroirer par tes multiples fleuves dont je poursuis les océans...

Je dirais qu'en dehors de ce qui m'apparait comme un léger coup de gueule avec excuse et selon occasion, de ta part, je me vois à peu près en accord avec ce que je me figure de plausible comme avis sur cette planète...

Ne sachant que répondre autremement que directement à tes prépositions, je laisse néanmoins ce commentaire un peu humble sur ce que je voudrais te voir dédommagé de ton sentiment, fut-il légitime ou au contraire aveugle, car comme tous il est visiblement assez ressenti pour que tu en fasses cette synthèse, merci à toi !

Hors ligne Marcel Dorcel

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Re : Re : Hypertrophie des orchidées !non-censuré!
« Réponse #174 le: 01 avril 2020 à 17:17:26 »
Bonjour Marcel, je vois que ton inspiration a su trouver forme, et je me vois ravi d'une nouvelle perspective de plus.



Citer
Toutes les sociétés humaines sont depuis la nuit des temps, des sociétés patriarchales.
disons pour moins d'emphase totalisante, que 99% est un bon taux représentatif...

Citer
Et par le péché originel, cette proposition, vérifiée et à peu près admise par l'anthropologie moderne, sort renforcée . Qu'est-ce que le péché originel, sinon Eve qui convainc Adam de croquer la pomme. Partant, la femme devient elle même la cause de tous les maux sur terre.
petit accès à la culture judéo-chrétienne, on ne pourrait en vouloir à personne...

Citer
Pour aborder ces questions, et c'est très important, la psychanalyse, la philosophie, l'anthropologie, etc...nous sont indispensables.
Les sciences humaines en somme, mais peuvent-elles seules répondre... je ne suis pas sûr, il faut encore pluss !

Citer
nous devenons immortel
je suis pas sûr que tu aies conscience d'à quel point tu as raison : le sexe reproducteur, la génitalité, est ce qui nous maintient en vie au delà de l'individu...

Citer
Tout désir de pouvoir est un désir sexuel
je répondrais pour contrecarrer la menace stéréotypique, qu'on a su s'émanciper de ça en tant qu'humains...

Citer
Pour le "bien" de la société, on considère certaines perversions interdites, d'autres non
de l'usage de la norme, de ce qu'on en sait, de ce qu'on en fait : le consensus

Citer
C'est le contrat Rousseauiste, qui définit le pacte, permet de faire et de défaire le lien qui nous unit au sujet aimé.
oui, mais il faudrait à savoir se libérer de tout ça sans en perdre les acquis...



Bon heu, j'ai pas des masses autre chose qu'une réaction comme ça, spontanée, comme tu me donnes envie de miroirer par tes multiples fleuves dont je poursuis les océans...

Je dirais qu'en dehors de ce qui m'apparait comme un léger coup de gueule avec excuse et selon occasion, de ta part, je me vois à peu près en accord avec ce que je me figure de plausible comme avis sur cette planète...

Ne sachant que répondre autremement que directement à tes prépositions, je laisse néanmoins ce commentaire un peu humble sur ce que je voudrais te voir dédommagé de ton sentiment, fut-il légitime ou au contraire aveugle, car comme tous il est visiblement assez ressenti pour que tu en fasses cette synthèse, merci à toi !

Merci à toi. Pour une fois que mon com ne tombe pas dans la bassine des soupirs et exclamations, j'en suis forte aise. À te lire, j'en déduis, que ta visée porte au-delà de l'acquis, suscite une révision des concepts (Ou leur renversement, ce qui est la base de toute philosophie, ex : Hegel Vs Kant), et loin de toi de renier l'histoire, tu aimerais, je suppose, la voir aboutir selon ta pensée.
Malheureusement, mon avis de profane tend à considérer l'histoire comme une révolution inexistante, voire comme une contre-révolution (notamment, environnementale, libérale...).

La terreur a profané la révolution de 1789, annihilée tous les espoirs, Marx profané (on lit les prophètes de la façon abrupte, ou plutôt, comme cela nous arrange.). Nous persistons à exister comme des plagiaires, la vertu de l'oubli, celle de Nietzsche devrait être prescrite dans toutes les écoles. Elle seule, nous sauvera, ou nous plongera dans l'abîme.
« Modifié: 01 avril 2020 à 17:19:17 par Marcel Dorcel »
Un imbécile ne s'ennuie jamais il se contemple
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Re : Hypertrophie des orchidées !non-censuré!
« Réponse #175 le: 01 avril 2020 à 17:27:06 »
.
Citation de: sommaire des edits


Malheureusement, mon avis de profane tend à considérer l'histoire comme une révolution inexistante, voire comme une contre-révolution
Nous sommes ici entre pas-encore-désespérés-totalement par ce fait inéluctable :
Si patriarcat est à dénoncer aujourd'hui comme hier
Alors effectivement aucune révolution sexuale n'a encore assis son équilibre
Mais il y a une inverse à la fameuse histoire philosophique de la dinde nourrie et engraissée tous les jours, confiante de cet état de fait qui semble indubitable, certain, acquis, irrévocable par la réalité elle-même, ce délicieux repas qui pourtant un matin, n'est pas ; une surprise ? c'est le jour de noël...
Cet inverse serait l'anti-fatalisme apocalyptique (comme je décide de poétiser là, maintenant !) : en l'attente d'un couperet de noël, la dinde finit-elle par désespérer si sa patience est moins longue que ce que lui promet le 25 décembre ?
Dans tous les cas moi j'suis encore à halluciner des trucs pas réels du tout, genre que l'humanité n'a pas connu depuis qu'elle patriarcalise... ça fait un bail !

au plaisir, Marcel Dorcel

edit du premier avril
(encore un truc sérieux)

Il devient difficile de cerner ce qui fait foi entre mes interventions, n'est-il pas ? Est-ce suffisamment scientifique ? Certainement pas, les informations de ce type sont limite classées confidentiel ; tout ce qui est accessible est de l'ordre de la sensibilité de preneurs occasionnels d'un discours ponctuel à chaque fois différent dans ses manifestations, motivations, directions, mais fondamentalement toujours raccroché à ce fait qui n'est prouvé par aucune science rappellons-le, ce patriarcat qui s'il l'était (prouvé par science, ou attesté du savoir conscient), en serait sûrement à se demander s'il est légitime ou juste, eh bien ce fait, qu'on tend pourtant tous à voir pencher de l'autre côté, c'est ce que j'essaye de résoudre par l'histoire d'un vécu sensitif, plus "humain" que ce que se voudrait une science dogmatique et robotique...

Donc, heu, bin en fait là je vais pas vous sortir une pléthore de références historiques qu'on essaye justement de dépasser ; je vais pas commencer à mentaliser ce qui parfois l'est un peu trop ou pas assez ; je vais pas commencer à parler des choses adultes avec mon regard d'enfant, ou parler comme un adulte de choses enfantines ; je vais pas non plus assomer avec de la donnée informative gavante et inutiles pour d'autres que les gens cultivés à la générale ; je vais ni donner d'ordre ni de conseil comme le voudrais pourtant ma vision de l'incidence d'une philosophie de chacun dans l'acte de sa raison ; ni encore faire ce que je ne peux, retranscrire mon vécu peut-être un peu distant de la norme caricaturée non sans soin sarcastique par le suivant lien que je vais vous donner :

https://fr.wikipedia.org/wiki/Les_seins_de_B%C3%A9b%C3%A9_mettent_en_danger_la_soci%C3%A9t%C3%A9

Alors, je connais South Park surtout de nom, de renom ; pas que je n'ai pas adhéré, mais... bref. J'ai retenu de cet épisode le miroir de ce que j'ai retenu de l'article sur cet épisode, ces deux images étant les versants sexués fille garçon en rapport à la puberté, d'une approche de perspective sociale, comme le fait souvent le studio américain de production de culture élitiste...

Deux points qui peuvent dans mon propos se repiocher au visionnage de cet épiode :
- les impacts de la néothénie
j'évoquais plus tôt que nos diffractions d'opérativité sexuelle dans le temps de notre maturation biologique, étaient probablement sources de soucis à régler un jour où l'autre, la puberté dans ce qu'elle crée des problèmes, fait parte de ce questionnement
- la jalousie
rapport étrange à la possession, qui est aujourd'hui même malgré mésententes, un propos qu'on ne fait pas que survoler... qu'expérimenter dans les liens qui raccroches les entités individuelles, je ne sais vraiment, mais ce cadre est particulier...

je n'en sais pas pluss, je vous jure monsieur le procureur !

edit du 2 avril 2020
ouais

bon alors là je vais essayer de faire court sur ma spéculation :

en matière des responsabilités à l'origine d'un couple, deux "pouvoirs" incompatibles mais complémentaires, et donc incarnés par l'un et l'autre du couple (pouvoir en tant que liberté face à un choix déterminant, qui induit donc, une certaine responsabilité) :
- le choix de l'initiative
- le choix du consentement

on pourrait distinguer ainsi, des acteurs d'un couple quel qu'il soit, et ce malgré toutes les pluralités de formes que ces désignations un peu vides pour n'être que absolues regroupent malgré tout selon deux seules possibilités :
- courtisant
- courtisé

je parle de "pouvoir", car bien sûr il y a ces rôles bien distincts qui s'ancrent à partir de "la première impression", lors de ce qu'on nommerait la rencontre du couple, et que ceux-ci n'ont ni les mêmes buts ni les mêmes moyens d'action...
- proposer un verre
- accepter un verre
...

là c'est une question psychologique, mais qu'on pourrait largement aller étudier m'est avis, du côté du social, qu'on y serait surpris de trouver des trucs...

< en balbutiement donc, d'une étude de la scission onto-biologique binaire...

edit du 2 avril 2020
re

autour d'un concept qui n'a rien d'avéré d'un point de vue scientifique, mais qui fait foi dans de nombreux niveaux de discours, ce qu'on appelle vulgairement : l'ego

est-ce que c'est la fameuse volonté de puissance Nietzchéenne ou simplement celle de persévérer dans son être, le conatus Spinoziste ? chacun s'en fait son idée...

mais là où la sexuation entre en jeu, c'est par le biais des discours patriarcaux, sexistes, que nous entretenons autour de cette notion dont on aurait bien du mal, pourtant, à définir les tenants et aboutissants

encore une fois, donc, je pars des discours populaires majoritaires qui m'apparaissent relevant d'un problème de compréhension entre leurs acteurs ; oui je sonde le cliché, c'est assumé, et à ceux qui revendiqueraient penser autrement, je vais rire cinq minutes dans mon coin pis je reviendrai après

- "les hommes ont un trop gros ego"

hmmm tiens, la formulation fait vâchement 'hypertrophie', mais passons ; là où je veux en venir, c'est qu'on ne peut pas revendiquer la fin du patriarcat sans passer par le fait qu'en tant que volonté individuelle, qu'elle soit hypertrophiée ou non, l'ego est ce qui m'apparait comme le moteur de la réussite et de l'émancipation... ce qui n'a rien à voir avec l'humilité, je vous vois venir : une humilité qui accepte la reconnaissance, c'est pas le cliché de ce que vous vous faites comme idée d'une écrasante morale de la nullité ou du non-assumé des potentiels ; donc, qui réussit dans la vie a beau se montrer humble, et l'être sûrement, il n'en reste pas moins à la poursuite d'une valorisation de lui-même qui longtemps, a surtout payé les hommes, mais pas les femmes

la preuve par étude comparée, encore une fois, les clichés qu'on véhicule tous, genre ceux-là :
- "il faut faire valoir mes droits" (politique, social)
- "il faut insister, revenir, affirmer" (administratif)
- "il faut faire ce que je veux" (morale de l'action)
- "il faut pas laisser me marcher dessus" (developpement personnel)
- "il faut me vendre, me valoriser, éclairer mes compétences" (professionnel)
- etc..
vous m'avez compris, l'ère de la liberté, c'est l'ère de l'ego, et là où l'humain est homme visiblement, c'est sur cette question...

alors oui, les femmes qui critiquent l'ego des hommes, c'est peut-être par une blessure que je ne vais pas venir remuer au couteau : Hegel n'a pas dit comment faire passer sa dialectique sans que l'oppressé (ce n'est pas son terme, mais je crois le vrai est pire) ne soit réfractaire à la théorie, quant à Nietzsche, parait-il qu'il affirme (afin de provoquer transvaluation ? personne ne saurait) que les méchants n'ont ni la volonté ni le pouvoir de ne pas oppresser les gentils...

toujours est-il que pour viser des rapports égalitaires ou du moins équilibrés, il serait malvenu pour les non-machistes de penser que l'ego est un problème à étêter ; en tant que moteur psychologique de l'action, c'est lui qui détermine nombre de sacrifices que les individus vont mener en poursuivant l'extraordinaire, qui distingue une existence naturellement passive et contemplative, d'une existence forcée à l'action, douloureuse mais agie ; extraordinaire, la fameuse sensibilité que tout humain recherche en général pour sortir de sa condition, mais surtout quand il a de l'ego...

voilà, donc tout ça pour avancer ma conviction à l'opposé de l'opinion populaire :

- "les femmes ont un trop petit ego"

si bien sûr celui-ci se sentait vraiment amoindri par celui des hommes... et bien sûr je dis ça dans le vent, parce que toutes les mouvances féministes, on peut affirmer je pense que c'est d'une volonté de valoriser l'existence des femmes, qu'elles se manifestent à leur sujet et leur intention ; et non juste pour détruire les hommes... donc plutôt que de m'adresser uniquement aux femmes comme on pourrait penser que je le fais ; eh bien non, je m'adresse aux hommes et aux femmes, car c'est d'un travail sur les valeurs communes dont il s'agit là ; démêler ce qui fait le pouvoir, application de la volonté humaine, dans ce qu'elle a de fondamentalement trop impliqué par les hommes, et qui se doit alors de tâtonner afin de réguler les directives respectives vers un équilibre, des valeurs sexualées en général, ici de l'ego de chacun...

mais des questions alors :
- ego : bien ou mal placé ?
- ego : comment l'éduquer ?
- ego : comment le réaliser ?
- egos : comment les équilibrer ?

edit du 3 avril 2020
oh

à propos des qualificatifs de dévalorisation stéréotypés
OU les insultes sexuales...
OU comment transvaluer les conceptions...

- toutes des putes et des salopes
- vous savez dire que ça vous les mecs, bande d'obsédés
- non, on essaye aussi de dire qu'elles sont toutes susceptibles, mais ça passe pas et ça québlo tout le reste...
- égoïste, machiste, hautain, vantard, tu t'es cru supérieur ?
- non, c'est toi qui me dit ainsi, fait gaffe à la Menace du Stéréotype... toi qui est si décentrée de l'ego, soi-disant anti-machiste dans un monde machiste, surtout jamais hautaine, et qui n'a rien à vanter... tu vas te revendiquer inférieure encore combien de temps ?

etc...
etc...

c'est toujours les mêmes discours pas assumés, on avance pas... j'ai pas listé toutes les insultes que j'ai entendu à l'encontre des hommes et qui passent tranquille, alors que je pourrais facilement lister celles qui seulement passent auprès des femmes

- les hommes sont à la recherche du désir des femmes et contre-intuitivement l'écrasent...
- les femmes sont à la recherche du pouvoir des hommes et contre-intuitivement l'écrasent...

m'est avis !

encore une fois reformulée, ma conviction qui vaut pour tout le monde :
"tu veux que les places tournent ? reste pas à la tienne !"

Hors ligne Feather

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Re : Hypertrophie des orchidées !non-censuré!
« Réponse #176 le: 03 avril 2020 à 14:30:26 »
Sans considération stéréotypée...il n'y a pas plus subtile que  le sentiment  d'égalité pouvant s'extraire d'une relation!
Les artifices langagiers sont des postiches qui ne font qu'accentuer la part narcissique de l'insoumis.
Éviter l'impression d'aliénation n'est pas chose évidente, surtout lorsque la sexualité nous rend dépendant au point de jouissance de la demande. La complémentarité qui résulte d'un besoin entraîne une concupiscence et un rapport de maître à esclave.
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Re : Hypertrophie des orchidées !non-censuré!
« Réponse #177 le: 03 avril 2020 à 15:01:01 »
ow, eh bien Feather, je ne m'attendais pas à une réaction
cependant je ne suis pas sûr cette fois, de m'y retrouver dans le sens...
de ce que j'en perçois, je fais des parallèles avec ce que j'ai pu observer d'académique sur la dépendance affective et sexuelle qui semble agiter la situation actuelle de la gestion sociale de la sexualité de ses individus...

je demanderais bien précision, mais en même temps tu es maître et décides de ce que tu dévoiles, et je n'oserais être trop envahissant d'impudeur...

toujours est-il que je venais avec le propos suivant, qui ne sera donc pas un edit, merci Feather :)



un nom qui se doit d'apparaître dans ce topic :
Alfred Kinsey

en 1948 puis en 1953, les hommes en galants gentlemen avant les femmes cinq ans plus tard, font l'objet d'une étude qui marque les débuts de la recherche sur la sexualité : Sexual Behavior in the Human, Male and Female, autrement appelés les Rapports Kinsey, sont le finaliste d'une sélection de travaux sur le sujet

traitant de l'orientation sexuelle, il est bien entendu qu'ils soulèvent la polémique, l'étonnement, la critique, et ce ajouté au fait palpable qu'ils traitent d'un sujet encore plus tabou à l'époque qu'aujourd'hui (quoique ?)

je retiens l'échelle Kinsey, un truc assez simple en soi : entre hétérosexualité et homosexualité, on est tous sur un point d'entre les deux, et en segmentant les modalités de tout ceci, on obtient le 'classement' (j'ai pas dit hiérarchie, hein) de cette valeur qu'est l'orientation sexuelle

il y a également une étude sur les rapports sexuels en mariage et hors mariage, qui stipule notamment que plus d'hommes pratiquent le sexe hors mariage, ce qui pose la question de la quantité des pratiques hors mariages des moindres femmes concernées... chacun son vice !

une petite note sur le sadomasochisme tel qu'étudié par Kinsey, encore sûrement pudique à l'époque, car immoral en soi... depuis, les statistiques ont prouvé par ailleurs et en anecdote, que la quantité de visionnage de porno sadique dans un pays est inversement proportionnelle aux crimes sexuels observés...

bien sûr, il s'est mis à dos tous les conservateurs de son époque et peut-être même d'aujourd'hui, d'où que je prends volontiers des précautions quant à la teneur balbutiante de sa science, qui bien qu'étant archaïque par sa nouveauté, est malgré tout, selon moi, une initiative dont on sentira les bénéfices lorsque la conscience collective en viendra à se demander ce qui se passe exactement entre ses pattes...

un film a été réalisé, c'est ainsi que j'ai connu le personnage, même si je ne l'ai pas visionné et ne peux donc en rendre un compte pertinent ; avec Liam Neeson-QuiGon-JeanValjean-Ra'salGhul-Zeus-BrianMills dans le rôle du scientifique...

https://fr.wikipedia.org/wiki/Alfred_Kinsey
https://fr.wikipedia.org/wiki/Rapports_Kinsey

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Re : Hypertrophie des orchidées !non-censuré!
« Réponse #178 le: 03 avril 2020 à 16:02:03 »
Je passe vite fait par ici car il me semble que certaines affirmations manquent de prudence

Citer
entre hétérosexualité et homosexualité, on est tous sur un point d'entre les deux
rien ne le prouve. Il semble que ce soit vrai pour certaines personnes et faux pour d'autres, quelque soit leur orientation hétéro, homo ou autres. Je ne vois rien encore qui permette d’affirmer une telle loi générale, surtout pas ce rapport avec tout le mérite qu'il a pour interroger les mentalités de l'époque et initier des pistes de recherche.


Citer
il y a également une étude sur les rapports sexuels en mariage et hors mariage, qui stipule notamment que plus d'hommes pratiquent le sexe hors mariage, ce qui pose la question de la quantité des pratiques hors mariages des moindres femmes concernées... chacun son vice !
Je ne comprends pas le sens de cette remarque. L'insinuation est-elle que les femmes serait naturellement moins portées sur l'adultère mais sur d'autres pratiques (que tu qualifies de "vice" ?!!, je ne vois pas ce qu'une considération morale vient faire dans une discussion scientifique), ou proposes-tu de comprendre ce qui réellement peut expliquer une telle asymétrie (non pas la tenir comme fondée par essence et en tirer des conclusions absolues sur cet "état de fait"), en fonction de la manière dont son configurés les rapports de genre dans un lieu donné (facteurs sociaux, culturels, etc). En quoi il y a véritablement asymétrie, qu'est ce que cette donnée signifie non pas sur une "nature féminine" mais sur la réalité actuelle et occidentale des rapports sociaux entre les sexes.
Par ailleurs il faudrait interroger l'usage des catégories de "quantité" des pratiques (vs "qualité") que tu utilises (on ne peut quantifier que ce qui a été préalablement et correctement qualifié, au risque de compter à l'aveuglette des choses qui ne se valent pas ou d'en oublier) ainsi que l'ethnocentrisme inhérent à une telle interrogation sur l'adultère dans un contexte occidentalocentré théoriquement perçu comme monogame (monogamie traditionnelle qui n'a jamais été réelle mais plutôt idéelle, et qui perd du terrain dans les représentations et les pratiques au profit d'une monogamie souple voire d'une polygamie alternant de longues ou moins longues phases monogames).
 
Citer
depuis, les statistiques ont prouvé par ailleurs et en anecdote, que la quantité de visionnage de porno sadique dans un pays est inversement proportionnelle aux crimes sexuels observés...
Ça j'aimerais bien en avoir la preuve. Par ailleurs, même si c'était exact, rien ne dit qu'il y a causalité entre les deux phénomènes et pas juste corrélation.
Admettons (exemple purement fictif) qu'on établisse que les pays occidentaux sont les premiers consommateurs de porno, on pourrait extrapoler en l'interprétant comme une preuve de la décadence du monde occidental, mais cela pourrait s'expliquer simplement par la plus grande facilité d'accès de ces population sur connectées.

Tout ça pour dire, attention aux conclusions hâtives, qui peuvent s’avérer intuitivement justes, mais finalement p-e non.   

Ta soif de réponses ne doit pas forcer des réponses précipitées et spéculatives à des questions toujours en cours d'investigation.
« Suis-je moi ?
Suis-je là-bas, suis-je là ?
Dans tout "toi", il y a moi
Je suis toi. Point d'exil
Si je suis toi. Point d'exil
Si tu es mon moi. Et point
Si la mer et le désert sont
La chanson du voyageur au voyageur
Je ne reviendrai pas comme je suis parti
Ne reviendrai pas, même furtivement »

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Re : Hypertrophie des orchidées !non-censuré!
« Réponse #179 le: 03 avril 2020 à 16:22:45 »
je plussoie tous tes doutes en le sens que, je le re-précise et on me le reproche ailleurs mais tlmsf : je prends beaucoup de pincettes dans mes discours quoi que puissent interpréter certains hâtifs...

Citer
rien ne le prouve.
ta soif de science n'est plus à l'heure de l'incertain métaphysique en ce qui concerne la sexuation
pour autant, effectivement lorsque l'orientation sexuelle sort du cadre de l'objet sexué, on a effectivement d'autres variations qui interviennent : zoophilie, panphilie, fétichismes, peuvent effectivement passer pour des orientations sexuelles dont le sujet se contrefout du sexe de l'objet... heu rien ne le prouve, oui, effectivement et je répète l'orientation phéno de mon discours par une question : comment tu 'prouves' qu'est-ce que l'orientation (rien que la question est marrante) ? pis bin moi j'affirme rien, c'est mes pincettes : je dis juste que c'est ce qui fait foi dans notre préhension actuelle des théories de la sexualité (les questions de genre ont été fortement influencées, si ce n'est initiées, me rappelle plus, par ces travaux, donc quelles que soient les conclusions nihilistes actuelles, faudrait pas remettre en question leurs propres fondements... ont risquerait de se relever du patriarcat !)

Citer
Ça j'aimerais bien en avoir la preuve. Par ailleurs, même si c'était exact, rien ne dit qu'il y a causalité entre les deux phénomènes et pas juste corrélation.
j'avoue, je ne peux retrouver où j'ai vu cette info, et en vrai si elle est fausse ça va pas détruire mon propos... par contre si elle est vrai selon mon intuition, alors on pourrait aller chercher des solutions psy là où on aime pas trop aller...

Citer
Je ne comprends pas le sens de cette remarque. L'insinuation est-elle que les femmes serait naturellement moins portées sur l'adultère mais sur d'autres pratiques (que tu qualifies de "vice" ?!!, je ne vois pas ce qu'une considération morale vient faire dans une discussion scientifique)
y'a pas d'insinuation, arrête d'en voir partout, moi je dis, je questionne, j'insinue rien (l'excuse un peu bidon, mais qu'est-ce qu'insinuer... à la limite, je veux bien : ) sauf peut-etre ce que tu remarques : c'est pas les mêmes pratiques entre hommes et femmes, ce qui veut bien dire qu'il y a des 'conceptions', naturelles ou sociales, qui font que voilà...
pour le 'vice', je joue volontairement sur le tabou social, c'est drôle cette remarque qui viendrait m'incriminer moi de cette vision...
pour la morale en sciences, hmm, je vais être chiant :
à l'heure de la phéno (j'ai l'impression t'es pas au jus), on sait que la raison pure n'est pas accessible par la raison pratique, ce qui fait que le scientifique doit faire des CHOIX... et là, c'est directement ce qu'on appelle la morale
tout ceci bien sûr sans dévaloriser la neutralité axiologique du scientifique
pis heu c'est drôle on dirait que tu me rends coupable de ces faits que j'énonce ; c'est bien qu'on fixe la pertinence de la vérité au moins entre nous, mais en ce qui concerne la valeur d'un discours...



oui, je te remercie, tu remarques de plus en plus vite quand je dérape !
toutes mes excuses pour des propos pas toujours à la mesure optimale

 


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