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03 décembre 2020 à 08:33:03
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Le Monde de L'Écriture » Sous le soleil des topics » Discussions » Hypertrophie des orchidées !non-censuré! - TRUE ERROR

Auteur Sujet: Hypertrophie des orchidées !non-censuré! - TRUE ERROR  (Lu 42638 fois)

Hors ligne Keanu

  • Calliopéen
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Re : Hypertrophie des orchidées !non-censuré!
« Réponse #90 le: 07 janvier 2020 à 15:33:22 »
Tout être humain (sauf "pathologie", sauf "anomalie", c'est-à-dire irrégularité dans les processus de méiose et mitose, ou mutation génétique) nait avec soit XX soit XY chromosomes sexuels. Ce n'est une catégorie fiable que parce que c'est observable. Oui c'est une catégorie, comme la notion d'espèce, car le vivant est en quelque sorte une famille unique dont les catégories sont évolutives/circonstancielles et poreuses (biologiquement parlant), mais inverser le déterminisme c'est une manœuvre rhétorique de haute voltige il me semble. (ça me fait penser à la polémique du patriarcat du steak ça).

Il ne s'agit pas de dénier l'existence des processus sexués au cours de l'histoire de l'espèce, etc., ça n'aurait aucun sens.
Il s'agit de comprendre quelle place on accorde à la division sexuelle dans notre système de pensée.
Pourquoi la forme du sexe anatomique divise la population en deux ?
(Par contre apparemment les biologistes disent que les chromosomes ne suffisent pas du tout à définir le "sexe" et qu'il s'agit d'une combinaison de nombreux facteurs ; le sexe est en réalité une catégorie bien floue sur laquelle la biologie moderne planche encore)

Moi ce que je défends c'est l'idée que le genre est une notion intéressante car elle permet de révéler le déterminisme socioculturel circonstanciel qui se greffe par dessus le biologique en quelque sorte (qui est donc relatif et sur lequel une prise culturelle, politique contradictoire est possible). Je défends l'idée que le sens des inégalités se trouve dans l'interprétation du biologique qui est faite par les sociétés, et non dans le biologique lui même. ce qui me parait en plus un bon levier d'émancipation, malgré je le reconnais la rudesse de cette perspective déterministe.

Pour certain.e.s analystes (universitaires, scientifiques, etc.), c'est la hiérarchie déjà présente qui oriente, infléchit, détermine l'interprétation du biologique. C'est ce qu'on entend par "le genre précède le sexe". La division hiérarchique ou sociale précède la division technique ou naturelle dans la mesure où on va déterminer une division technique entre groupes par l'entremise d'une donnée naturelle et se focaliser dessus afin de justifier et d'asseoir la hiérarchie à travers elle. Je vais essayer d'expliquer un peu tout ça.

Pourquoi je disais un peu plus haut que le sexe ne pouvait constituer une catégorie "naturelle" ? Tout simplement parce que par définition il n'existe aucune catégorie qui soit naturelle, c'est une contradiction dans les termes d'un point de vue linguistique et philosophique. Une catégorie est forcément linguistique, symbolique, sociale. Il est impossible que la matérialité du monde produise en elle-même des catégories. Nous pouvons dire ce qui pour nous va être un signe de catégorie, mais les signes et les catégories n'existent pas en eux-mêmes. Le monde des objets est d'une neutralité incontestable (on pourrait même dire qu'il est chaotique) : c'est nous qui avec notre langage, notre capacité d'abstraction (abstraire = séparer), catégorisons les choses en les nommant les unes par rapport aux autres. Entre deux êtres vivants/humains il y a des milliards de différences comme dit Erwann ; c'est nous qui avons choisi d'accorder une telle importance à la différence sexuelle.

Christine Delphy soutient que cette partition hiérarchique de l'humanité en deux transforme en distinction pertinente pour la pratique sociale une distinction anatomique qui n'a en elle-même aucune valeur pour la pratique sociale (qui est en elle-même dépourvue d'implication sociale). La pratique sociale transforme en catégorie de pensée un fait physique en lui-même dépourvu de sens, comme tous les faits physiques. Le sexe en lui-même n'est pas une catégorie de pensée, pas plus qu'un autre trait. Ca sert simplement de marqueur formel et après-coup pour identifier un groupe. Les services statistiques donnent un numéro à la naissance, dans ce numéro le sexe (ou le genre) est le premier chiffre donné (1 pour les hommes, 2 pour les femmes). C'est la grande division sociale de toutes les sociétés.

Certain.e.s pensent que la hiérarchie se sert de marqueurs particuliers qu'elle identifie dans le monde des objets et qu'elle institue en catégories naturelles pour s'autovalider. Le genre a le marqueur de la forme du sexe. La race a le marqueur de la couleur ou de la forme du nez. Avant il y avait des différences physiques entre les prolétaires et la classe possédante et ces différences étaient considérées constitutives. Auparavant les êtres humains pouvaient être classés en races et cette division prétendument naturelle servait en fait un système de hiérarchie, de domination. On se sert de différences, de données naturelles, et on les amplifie en disant qu'elles sont particulièrement importantes alors qu'elles sont sélectionnées dans un univers quasiment infini de différences physiques entre les individus, encore une fois. La différence physique entre deux groupes n'acquiert un sens et ne devient remarquée (et institutionnalisée) que parce qu'elle correspond à une différence hiérarchique. On est assigné.e dès sa naissance à une classe. Pourquoi ? Tout le restant de la vie on justifie par la caractéristique biologique/objective la classe à laquelle on est assigné. La société inscrit et à la fois masque sa hiérarchisation.

Certains des principes d'organisation que nous avons déterminés nous ont permis de comprendre beaucoup de choses à l'intérieur de notre système de conventions (toujours) ; mais certains autres principes d'organisation nous ont permis, sous le maquillage de la rationalité organisatrice et de la division technique, de faire valoir et de justifier des divisions hiérarchiques. Pourquoi, par exemple, certaines personnes nées intersexes doivent subir des opérations médicales pour qu'on les réajuste à soit l'un ou l'autre de nos deux sexes institués alors que rien ne posait problème du point de vue de leur santé organique, de leurs possibilités sexuelles, de plaisir, etc. ? Pourquoi la première caractéristique à la naissance, sur une carte d'identité, etc., c'est le sexe ?

Les humains peuvent choisir préférentiellement dans leurs principes d'explication du vivant des caractéristiques physiques particulières (la forme du sexe, la couleur de peau, etc.) pour légitimer leurs systèmes de valeurs. Ces données physiologiques ou organiques ou biologiques qu'ils choisissent de mettre en avant plutôt que d'autres différences ne sont donc pas les causes des systèmes de domination mais des prétextes utilisés pour les renforcer, leur donner une assise qui a l'autorité de l'intangible. Un peu comme dit Erwann, ça ne signifie pas que la réalité sexuelle biologique n'existe pas, mais simplement que lui accorder une telle importance dans notre manière de comprendre et classer le vivant n'est très certainement pas "neutre" mais au contraire s'arc-boute sur un besoin de légitimer un système hiérarchique déjà en place. Dans notre mode social, l'acte classificateur n'est jamais innocent, il ne sert pas seulement une fonction descriptive pour distinguer des différences, il a bien souvent aussi le but de hiérarchiser ces différences entre elles et donc des groupes entre eux (c'est en construisant l'autre qu'on exerce sur lui un pouvoir).

Je précise que tout ce que je dis est là n'est pas le reflet de ma pensée ni de certitudes chez moi.
Je reprends la pensée de bien d'autres avant moi car à mon avis il est intéressant d'en discuter.

Je rajoute en spoiler des passages sur le sujet d'auteures reconnues (et militantes) qui vont dans un sens critique similaire à l'égard de la catégorie de sexe et de cette distinction peut-être un peu fallacieuse entre sexe naturel et genre (sexe social) :

Déjà chez Wittig à l'époque (article de Kate Robin) :
Désolé, vous n'êtes pas autorisé à afficher le contenu du spoiler.



Ilana Lowy sur Anne Fausto-Sterling :
Désolé, vous n'êtes pas autorisé à afficher le contenu du spoiler.



Anne-Claire Rebreyend sur le même livre de Fausto-Sterling :
Désolé, vous n'êtes pas autorisé à afficher le contenu du spoiler.

Hors ligne Loup-Taciturne

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Re : Hypertrophie des orchidées !non-censuré!
« Réponse #91 le: 07 janvier 2020 à 15:55:51 »
Meilhac
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c'est quoi le débat ?
Je crois que le débat interroge les inégalités constatées entre hommes et femmes, leurs causes et éventuellement comment résoudre ce problème vers plus d'égalité. Ce qui amène inévitablement à se poser la question des différences de sexe et de genre ainsi que du lien entre sexe et genre.

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Bref, on n'est donc pas forcé de superposer les pôles symboliques du masculin et du féminin sur des corps.
:-\ bah un peu quand même... On peut trouver des représentations différentes de ce qui est perçu comme masculin ou féminin, on peut faire varier ces représentations, les transformer, mais  n'importe quelle société assigne à chaque sexe des genres (et parfois prévoit d'autres genres pour les cas spécifiques), selon la norme, le féminin se rapporte aux femmes et le masculin aux hommes. Un homme peut être considéré comme étant "passé" plutôt du côté des femmes, à travers par exemple une entreprise de travestissement (rituelle, codifiée, acceptée), il peut avoir des relations sexuelles avec d'autres hommes, mais "tout le monde" sait bien qu'il n'est pas une femme. Il est intégré dans un statu social particulier, une exception qui confirme la règle. De même, des femmes veuves peuvent se trouver acquérir un statut social masculin et pouvoir prendre des épouses, là encore oui, le masculin est mobilisé sur un corps de femme, mais pour signifier son rapprochement avec le groupe identifié au masculin.

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Une catégorie est issue de l'esprit humain, elle est toujours subjective et arbitraire. Pourquoi classer les humains en mâles / femelles plutôt qu'en bruns / roux ou blonds ? Pourquoi par sur la couleur de la peau plutôt, ou encore celles des pupilles ?
Citer
le sexe biologique est une chose, mais les comportements sont disjoints. Le fait de calquer un comportement sur un sexe biologique est un choix culturel
Oui mais ça ne signifie que ce choix n'est culturel n'est pas nécessaire. Il y a une altérité fondamentale qui divise l'humanité en deux, c'est un fait que toutes les sociétés ont constaté et qu'elles ont toutes pensé et signifié. Ta comparaison avec les couleurs de cheveux et de peau me parait douteuse. ce sont des catégories transversales au sexe, ce sont des caractères à potentiel d'hybridation, qui peuvent se transmettre indifféremment à/par une femme ou un homme. Ce sont même des caractères qui peuvent disparaitre avec une partie de la population. Alors que jusqu'à présent, notre espèce ne peut pas se passer de produire des "mâles" et des "femelles".
Chaque individu qui nait a une chance sur deux (ce n'est pas image, à travers le mécanisme de production des gamètes) de recevoir XX ou XY, de naître homme ou femme. Le sexe n'a rien d'une catégorie arbitraire, tout être humain se rend compte assez vite que l'humanité se divise entre ceux/celles à qui il s'identifie sur le plan de l'appartenance à un groupe sexué, ce qui fait identité, et ceux/celles de qui il se différencie sur ce plan, ce qui fait altérité. Et bien entendu, la société et ses membres eux-mêmes se chargent bien de creuser plus ou moins le fossé pour tout un tas de raisons (psycho-socio-culturelles), dont celle de la nécessité de l'alliance matrimoniale (avec tous les enjeux derrière en terme de rôle de la femme et de l'homme, de correspondre pour les familles au stéréotype de la bonne épouse et de bon époux). 

Là où je pense que Dot à sans doute un mérite avec son insistance sur sa notion de "sexuation" c'est qu'il rappelle quand même à la réalité ceux qui voudraient s'abstraire de considération élémentaire et fondamentale de la biologie humaine : nous sommes une espèce animale sexuée. Toutes les sociétés doivent gérer cette division fondamentale et universelle (alors que toutes les sociétés n'ont pas gérer une division fondamentale entre les yeux bleus et les yeux verts), division qui par ailleurs structure la reproduction biologique et sociale de la société.


Alan,
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Voilà, pour dire que si une proposition n'est pas connotée (attribuée à une école de philosophie ou à un domaine scientifique en particulier), alors il est probable qu'elle soit biaisée ou invérifiable.
Juste pour dire que Keanu a sans doute très bien saisi les enjeux, mais il y a pour l'instant une divergence de point de vue.
Et sinon, la philosophie n'est pas une science. Une école philosophique ne produit pas de vérité scientifique. Il n'y a rien de plus biaisé et invérifiable que la philosophie d'un point de vue scientifique. La philosophie s'occupe de morale, elle forge des valeurs, elle prescriptive, normative, elle s'intéresse à des notions comme le bien, le mal, le bonheur etc. Il n'y a rien de plus politique que la philosophie, qui se nourrit de la science certes, pour orienter sa pensée de manière savante. Le scientifique ne recherche pas la sagesse (notion totalement floue et creuse), il recherche l'exactitude.


Edit : Keanu, je te réponds plus tard, mais j'ai l'impression étrange de lire pour partie ce que j'ai déjà dit plus haut (notamment sur l'utilisation du biologique comme support de sens et de légitimation de l'ordre social. j'ai déjà dit que le monde ne faisait pas sens en soi, que les valeurs genrées n'avaient rien de naturelle car elle étaient relatives. Après sur l'appareil rhétorique qui consiste à abandonner le concept de genre pour dire que le sexe en lui même serait une construction sociale, il y a un pas que je ne franchirai pas. S'il est évident que les catégories sont le produit de l'esprit humain, il est aussi évident que l'esprit humain ne forge pas des catégorie à partir de rien. La classification phylogénétique du vivant n'a rien d'une idéologie. Les catégories de parenté entre espèces sont construites par empirisme, raisonnement, déduction et plausibilité. Pas au doigt mouillé ou pour justifier la suprématie de l'espèce humaine.
« Modifié: 07 janvier 2020 à 16:25:26 par Loup-Taciturne »
« Suis-je moi ?
Suis-je là-bas, suis-je là ?
Dans tout "toi", il y a moi
Je suis toi. Point d'exil
Si je suis toi. Point d'exil
Si tu es mon moi. Et point
Si la mer et le désert sont
La chanson du voyageur au voyageur
Je ne reviendrai pas comme je suis parti
Ne reviendrai pas, même furtivement »

Hors ligne Keanu

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Re : Re : Hypertrophie des orchidées !non-censuré!
« Réponse #92 le: 07 janvier 2020 à 16:07:09 »
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Bref, on n'est donc pas forcé de superposer les pôles symboliques du masculin et du féminin sur des corps.
:-\ [...] selon la norme, le féminin se rapporte aux femmes et le masculin aux hommes.

Oui et c'est bien cet aspect normatif et binaire qui pose problème et qu'il s'agit de rendre plus égalitaire, moins injonctif, plus plastique (certain.e.s veulent le changer encore plus radicalement voire le supprimer entièrement). C'est pour ça que j'ai précisé au moins quatre ou cinq fois dans mon post précédent que je parlais "dans l'absolu". Ne s'agit-il pas, justement, de bien distinguer entre ce qui fait que mon corps est tel qu'il est, et ce qui m'oblige à penser que je devrais me comporter de telle manière et que telle devrait être ma place dans la société en raison de ce corps ?

Un homme peut être considéré comme étant "passé" plutôt du côté des femmes, à travers par exemple une entreprise de travestissement (rituelle, codifiée, acceptée), il peut avoir des relations sexuelles avec d'autres hommes, mais "tout le monde" sait bien qu'il n'est pas une femme.

Là tu confonds justement genre et corps.
On peut justement essayer de penser qu'un "homme" féminisé ou travesti resterait toujours un "homme" au même titre que les autres. En somme désolidariser le corps sexué et l'appareil théorique du genre.

Hors ligne Alan Tréard

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Re : Re : Hypertrophie des orchidées !non-censuré!
« Réponse #93 le: 07 janvier 2020 à 16:16:08 »
Keanu,


J'ai lu ton intervention dans ses détails, je ne maîtrise pas suffisamment les différents domaines évoqués (notamment la biologie) pour me faire une idée sur le sujet.

Je me permets de revenir sur un élément d'introduction de tes affirmations afin de souligner un point obscur auquel j'aurais espéré trouver quelques éclaircissements.


Pourquoi je disais un peu plus haut que le sexe ne pouvait constituer une catégorie "naturelle" ? Tout simplement parce que par définition il n'existe aucune catégorie qui soit naturelle, c'est une contradiction dans les termes d'un point de vue linguistique et philosophique. Une catégorie est forcément linguistique, symbolique, sociale. Il est impossible que la matérialité du monde produise en elle-même des catégories. Nous pouvons dire ce qui pour nous va être un signe de catégorie, mais les signes et les catégories n'existent pas en eux-mêmes. Le monde des objets est d'une neutralité incontestable (on pourrait même dire qu'il est chaotique) : c'est nous qui avec notre langage, notre capacité d'abstraction (abstraire = séparer), catégorisons les choses en les nommant les unes par rapport aux autres. Entre deux êtres vivants/humains il y a des milliards de différences comme dit Erwann ; c'est nous qui avons choisi d'accorder une telle importance à la différence sexuelle.

La notion de « nature » ou d'état naturel est une notion philosophique ; autrement dit, on définit la nature d'une chose vis à vis d'un artifice ou d'une altération. Le contraire de la nature d'une chose, ce pourrait être sa perversion, un vice de forme, une altération quelconque, un dysfonctionnement, etc.


Ton énoncé évoque l'idée selon laquelle la nature ne serait pas identifiable en fonction d'une distinction, qu'on ne pourrait pas faire la part des choses entre deux personnes côte à côte. D'un point de vue philosophique, cette affirmation ne ressemble pas à ce que je connais des penseurs traditionnels si ce n'est peut-être que tu assimiles cette absence de distinction entre les gens à une forme de déterminisme où toute chose serait la continuité d'une autre.

J'ai le sentiment que, si tu fais des liens entre des domaines distincts du savoir scientifique, tu aurais tout intérêt à assumer nommément et expressément une école philosophique afin d'offrir une vision systématique de ta pensée et de nous permettre de mieux comprendre à quoi aspirent ces affirmations (c'était le sens de ma précédente intervention).

J'entends par là que de prétendre à une étude « naturelle de la nature » sans distinction ni angle explicite d'aucune catégorie que ce soit peut amener à rendre difficile les discussions sur le présent sujet mais aussi sur d'autres sujets dans lesquels cet hypothétique système s'appliquerait (un éclaircissement permettrait de souligner l'éventuelle dimension philosophique d'un système qui t'appartient où rien n'est distinct ni différent du reste).


Voici pour ma demande de clarifications, Keanu, merci à l'avance pour l'éventuelle réponse que tu pourrais m'apporter, j'essaie de comprendre le sens de tes affirmations.
Mon carnet de bord avec un projet de fantasy.

Hors ligne Keanu

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Re : Re : Re : Hypertrophie des orchidées !non-censuré!
« Réponse #94 le: 07 janvier 2020 à 16:19:26 »
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Bref, on n'est donc pas forcé de superposer les pôles symboliques du masculin et du féminin sur des corps.
:-\ [...] selon la norme, le féminin se rapporte aux femmes et le masculin aux hommes.

Oui et c'est bien cet aspect normatif et binaire qui pose problème et qu'il s'agit de rendre plus égalitaire, moins injonctif, plus plastique (certain.e.s veulent le changer encore plus radicalement voire le supprimer entièrement). C'est pour ça que j'ai précisé au moins quatre ou cinq fois dans mon post précédent que je parlais "dans l'absolu". Ne s'agit-il pas, justement, de bien distinguer entre ce qui fait que mon corps est tel qu'il est, et ce qui m'oblige à penser que je devrais me comporter de telle manière et que telle devrait être ma place dans la société en raison de ce corps ?

Un homme peut être considéré comme étant "passé" plutôt du côté des femmes, à travers par exemple une entreprise de travestissement (rituelle, codifiée, acceptée), il peut avoir des relations sexuelles avec d'autres hommes, mais "tout le monde" sait bien qu'il n'est pas une femme.

Là tu confonds justement genre et corps.
On peut justement essayer de penser qu'un "homme" féminisé ou travesti resterait toujours un "homme" au même titre que les autres. En somme désolidariser le corps sexué et l'appareil théorique du genre.

Oui mais ça ne signifie que ce choix culturel n'est pas nécessaire.

C'est bien pour ça que je parlais de "vérités conventionnelles", de leur perfectibilité, de leur légitimité et de la valeur qu'on leur attribuait.
Voilà un des "vrais débats" je pense. 
La nécessité de classer le vivant et les humains en deux groupes sexués était-il nécessaire d'un point de vue épistémologique/heuristique et pratique/pragmatique ? était-ce légitime d'un point de vue éthique ? a-t-on su bien définir ces catégories ? la place qu'on leur a accordé dans la science et la société est-elle bien proportionnée ?

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Re : Hypertrophie des orchidées !non-censuré!
« Réponse #95 le: 07 janvier 2020 à 16:54:57 »
non moi perso quand j'ai ouvert le fil, c'était bien sous la bannière "discussion", plutôt que "débat"...

néanmoins trainent malgré tout :
- des relents idéologiques propres à chacun, par effet des contradictions d'intérêts de la raison
- des relents philosophique que je vais peut-être en faire un truc
- une ambition de se repérer autour d'on ne sait pas vraiment quoi hein ?
du coup je retiens de débat ces caractères, mais :
- j'apprécie qu'on puisse discuter tranquillement sans que ce soit à propos de 'battre'...
- je crois qu'il n'y a aucune valeur intentionnelle à une discussion, juste être à ce qu'on pense...
d'où que :
- je raccourcis un peu la teneur scientifique de mon propos pour lui préférer une approche plus conversationnelle
- sans m'empêcher d'organiser ma pensée, en réfère à la prérogative philosophique

or donc :
j'ai édité le sujet du topic, avec un petit tablal encore !
des nuance axiologiques, des définitions à préciser, et ce que je m'en fais actuellement...
en réfèrent les mots incidents à ce fil
je suis en train de me demander si, en fin de compte, tu n'es pas constitué uniquement de laine tricottée
- Catharsis - F'murr

Hors ligne Alan Tréard

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Re : Re : Hypertrophie des orchidées !non-censuré!
« Réponse #96 le: 07 janvier 2020 à 17:06:30 »
- une ambition de se repérer autour d'on ne sait pas vraiment quoi hein ?

Effectivement, les repères sont utiles dans le cours de la discussion, surtout s'il s'agissait de définir d'éventuelles « nécessités ».

Je m'en vais de ce pas consulter tes nouveaux apports à ce fameux tablal pour m'y référer.
Mon carnet de bord avec un projet de fantasy.

Hors ligne Erwan

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Re : Re : Hypertrophie des orchidées !non-censuré!
« Réponse #97 le: 07 janvier 2020 à 17:21:38 »
[...]
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Une catégorie est issue de l'esprit humain, elle est toujours subjective et arbitraire. Pourquoi classer les humains en mâles / femelles plutôt qu'en bruns / roux ou blonds ? Pourquoi par sur la couleur de la peau plutôt, ou encore celles des pupilles ?
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le sexe biologique est une chose, mais les comportements sont disjoints. Le fait de calquer un comportement sur un sexe biologique est un choix culturel
Oui mais ça ne signifie que ce choix n'est culturel n'est pas nécessaire. Il y a une altérité fondamentale qui divise l'humanité en deux, c'est un fait que toutes les sociétés ont constaté et qu'elles ont toutes pensé et signifié. Ta comparaison avec les couleurs de cheveux et de peau me parait douteuse. ce sont des catégories transversales au sexe, ce sont des caractères à potentiel d'hybridation, qui peuvent se transmettre indifféremment à/par une femme ou un homme. Ce sont même des caractères qui peuvent disparaitre avec une partie de la population. Alors que jusqu'à présent, notre espèce ne peut pas se passer de produire des "mâles" et des "femelles".
Chaque individu qui nait a une chance sur deux (ce n'est pas image, à travers le mécanisme de production des gamètes) de recevoir XX ou XY, de naître homme ou femme. Le sexe n'a rien d'une catégorie arbitraire, tout être humain se rend compte assez vite que l'humanité se divise entre ceux/celles à qui il s'identifie sur le plan de l'appartenance à un groupe sexué, ce qui fait identité, et ceux/celles de qui il se différencie sur ce plan, ce qui fait altérité. Et bien entendu, la société et ses membres eux-mêmes se chargent bien de creuser plus ou moins le fossé pour tout un tas de raisons (psycho-socio-culturelles), dont celle de la nécessité de l'alliance matrimoniale (avec tous les enjeux derrière en terme de rôle de la femme et de l'homme, de correspondre pour les familles au stéréotype de la bonne épouse et de bon époux).
[...]

Alors, je ne suis pas d'accord avec deux choses. La première chose, c'est que de mon point de vue, il ne s'agit pas de nier le sexe et sa réalité à proprement parler, mais de questionner l'ampleur des impacts de cette différence. Ici, tu rappelles l'importance fondamentale pour l'humanité de la séparation des sexes. Pour enfanter, oui, mais passe-t-on tout son temps social sur terre à enfanter ? Là est une première question.

Deuxièmement, et ça se rejoint beaucoup, mon exemple sur les bruns et les blonds ne me semble pas douteux, voici pourquoi. Si je veux faire un enfant, je vais devoir me trouver une femme, personne de sexe éminemment féminin. OK. Si je vais chez le coiffeur, ma capacité à enfanter ou ensemencer une femme importe peu, je crois, en revanche ma couleur de cheveux va peut-être être plus impactante, de même que de savoir si j'ai des cheveux gras ou secs. Dans ce sens, dans l'univers social qui est le notre, je ne nie pas la réalité de la différence entre homme et femme, comme celle entre cheveux secs et cheveux gras, par contre je ne suis pas d'accord pour dire que la première différence est fondamentale, l'autre marginale. Ça c'est toi et tes représentations du moment qui le décrète, mais ça n'est pas fondamentalement vrai. Mon coiffeur ne serait pas d'accord avec toi, en tout cas, ce qui en dit long  (oui, j'invoque ici mon coiffeur :mrgreen:).

Après, Keanu, les textes que tu donnes sont intéressants, quoique là encore, je dubite sur un truc. Sur la question de la reproduction (faire des bambins tout plein  :banane:), la question du sexe est fondamentale, indépassable pour le moment et donc parfaitement légitime / nécessaire. Quand il s'agit d'aller chez le coiffeur, en revanche, je suis d'accord avec tes autrices, le sexe n'est peut-être pas le meilleur spectre de lecture du monde qui soit. Mon coiffeur n'a encore jamais demandé à voir mon petit oiseau à des fins de contrôle et j'en suis bien heureux  :D. En fait, à l'exception de très rare cas principalement reproductif ou sportif compétitif, la distinction des sexes peu paraître inopérante, ou hors sujet quoi.

Hors ligne Meilhac

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Re : Re : Re : Hypertrophie des orchidées !non-censuré!
« Réponse #98 le: 07 janvier 2020 à 17:42:31 »
[...]
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Une catégorie est issue de l'esprit humain, elle est toujours subjective et arbitraire. Pourquoi classer les humains en mâles / femelles plutôt qu'en bruns / roux ou blonds ? Pourquoi par sur la couleur de la peau plutôt, ou encore celles des pupilles ?
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le sexe biologique est une chose, mais les comportements sont disjoints. Le fait de calquer un comportement sur un sexe biologique est un choix culturel
Oui mais ça ne signifie que ce choix n'est culturel n'est pas nécessaire. Il y a une altérité fondamentale qui divise l'humanité en deux, c'est un fait que toutes les sociétés ont constaté et qu'elles ont toutes pensé et signifié. Ta comparaison avec les couleurs de cheveux et de peau me parait douteuse. ce sont des catégories transversales au sexe, ce sont des caractères à potentiel d'hybridation, qui peuvent se transmettre indifféremment à/par une femme ou un homme. Ce sont même des caractères qui peuvent disparaitre avec une partie de la population. Alors que jusqu'à présent, notre espèce ne peut pas se passer de produire des "mâles" et des "femelles".
Chaque individu qui nait a une chance sur deux (ce n'est pas image, à travers le mécanisme de production des gamètes) de recevoir XX ou XY, de naître homme ou femme. Le sexe n'a rien d'une catégorie arbitraire, tout être humain se rend compte assez vite que l'humanité se divise entre ceux/celles à qui il s'identifie sur le plan de l'appartenance à un groupe sexué, ce qui fait identité, et ceux/celles de qui il se différencie sur ce plan, ce qui fait altérité. Et bien entendu, la société et ses membres eux-mêmes se chargent bien de creuser plus ou moins le fossé pour tout un tas de raisons (psycho-socio-culturelles), dont celle de la nécessité de l'alliance matrimoniale (avec tous les enjeux derrière en terme de rôle de la femme et de l'homme, de correspondre pour les familles au stéréotype de la bonne épouse et de bon époux).
[...]

Alors, je ne suis pas d'accord avec deux choses. La première chose, c'est que de mon point de vue, il ne s'agit pas de nier le sexe et sa réalité à proprement parler, mais de questionner l'ampleur des impacts de cette différence. Ici, tu rappelles l'importance fondamentale pour l'humanité de la séparation des sexes. Pour enfanter, oui, mais passe-t-on tout son temps social sur terre à enfanter ? Là est une première question.

Deuxièmement, et ça se rejoint beaucoup, mon exemple sur les bruns et les blonds ne me semble pas douteux, voici pourquoi. Si je veux faire un enfant, je vais devoir me trouver une femme, personne de sexe éminemment féminin. OK. Si je vais chez le coiffeur, ma capacité à enfanter ou ensemencer une femme importe peu, je crois, en revanche ma couleur de cheveux va peut-être être plus impactante, de même que de savoir si j'ai des cheveux gras ou secs. Dans ce sens, dans l'univers social qui est le notre, je ne nie pas la réalité de la différence entre homme et femme, comme celle entre cheveux secs et cheveux gras, par contre je ne suis pas d'accord pour dire que la première différence est fondamentale, l'autre marginale. Ça c'est toi et tes représentations du moment qui le décrète, mais ça n'est pas fondamentalement vrai. Mon coiffeur ne serait pas d'accord avec toi, en tout cas, ce qui en dit long  (oui, j'invoque ici mon coiffeur :mrgreen:).

Après, Keanu, les textes que tu donnes sont intéressants, quoique là encore, je dubite sur un truc. Sur la question de la reproduction (faire des bambins tout plein  :banane:), la question du sexe est fondamentale, indépassable pour le moment et donc parfaitement légitime / nécessaire. Quand il s'agit d'aller chez le coiffeur, en revanche, je suis d'accord avec tes autrices, le sexe n'est peut-être pas le meilleur spectre de lecture du monde qui soit. Mon coiffeur n'a encore jamais demandé à voir mon petit oiseau à des fins de contrôle et j'en suis bien heureux  :D. En fait, à l'exception de très rare cas principalement reproductif ou sportif compétitif, la distinction des sexes peu paraître inopérante, ou hors sujet quoi.

yep d'ailleurs c'es tdingue à quel point les meufs dépensent + en soins de "beauté" (je mets beauté entre guillemets pas parce que je conteste que la beauté existe, ni parce que je reproche quoi que ce soit aux hommes et femmes qui claquent du fric en produits/soins de beauté, mais seulement parce que bon les goûts, les couleurs, tout ça c'est subjectif, (et moi mes amoureuses elles vont rarement chez le coiffeur et elles portent des chaussures de rando)) que les keums, c'est au moins 50% de + je crois.

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Re : Re : Re : Hypertrophie des orchidées !non-censuré!
« Réponse #99 le: 07 janvier 2020 à 17:48:16 »
Bonjour Erwan,


Après, Keanu, les textes que tu donnes sont intéressants, quoique là encore, je dubite sur un truc. Sur la question de la reproduction (faire des bambins tout plein  :banane:), la question du sexe est fondamentale, indépassable pour le moment et donc parfaitement légitime / nécessaire. Quand il s'agit d'aller chez le coiffeur, en revanche, je suis d'accord avec tes autrices, le sexe n'est peut-être pas le meilleur spectre de lecture du monde qui soit. Mon coiffeur n'a encore jamais demandé à voir mon petit oiseau à des fins de contrôle et j'en suis bien heureux  :D. En fait, à l'exception de très rare cas principalement reproductif ou sportif compétitif, la distinction des sexes peu paraître inopérante, ou hors sujet quoi.

Hé bien, vis à vis de cette histoire de distinction, je pourrais donner un exemple, moi aussi, pour montrer en quoi cette absence de distinction ne me semble pas très honnête... (Peut-être à tort ! Je laisse Keanu donner sa propre vision des choses à ce sujet.)

Mon exemple : si nous ne faisions pas la distinction entre le salaire des hommes et celui des femmes, aucune inégalité ne transparaîtrait, personne ne pourrait vérifier qu'il existe un équilibre ou non, et les femmes seraient perdantes à ce sujet (d'un point de vue « intérêt »). Ce sont les économistes qui traitent ce genre de données habituellement, et je pense que la distinction mérite d'être faite afin de démontrer explicitement qu'il existe une inégalité salariale.


Je ne parle pas de sexualité mais de différence de traitement en fonction du sexe.
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Re : Hypertrophie des orchidées !non-censuré!
« Réponse #100 le: 07 janvier 2020 à 17:59:00 »
total d'accord avec toi sur cette nécessité de rendre un compte des choses afin d'influer dessus à nos fins, Alan
on pédale dans la choucroute sur cette question, et bien au delà de cette discussion
je suis en train de me demander si, en fin de compte, tu n'es pas constitué uniquement de laine tricottée
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Re : Hypertrophie des orchidées !non-censuré!
« Réponse #101 le: 08 janvier 2020 à 01:48:02 »
Keanu, (et Erwan, j'ai oublié tes histoires de temps passé au coiffeur, mais je pense que des réponses sur l'enfantement et l'importance du sexe dans la société sont dans ma réponse à Keanu)
(désolé par avance pour la longueur du développement, nos avis son très proches et donc la nuance doit s'armer de finesse, j'apporte mes sources en fin de commentaire)

Citer
Il s'agit de comprendre quelle place on accorde à la division sexuelle dans notre système de pensée.
Là je te suis parfaitement. C'est ce que j'interroge depuis le début.
Citer
Pourquoi la forme du sexe anatomique divise la population en deux ?
C'est là où j'ai l'impression qu'avec Erwan et sans doute d'autres théoriciens, vous vous livrez à un exercice rhétorique assez absurde : le sexe ne divise pas la population en deux, c'est la population qui se divise en deux sexes (je ne crois pas que ce soit un biais de ma pensée occidentale patriarcale et "sexocentrée" qui me fasse le dire, mais je pense que c'est votre idéologie, et sa visée politique tout à fait louable qui vous fait remettre en question cette "évidence" partagée par toute l'humanité.)

Ensuite, constatant cette différence, le socio-culturelle vient signifier cette différence factuelle, se l'approprier et la placer dans un ordre social. Mais c'est bien une évidence pour toutes les sociétés qu'il existe une différence entre deux sexes : le sexe masculin et le sexe féminin. Si l'on s'intéresse à la pensée humaine, il est, il me semble, assez vain et inutile d'essayer de montrer que cette différence n'est pas fondamentale, tout le monde s'est aperçu d'elle ! En premier lieu car les hommes ne produisent pas d'enfants ! Et il ne fait pas de doute qu'il y a partout définition du masculin et du féminin au regard du groupe des hommes et du groupe des femmes. pour commencer. Ensuite, si tu m'as lu, tu ne peux pas dire que je confonds "corps et genre". Je dis que le masculin et le féminin ne sorte pas de nulle part, même s'ils sont culturellement construits, chaque groupe les rattache à un groupe-corps masculin et féminin pour fabriquer une division sur la division existante, pour entériner la division, pour que le constat de la différence des sexes deviennent une différenciation en genres.
Mais à mon avis c'est le processus culturel qui consiste à "remplir de contenu" ce masculin et ce féminin qui nous intéresse ici. C'est pour cela que l'anthropologie préfère parler de différenciation sexuelle que de différence sexuelle, voulant par là éviter d'ancrer le produit social dans la nature et souligner le processus culturel qui attribue aux sexes des genres.
Et bien entendu, je l'ai même déjà dit à plusieurs reprises ici et ailleurs, il y a des hommes qui s'assimilent au féminin et des femmes qui s'assimilent au masculin, mais ces pôles sont tout de même des normes (culturellement déterminées) associées aux sexes. Les nouvelles assignations sont bien perçues comme des changements, des mouvements entre les catégories du masculin et du féminin normés. Il n'y a pas de société dans laquelle le masculin serait constitué arbitrairement comme un pôle ni plus ni moins proche des hommes que des femmes. Idem pour le féminin. Il ne s'agit pas d'inventer une telle réalité fantasmatique mais de comprendre ce qui se joue derrière l'assignation de genre et les rapports entre masculin et féminin, quand il s'agit d'un genre proprement réserver à son sexe de "référence" ou qu'il s'agisse de genres mixtes ou s'attribuant au sexe opposé (souvent dans des conditions très codifiées, sinon rituelles, statutaires et pour des raisons subjectivement religieuses/cosmologiques).

D'ailleurs je ne crois pas (à vérifier) que les anthropologues aient constaté plus de cinq genres possibles : homme masculin, homme féminin, femme féminine, femme masculine, genre mixte (souvent attribué à une personne d'un statut particulier comme un chamane). El l'homme féminin ou la femme masculine ne sont jamais la norme sociale à ce qu'on sait. Il ont des statuts particuliers ou sont relégués à la marge. 

Citer
c'est la hiérarchie déjà présente qui oriente, infléchit, détermine l'interprétation du biologique. C'est ce qu'on entend par "le genre précède le sexe". La division hiérarchique ou sociale précède la division technique ou naturelle dans la mesure où on va déterminer une division technique entre groupes par l'entremise d'une donnée naturelle et se focaliser dessus afin de justifier et d'asseoir la hiérarchie à travers elle. Je vais essayer d'expliquer un peu tout ça.

Le problème pour moi dans ce que tu dis c'est que j'ai l'impression que tu mélanges deux choses :
1) la réalité de la causalité. La causalité ultime et première de la différence des sexes, est biologique. On ne peut pas dire que le genre précède le sexe, c'est une inversion de la causalité. Ce n'est pas une quelconque hiérarchie sociale qui fait qu'il y a altérité entre les hommes et les femmes. C'est un fait. Il n'y a pas un complot, une obsession des humains pour affirmer qu'il y a une différence là où il n'y en aurait pas. Un sexe produit des enfants, pas l'autre. C'est un déséquilibre immense pour un groupe humain. C'est tout à fait normal que tous les enjeux sociaux et les regards convergent vers ce qui est au centre de la reproduction de la société.
2) Là où je te suis encore une fois complètement, pour l'avoir déjà dit, c'est qu'en effet il n'y a rien de naturel dans le contenu de l'assignation de genre, dans la norme choisie pour le féminin, le masculin et pour leurs interactions. Et ce choix culturels est orienté, en tant que puissant levier de naturalisation de l'ordre social, des hiérarchies. Oui, de manière peu évidente, là pour le coup,  pour les acteurs de la société. Le genre précède le sexe seulement dans le sens où il est le filtre à travers lequel la société se regarde et se construit une image. De fait c'est le filtre qu'elle voit en premier, oui, dans ce sens là. C'est le filtre qui lui paraît être la nature. C'est ce filtre qui détermine l'expression sociale et culturelle du biologique (et de la différence biologique). C'est ce filtre qui différencie socialement.
 

Citer
Tout simplement parce que par définition il n'existe aucune catégorie qui soit naturelle, c'est une contradiction dans les termes d'un point de vue linguistique et philosophique. Une catégorie est forcément linguistique, symbolique, sociale. Il est impossible que la matérialité du monde produise en elle-même des catégories.
Non mais ça par contre, avec tout mon respect car c'est bien dit, c'est aussi vrai qu'inutile à mon avis dans un débat scientifique. Si tu remets en cause toute catégorisation, tu t'assoies sur l'ambition scientifique dont le propre est de catégoriser le réel avec une grande précision.
Un chat n'existe plus en tant que catégorie pertinente, tous les chats sont différents donc on ne peut pas raisonnablement dresser une catégorie qui propose de regrouper tous les chats, non arbitrairement, mais parce que l'entendement nous dit qu'ils ont quand même beaucoup de points communs tous, qu'on pourrait peut-être les regrouper dans un concept. Non, ce n'est pas raisonnable de mettre au point une telle démarche ?
Du moment qu'on définit ce que regroupe la catégorie de chat, je ne vois pas du tout en quoi il s'agit d'une trahison de la réalité. Du moment que l'on sait de quoi l'on parle. La réalité ne produit pas de catégorie mais elle produit des régularités, des récurrences, des similitudes. Les catégories rendent compte de cette aspect de la réalité matérielle.
Là c'est la posture sceptique que je dénonçais plus haut. Remettre en question la pertinence de certaines catégories au regard d'éléments nouveaux, oui, mais remettre en question le principe même de former des catégories, c'est s'interdire de penser, de parler, comme tu dis.
Or, si l'on pense, il n'y a rien d'absurde à constater que dans la majorité des espèces animales sexuées, il y a deux sexes. Il n'y a rien d'absurde ni de farfelu ou d’obsessionnel à constater que dans tout groupe humain, les femmes enfantent et pas les hommes. Ce n'est tout de même pas un détail !

Citer
Entre deux êtres vivants/humains il y a des milliards de différences comme dit Erwann ; c'est nous qui avons choisi d'accorder une telle importance à la différence sexuelle.
« Nous », c'est toute l'humanité... L'alliance, la filiation, la procréation sont les piliers des sociétés humaines. La différence des sexes est au cœur de ces enjeux. Pour le meilleur et pour le pire j'ai envie de dire.

Citer
un fait physique en lui-même dépourvu de sens, comme tous les faits physiques. Le sexe en lui-même n'est pas une catégorie de pensée, pas plus qu'un autre trait. Ca sert simplement de marqueur formel et après-coup pour identifier un groupe.
Oui il est dépourvu de sens, mais comme tu conclus, les rapports d'identité et d'altérité s'exercent et s'appuient sur du factuels. Dans un groupe humain, on identifie à coup sûr deux sexes. Et les humains s'identifient et se différencient selon leur sexe (entre bien d'autres choses). Tu peux chercher un tas d'autres critères pour former les groupes que tu veux, il n'empêche que dans tout groupe humain tu pourras toujours reconstituer au moins ces deux ensembles (masculin et féminin ou plutôt mâle et femelle).

Citer
Certain.e.s pensent que la hiérarchie se sert de marqueurs particuliers qu'elle identifie dans le monde des objets et qu'elle institue en catégories naturelles pour s'autovalider.
Oui. Là tu parles du contenu des représentations de genre qui légitiment/naturalisent l'ordre social en se fondant sur la différence biologique. J'ai toujours été d'accord avec ça.


Citer
On se sert de différences, de données naturelles, et on les amplifie en disant qu'elles sont particulièrement importantes alors qu'elles sont sélectionnées dans un univers quasiment infini de différences physiques entre les individus, encore une fois. La différence physique entre deux groupes n'acquiert un sens et ne devient remarquée (et institutionnalisée) que parce qu'elle correspond à une différence hiérarchique.
Ça c'est un postulat qu'il faudrait démontrer. Tu mets un français blond au milieu de 10 français bruns, un petit au milieu de 10 grands, un homme au milieu de 10 femmes ou une personne à la peau noire au milieu de 10 personnes à la peau blanche (ou réciproquement pour tous), tu poses la question à n'importe qui de savoir « qui est l’intrus », je suis sûr que n'importe qui saura répondre, sans qu'il soit question de hiérarchie. L'exemple est encore plus parlant et absurde avec des animaux. Les animaux ont des ressemblances et des différences mais n'importe qui distinguerait un éléphant parmi 10 girafes, voire même un lièvre parmi 10 lapins ! Sans qu'il soit question de hiérarchie, juste parce que certains points communs sautent aux yeux lorsqu'il s'agit de discriminer les « objets » de notre environnement et les identifier.

Et pourtant, il est vrai que les groupes humain instrumentalisent, renforcent, théorisent, institutionnalisent voire produisent certaines catégories à des fins hiérarchiques (comme tu le dis bien avec le racisme). Mais dire que toutes les catégories ne sont uniquement que le reflet d'une pensée hiérarchique, là encore je crois que c'est tordre la réalité.

Un japonais se sentira à coup sûr autre en Inde dans un groupe d'indiens et un indien se sentira autre au Japon dans un groupe de japonais sans qu'il soit question de hiérarchie. C'est une simple question d'identité et d'altérité. Par contre, si une guerre entre l'Inde et le Japon éclate, il se peut en effet que les catégories qui apparaissent spontanément à l'esprit humain soient mobilisées et chargées de sens à des fin de hiérarchisation, diabolisation etc.


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Pourquoi, par exemple, certaines personnes nées intersexes doivent subir des opérations médicales pour qu'on les réajuste à soit l'un ou l'autre de nos deux sexes institués alors que rien ne posait problème du point de vue de leur santé organique, de leurs possibilités sexuelles, de plaisir, etc. ? Pourquoi la première caractéristique à la naissance, sur une carte d'identité, etc., c'est le sexe ?
En posant ces questions, tu vois bien que le sexe est une question fondamentale, structurante des sociétés humaines, liée à tout un tas d'institutions dont dépend la reproduction du groupe familiale et de la société. Pourquoi tant d'intérêt pour la connaissance du sexe d'un enfant à naître ? Pourquoi préfère-t-ton avoir une fille ou un fils ? Quelles qu’en soient les raisons, le sexe de l'enfant et le sexe du parent, ce genre d'affinités, d'attentes existe et dépend des enjeux socio-culturels et psychoaffectifs, de ce qui est valorisé ou attendu.


Citer
Ces données physiologiques ou organiques ou biologiques qu'ils choisissent de mettre en avant plutôt que d'autres différences ne sont donc pas les causes des systèmes de domination mais des prétextes utilisés pour les renforcer, leur donner une assise qui a l'autorité de l'intangible.
Oui c'est ce que je soutiens depuis toujours.
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ça ne signifie pas que la réalité sexuelle biologique n'existe pas, mais simplement que lui accorder une telle importance dans notre manière de comprendre et classer le vivant n'est très certainement pas "neutre" mais au contraire s'arc-boute sur un besoin de légitimer un système hiérarchique déjà en place.
Évidement ce n'est pas neutre. Mais cela ne veut pas dire non plus que la différenciation sexuelle n'est pas fondamentale, est une focalisation absurde parmi toute les différences entre les êtres humains. Au contraire il s'agit de deux sous-ensembles fondamentaux repérés et organisés par toutes les sociétés.

Citer
Dans notre mode social, l'acte classificateur n'est jamais innocent, il ne sert pas seulement une fonction descriptive pour distinguer des différences, il a bien souvent aussi le but de hiérarchiser ces différences entre elles et donc des groupes entre eux (c'est en construisant l'autre qu'on exerce sur lui un pouvoir).
Oui mais pas dans le discours scientifique. Du moins pas en intention (sauf malhonnêteté ou croisade idéologique). Le discours scientifique a au contraire l'ambition de déconstruire le discours commun et « évident ». D'établir les faits et d'objectiver le plus possible leur interprétation. Pour cela il met en place des méthodes spécialisées dont le discours commun ne s’embarrasse pas. C'est ce qui les distingue.



Sur tes sources :
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Et justement je termine avec un apport de l'anthropologie contemporaine :

Citation de: N.-C. Mathieu, 2012 « Sexes (différenciation des) », Dictionnaire de l'ethnologie et de l’anthropologie (dir. Bonte & Izard)

La diversité des sociétés étudiées par l’ethnologie permet :
1) d'attester de l'omniprésence de la catégorie de sexe comme dimension organisant les institutions sociales (alliance, filiation, héritage, résidence, travail, symbolisme, religion, politique, etc.) ;
2) de mettre en évidence l'extrême variabilité, d'une société à l'autre, du contenu des caractéristiques sociales et psychologiques assignées à l'un ou l'autre sexe (Mead, 1948). L'idée commune qu'il existe « une » différence des sexes n'a donc, du point de vue sociologique, qu'une valeur descriptive ponctuelle et, de plus, présente – en contradiction avec la méthode sociologique énoncée par E. Durkeim – le risque de rapporter des faits sociaux, ici des rapports entre les sexes, à des caractéristiques « naturelles », surtout dès qu'il s'agit des femmes (Mathieu, 1973). La notion de différenciation des sexes a une meilleure valeur heuristique, car différencier signifie à la fois faire apparaître la différence et établir une différence ;
3) d'illustrer la fragilité des frontières établies entre les sexes et les multiples moyens d'éducation et de représentation qu'elles impliquent. Toutes les sociétés élaborent une gammaire sexuelle (du « féminin » et du « masculin » sont imposés culturellement au mâle et à la femelle) mais cette grammaire – idéelle et factuelle – outrepasse parfois les « évidences » biologiques. D'où l'utilité des notions de « sexe social » ou de « genre » (gender en anglais) pour analyser les formes et les mécanismes de la différenciation sociale des sexes.

[lire l'article en entier pour les exemples ethnographiques et plus de développement sur :
- "les représentations du sexe et du genre"
- "La construction sociale de la différence des sexes et de l'inégalité" (La division sexuelle du travail de reproduction. / La division socio-sexuée du travail.)]


La hiérarchisation socio-sexuée du travail – clef de voûte de ladifférenciation du sexe en genre – et la manipulation sociale des différences naturelles dans la procréation permettent de conclure, avec G. Rubin (1975, op. cit.), qu' « au niveau le plus général, l'organisation social du sexe repose sur le genre, l'hétérosexualité obligatoire et la contrainte de la sexualité des femmes ». Ainsi passe-t-on, dans l'analyse, de l'idée de deux catégories dites jusqu'alors « biosociales » à celle d'une réalité entièrement socio-sexuée.

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En ce qui me concerne et jusqu'à présent, je trouve suffisamment clair et étayé ce que dit l'anthropologie sur la question.
« Modifié: 08 janvier 2020 à 02:49:05 par Loup-Taciturne »
« Suis-je moi ?
Suis-je là-bas, suis-je là ?
Dans tout "toi", il y a moi
Je suis toi. Point d'exil
Si je suis toi. Point d'exil
Si tu es mon moi. Et point
Si la mer et le désert sont
La chanson du voyageur au voyageur
Je ne reviendrai pas comme je suis parti
Ne reviendrai pas, même furtivement »

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Re : Hypertrophie des orchidées !non-censuré!
« Réponse #102 le: 08 janvier 2020 à 13:13:16 »
Citer
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Il s'agit de comprendre quelle place on accorde à la division sexuelle dans notre système de pensée.
Là je te suis parfaitement. C'est ce que j'interroge depuis le début.
bof, comprendre ne suffit pas :
- on a tous compris
- on tourne autour du pot

les stéréotypes qu'on essaye de combattre depuis gamins étaient vrais jusqu'à ce qu'on décide de les changer... c'est-à-dire y'a pas si longtemps... genre jeanne d'arc ou une autre moins connue, c'est les premières guerrières par tirage de la corde vers le masculinisme... et quand on critique socialement les hommes pour leur féminité, je n'ose à peine m'effrayer à l'idée des stigmate des femmes qui font de la boxe, auprès des vrais mecs bien énervés...

notre confusion viendrait selon moi de ce changement de réalité qui rend les discours totalement flous entre ce qu'on pense, ce qu'on vit, et ce qu'on se fait de l'avenir... je reprends mon exemple un peu 'périphérique', celui de la boxe... et je le lie non plus à une histoire de sexe biologique, mais d'incarnation de binarités conceptuelles par effet de distinction de sexuation... ouloulou ! Je m'explique, c'est une recherche des causes des inégalités afin de les modifier, toujours :

on entre en pleine métaphyique de sens là... admettons par exemple qu'à de époques fixées, le féminin représantait la paix et le masculin l'affrontement... qui étaient donc vu comme des concepts à associer au sexe ! les hommes castagnent plus que le femmes dans l'histoire de l'humain, ça on ne l'ôtera pas, même ceux qui vivent actuellement dans des fightclubs féminins... et bien moi j'affirme que la paix et le conflit sont indépendant de l'homme et de la femme, mais qu'on a tellement valorisé par expérience, ce trait distinctif de l'un et de l'autre, que chacun des sexes s'est naturellement approprié ces tendances, notamment par le biais de la culture... là où il y a un problème, c'est que c'est le genre de concepts qui alimentent aujourd'hui des rapports conflictuels, qu'il convient donc de réguler... ma solution : vive les femmes boxeuses et les bons perdant du ring...

Ceci valant pour tous les exemples de sexuation :
- genre par exemple je me voyais bien à une époque inverser dans mon couple la valeur de celui qui reste au foyer... on voit aujourd'hui que la place du père à la maison reprend du terrain, et je me demande, jusqu'où ? Jusqu'où naturellement ? Jusqu'où culturellement ?
- n'importe quoi de stéréotypique, justement : ça m'arrive, par curiosité, d'entrer dans une mercerie et de me déterminer à y aller non sans raisons... bin je m'étonne pas que c'est une femme qui tient la boutique...
- moi j'aime bien la montée du football féminin parce que ça crée le football humain... encore non-mixte, certes, mais on approche !
- on me dit parfois que je porte des robes, sans offense parce que c'est vrai que les sarouelles et autres deltaplanes font office d'alternative au pantalon traditionnel qui, je le rappelle selon source probablement complotiste, serait encore interdit aux femmes, selon la loi en france !
- etc...

Donc, comprendre, c'est bien
Agir, c'est toujours bien
Savoir où l'on est, encore bien

Jusqu'à... stabilité ?
Quand jugerons nous que les sexes sont équitables ?
Que poursuivent-ils chacun de leur côté ? ensemble ?
Quel calcul d'accointance cela génère-t-il ?

humm

edit
question qui peut servir :
comment représente-t-on les sexes ? Qui ? Comment ?
j'y réfléchis un peu...
« Modifié: 08 janvier 2020 à 13:19:03 par Dot Quote »
je suis en train de me demander si, en fin de compte, tu n'es pas constitué uniquement de laine tricottée
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Re : Re : Hypertrophie des orchidées !non-censuré!
« Réponse #103 le: 08 janvier 2020 à 13:18:06 »
[...]Mais cela ne veut pas dire non plus que la différenciation sexuelle n'est pas fondamentale, est une focalisation absurde parmi toute les différences entre les êtres humains. Au contraire il s'agit de deux sous-ensembles fondamentaux repérés et organisés par toutes les sociétés.
[...]

Pour commencer, je crois que Keanu cite ces autrices sans pour autant épouser totalement leurs points de vues... Pour ma part, je ne milite pas pour l'abolition du féminin / masculin. Quant à ton propos sur les catégories, sur l'aspect fondamental de telle ou telle catégorie, ce que j'ai voulu te signifier dans mon exemple, c'est qu'une catégorie scientifique n'est valable que dans un contexte donné. Je veux dire qu'il sert, il est légitime, quoique toujours discutable effectivement, mais il s'applique dans des conditions données. Par exemple, si l'on prend le maniement des armes à feu, la question de séparer l'humanité en deux groupes fondamentaux, selon que l'on peut enfanter ou non n'est pas impossible, ce n'est pas incorrect scientifiquement en soi, c'est juste pas forcément pertinent. Cette catégorie homme / femme s'avère en fait incapable d'être pertinente dans un nombre de cas incroyablement nombreux dans notre environnement social.

Je donne un autre exemple, je sépare les humains en trois groupes fondamentaux, les juvéniles, les adultes, les personnes âgées. Ce n'est pas faux, c'est valable scientifiquement, moyennant d'objectiver ce classement catégoriel forcément discutable. Il est assez fondamental, tu le reconnaîtras sûrement, l'âge est important pour un humain, dans sa vie sociale etc. Pourtant, cette catégorie n'est pas pertinente dans tous les contextes. Si je prends l'idée que l'eau plate déshydrate mieux qu'un soda d'une marque quelconque, l'âge n'entre pas en ligne de compte. Il s'agit donc pour moi de définir le champ de pertinence de cette catégorie. Dans le cas présent, je pense même que la différence d'âge est plus décisive parfois encore que le sexe, mais bon... Donc mon discours ne porte aucunement sur la validité ou la causalité catégorielle, mais sur la pertinence de ses applications (et ses contextes d'applications en particulier). Tu n'es pas sans savoir, je pense, à quel point les scientifiques sont friands de chiffres, d'indicateurs, de mesures. Fort bien, heureusement d'ailleurs, mais ça ne veut pas dire que toute mesure est pertinente dans tout contexte. Il est très important d'évaluer la pertinence des indicateurs que l'on prend, je pense, en fonction du contexte. C'est pour cela que l'économiste ne va pas prendre les mêmes indicateurs à charge pour démontrer que l'économie sociale et solidaire est en expansion ou bien que la balance commerciale avec un pays étranger est déséquilibrée.

Donc je ne remets pas en cause la catégorisation sexuelle, je remets en cause son application foireuse et sans pertinence à tout bout de champ et n'importe quel contexte. Et donc quand je dis que le sexe n'a rien à foutre avec la question de savoir combien un citoyen lambda doit prendre de place dans le bus ou le train, ça ne consiste pas à renier l'importance du sexe dans d'autres domaines, mais seulement dans celui-ci. Je "nie" la catégorie sexuelle dans sa capacité à légitimer ou servir d'élément à charge pour une différence de traitement dans ce contexte-là. En clair, dans le bus, la femme enceinte, la personne handicapée moteur, la personne âgée fragilisée me paraissent des catégories bien plus pertinentes dans leurs applications (on se lève pour laisser sa place, c'est éthiquement justifiable), ces catégories rendent bien mieux le contexte social, elles sont plus utiles et donc plus valables.

Edit :
Et donc, à la question de savoir "qu'est-ce qu'un homme, qu'est-ce qu'une femme?", je pense qu'il ne peut y avoir de réponse non contextualisée. Par exemple, dans le cadre du maniement des armes à feu, la réponse de savoir ce qu'est un homme ou une femme, et bien rien en fait... Ce sont des humanoïdes capables de manier des armes potentiellement, point. Il n'y a pas de définition, on pourrait croire que ça veut dire qu'on nie la différence fondamentale etc, mais en fait non. Je ne crois pas à la définition universelle, c'est comme en physique, j'évalue ma vitesse par rapport à un référentiel. Ici, ça tourne en rond parce que la question est posée de manière trop universelle, à mon avis.
« Modifié: 08 janvier 2020 à 13:26:39 par Erwan »

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Re : Hypertrophie des orchidées !non-censuré!
« Réponse #104 le: 08 janvier 2020 à 13:33:39 »
bin Erwan je comprends oui, vous tournez un peu en rond tous les trois...
moi j'suis de mon côté, si tu veux me rejoindre j'en suis ailleurs j'ai l'impression, mais c'est écrit juste au dessus de ta réaction

vous vous formulez vos petite questions et dites qu'elles ne servent à rien pendant que vous m'ignorer faire mon petit délire qui m'apparait sensé, j'avoue des fois j'trouve ça chiant...

'-'
je suis en train de me demander si, en fin de compte, tu n'es pas constitué uniquement de laine tricottée
- Catharsis - F'murr

 


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