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30 octobre 2020 à 22:40:18
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Le Monde de L'Écriture » Sous le soleil des topics » Discussions » Hypertrophie des orchidées !non-censuré! - LUV

Auteur Sujet: Hypertrophie des orchidées !non-censuré! - LUV  (Lu 40337 fois)

Hors ligne Loup-Taciturne

  • Calliopéen
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Re : Hypertrophie des orchidées !non-censuré!
« Réponse #75 le: 07 janvier 2020 à 01:19:54 »
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La discussion porte donc sur la distinction "sexe/genre" ?
Non mais c'est un outil conceptuel essentiel si l'on veut parler des inégalités entre les sexes (qui ne sont pas des inégalités par nature). D'ailleurs il n'y a pas vraiment de discussion à avoir sur cette distinction tant qu'on est capable définir et situer le genre par rapport au sexe (lui biologiquement défini).

Je ne sais pas du tout où tu vas Dot, même avec ton questionnaire (même si je reconnais que c'est une tentative empirique respectable). Les études fondées uniquement sur le déclaratif n'ont pas grande valeur. Il y a trop de biais incontrôlables, il n'y a pas de "feedback" vis à vis des questions, du vocabulaire utilisé, des présupposés du chercheur. Surtout sur un sujet comme la sexualité. C'est pourquoi en étude qualitative on utilise la méthodologie ethnographique qui consiste à allier l'observation participante de longue durée sur un terrain de recherche à la passation d'entretien plus ou moins (plutôt moins) directifs. Enfin bref.
En plus je ne vois pas vraiment le rapport entre l'intention personnelle dans la sexualité sur les 3 hypothèses que tu dresses (plaisir, reproduction et "intérêt" social si j'ai bien compris) et l'inégalité entre les sexes.
Ces trois intentions peuvent être subjectivement visées que la personne soit homme ou femme, en situation de domination ou la subissant.

Citer
on a tous l'impression d'avoir compris alors que y'a rien du tout de palpable si ce n'est les idées préjugées par ces contructions sociales dont on ne se défait pas, même par simple volonté d'émancipation...
Non, tout est palpable. Il suffit d'observer et d'écouter. Il y a des chiffres, il y a des discours, il y a des comportements observables, qualifiables et quantifiables.
Et si, on peut s'en défaire dans une certaine mesure heureusement. Du moins on peut essayer d'augmenter son niveau de résistance et de vigilance envers les stéréotypes, les représentations et les comportements sexistes. Mais pour ça il faut les conscientiser et être d'accord pour lutter contre.

Citer
la périphérie c'est de se demander si femina.ch, les déménageurs professionnels ou les littératures magazinaires sont bels et bien sexistes dans un monde qu'on affirme sexiste...
Les gens ne sont pas sexistes par essence, par nature, il reproduise des comportements et discours sexistes qu'il pensent être en conformité avec la vérité, la réalité, la nature. Le monde n'est pas sexiste, il existe du sexisme dans le monde, il imprègne les société humaines, s'observe, se constate, s'infuse, se diffuse, se combat. Cela par le véhicule de la culture (des représentations culturelles).

Citer
donc je veux bien partir sur le débat que on peut être un homme et une femme et que ça changera rien sur le cv d'un déménageur, ou d'une psychologue du développement personnel c'pareil, mais à mon sens c'est aller chercher des réponses au sexe là où il n'y a aucune question de sexe...
Pas compris. En tout cas il est clair que le sexisme s'exerce dans le cadre du recrutement professionnel. Comme le racisme et d'autres formes de discriminations liées à l'apparence physique et à la culture. De nombreuses études et expériences de vulgarisation le montrent. 

Citer
alors que se demander si la morphologie d'une femme ou d'un homme pose problème à sa station assise naturelle dans le métro, ça me parait d'une autre envergure que seuls les négateurs pourront éviter en disant que c'est pas le sujet..
pas compris non plus. Il n'y a pas de station assise "naturelle". Comme il n'y a pas de façon naturelle de marcher dans la rue, chez soi ou de dire bonjour, comme il n'y a pas de distance naturelle entre deux êtres humains qui discutent face à face. Tout cela est codifié, appris, contraint, prescrit, proscrit par l'environnement sociaoculturel. Il n'y a pas écrit dans la "nature" de l'homme qu'il doit prendre plus de place qu'une femme dans le métro.  Il y a des hommes qui se permettent de prendre de la place que d'autres hommes et la plupart des femmes ne se permettent pas. c'est à constater et à étudier. J'en dirai pas plus car je n'ai pas lu d'étude sur le sujet.

Citer
parlons des hormones ! c'est probablement la seule excuse qui aujourd'hui n'est pas restrictive pour parler de sexuation...
Les hormones sont un facteur biologique (d'après ce que je sais, certes en interaction avec les conditions environnementales) et il revient donc au biologiste d'en décrire les mécanismes différenciés en fonction des sexes. La question des hormones est une question parallèle. Ce n'est pas parce que les incidences des hormones sont différentes (tout comme la constitution biologique), qu'elles sont une matrice/cause des inégalités. Quand bien même les hormones créent des différences comportementales, c'est encore une fois le fait de donner un sens, des valeurs à ces comportements et de les ordonner socialement et hiérarchiquement qui fonde l'ordre social et de fait les inégalités.

Ce que je dis depuis le début c'est que la question de la différence biologique n'est pas suffisante pour comprendre les inégalités, car de faits (par observation, non par délire ou invention), les inégalités ne se produisent pas identiquement selon les sociétés et les environnement socioculturels. Or, si le biologique était un déterminisme absolu et univoque, tous les rapports entre les sexes seraient identiques. D'ailleurs il n'y aurait pas de diversité culturelle, ni en ce qui concerne le genre, ni rien d'autre. Mais il y a ce facteur environnemental  déterminant qu'est la culture, qui produit du sens et oriente la perception de tout (du corps biologique), ce qui oriente les comportements.

Citer
pour Dot Quote, il y a une troisième catégorie, outre le sexe et le genre, la sexuation
Oui je ne sais pas...


Keanu,
Citer
En fait, le dimorphisme sexuelle (homme/femme, mâle/femelle) n'est pas non plus une catégorisation naturelle selon certains courants de pensée (que j'ai tendance à rejoindre), car l'expression même "catégorie naturelle" n'a aucun sens (aucune "catégorie" n'est "naturelle" car toute catégorie est issue d'un acte de langage humain - on peut en discuter si vous voulez). Pour ces courants, notamment féministes matérialistes, la "division hiérarchique" (le genre = système de domination) précède et détermine la "division technique" (le sexe) en tant que cette dernière permet de perpétuer la première. D'ailleurs, il existe des personnes intersexes.

Le problème de ces intellectuelles, c'est qu'elles s'avancent sur des terrains disciplinaires qui ne sont pas les leurs en cherchant à tout pris à expliquer le biologique (sans même être biologiste il me semble) par le social (inversement du déterminisme qui me parait plus que douteux).
Autant je prêche avec ferveur pour la paroisse des sciences humaines et sociales, pour ce qu'elles ont à apporter de scientifique aux discussions, autant je sais en reconnaître les limites et me garderai toujours (j'ose espérer) de faire passer l'intérêt idéologique devant la vérité (ou plausibilité) scientifique.

La division sexuelle est une stratégie évolutive archaïque dont les fondements dépassent largement le temps et le cadre de l'espèce humaine. Tout être humain (sauf "pathologie", sauf "anomalie", c'est-à-dire irrégularité dans les processus de méiose et mitose, ou mutation génétique) nait avec soit XX soit XY chromosomes sexuels. Ce n'est une catégorie fiable que parce que c'est observable. Oui c'est une catégorie, comme la notion d'espèce, car le vivant est en quelque sorte une famille unique dont les catégories sont évolutives/circonstancielles et poreuses (biologiquement parlant), mais inverser le déterminisme c'est une manœuvre rhétorique de haute voltige il me semble. (ça me fait penser à la polémique du patriarcat du steak ça).

Mais je suis ouvert à la discussion et à tout élément scientifique probant.


Edit : Moi ce que je défends c'est l'idée que le genre est une notion intéressante car elle permet de révéler le déterminisme socioculturel circonstanciel qui se greffe par dessus le biologique en quelque sorte (qui est donc relatif et sur lequel une prise culturelle, politique contradictoire est possible). Je défends l'idée que le sens des inégalités se trouve dans l'interprétation du biologique qui est faite par les sociétés, et non dans le biologique lui même. ce qui me parait en plus un bon levier d'émancipation, malgré je le reconnais la rudesse de cette perspective déterministe.

Edit 2 : Mais ceci dit, en toute nuance et dans l'absolu, je suis parfaitement d'accord avec ta phrase d'introduction keanu :
Citer
Les termes "genre" et "sexe" ne sont pas si évidents, ni leur distinction, ni la manière dont ils s'articulent (c'est à vrai dire même assez complexe)
On ne peut faire l'économie de toujours les définir.
« Modifié: 07 janvier 2020 à 01:46:47 par Loup-Taciturne »
« Suis-je moi ?
Suis-je là-bas, suis-je là ?
Dans tout "toi", il y a moi
Je suis toi. Point d'exil
Si je suis toi. Point d'exil
Si tu es mon moi. Et point
Si la mer et le désert sont
La chanson du voyageur au voyageur
Je ne reviendrai pas comme je suis parti
Ne reviendrai pas, même furtivement »

Hors ligne Milora

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Re : Hypertrophie des orchidées !non-censuré!
« Réponse #76 le: 07 janvier 2020 à 01:26:34 »
(juste pour dire que je plussoie Loup et Erwan ^^ )
Il ne faut jamais remettre à demain ce que tu peux faire après-demain.

Hors ligne Dot Quote

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Re : Hypertrophie des orchidées !non-censuré!
« Réponse #77 le: 07 janvier 2020 à 01:45:39 »
@Keanu
ah mince, un nouveau qui proquo probable : je ne connais pas l'usage du mot sexuation en dehors du mien...

@Milora
tu vois, finalement on finit par avoir besoin de définir...

les questions de 'genre' et de 'sexe', je viens de les définir, donc je reprends 'sexuation' :
"tout ce qui découlerait du phénomène vivant de scission ontologique des biologies..."
je sais que les termes sont complexe, je reformule encore... mais finie la définition, je contextualise et illustre :

"la sexuation n'est pas un caractère naturel, bien au contraire... dans l'univers, y'a presque rien qui a notre petit problème d'avoir un truc entre les jambes... les rochers, les étoiles, les atomes... rien de tout ceci est scindé en deux dans l'être de ses individus... je veux dire, une étoile, c'est pas un homme, une femme ou si on veut un truc entre les deux (le terme inter-sexe montre bien que c'est une nuance 'entre' deux binarités), c'est une étoile, point ; alors qu'un sexué, c'est soit un mâle, soit une femelle, soit entre les deux, et ce dans son corps ou dans sa tête pour l'humain particulier... de fait et par ailleurs, la sexuation est un problème vivant, déjà, mais ne concerne pas que le vivant ! il y a des êtres vivants qui se reproduisent d'autres manières ; et cela conduit à voir que la sexuation est ce principe qui fait qu'une même entité, en l'occurrence si on veut s'enfermer dans l'humain, ne peut pas s'individualiser sans omettre une composante de son être... L'humain n'est ni homme ni femme, il est homme ET femme, mais ses individus sont homme OU femme (ou entre les deux si vous y tenez, mais je veux en venir surtout là après), et il y a ce que j'appellerais un choix métaphysique mais ne partons pas trop loin, à naître distingué par un sexe..."

là où je peux avoir besoin de cette conception de sexuation, c'est justement peut-être dans des débats ou un vagin se revendique plus verge qu'une verge qui se revendique vagin... j'utilise volontairement ces mots en v pour dire que ce n'est pas un problème seulement de manifestation d'une biologie divergente... mais bien de cette divergence inéluctable entre deux opposés, ou trois si on veut, mais en quantité limitée et incidente sur les distinctions qu'elle opère...

@Keanu
je ne nuance pas féminin/masculin et mâle/femelle, du coup, puisque ce n'est pas de genre ou de sexe que je parle, mais de sexuation... je devrais donc dire...
des mots qui existe pas :
- ana/kata, pour les binarité de la quatrième dimension (haut/bas, avant/arrière, droite/gauche, des binarité nuancées...)
un mix entre le touti sexuationné :
- masculin/féminin, mâle/femelle, homme/femme, fécondeur/fécondé, violeur/violé (pourquoi pas, en même temps je sais que vous et l'antagonisme fondamental des valeurs binaires, c'est pas votre tasse de thé, mais j'essaye qmm)
- yin/yang (pour signifier la complémentarité avant l'affrontement...)

d'ailleurs pour reprendre, lorsque j'use du terme 'conflits', la plupart du temps j'entends simplement les 'contradictions d'intérêts'... qui ne sont pas à prendre au sens propre de 'guerre'...

anybref '-'
je crois qu'on précise un peu, merci de votre participation ça m'aide beaucoup vraiment :)

@Loup-Taciturne
j'ai l'impression qu'une phrase sur deux tu nies les inégalités et que l'autre tu les admets, tout en affirmant que chacun de ses discours est sensé... j'ai du mal à suivre...

"Les gens ne sont pas sexistes par essence, par nature, il reproduise des comportements et discours sexistes qu'il pensent être en conformité avec la vérité, la réalité, la nature. Le monde n'est pas sexiste, il existe du sexisme dans le monde, il imprègne les société humaines, s'observe, se constate, s'infuse, se diffuse, se combat. Cela par le véhicule de la culture (des représentations culturelles)."
bon et ta culture elle vient d'où alors ?
meilleure question : comment on la change, si ce n'est en inversant un peu les valeurs hommes/femme ?
(je ne fais au final que dire ce que tu dis avec ces mots un peu timides : " Du moins on peut essayer d'augmenter son niveau de résistance et de vigilance envers les stéréotypes, les représentations et les comportements sexistes. ")

en fait j'ai vraiment l'impression que vous tournez en rond pour dire en quoi le monde est ou pas sexiste...

moi j'ai juste envie de laisser tirer la corde de l'autre côté, puisque c'est le jeu de la résolution des injustices...

pis bin je fais des parallèles oui, j'avoue que je considère une femme à moustache moins féminine que d'autres, même si elle n'en reste pas moins femme, et je comprendrais que mon début de calvitie soit la source de jugements quelconque en considération de ma sexuation ou pas.

quand tu dis le monde n'est pas sexiste, c'est en comptant le taux de sociétés patriarcales où ça n'a rien à voir ?

En ligne Keanu

  • Calliopéen
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Re : Re : Hypertrophie des orchidées !non-censuré!
« Réponse #78 le: 07 janvier 2020 à 02:08:56 »
Par souci de rigueur intellectuelle, je reviens prochainement pour m'exprimer plus longuement et plus sérieusement  :)
Juste quelques points de surface pour maintenant :

Le problème de ces intellectuelles, c'est qu'elles s'avancent sur des terrains disciplinaires qui ne sont pas les leurs en cherchant à tout pris à expliquer le biologique (sans même être biologiste il me semble) par le social (inversement du déterminisme qui me parait plus que douteux).

C'est faux. Nombre de chercheuses et chercheurs sont à la confluence de la biologie et des études de genre et partagent ces points de vue. Anne Fausto-Sterling, par exemple, que je citais plus haut, est biologiste. Ou Ilana Lowy, ou bien d'autres encore... Par ailleurs, il arrive de pouvoir penser la science sans être scientifique.
Il ne s'agit pas d'expliquer "à tout prix" le biologique par le social mais de déterminer comment ils peuvent s'articuler. C'est aussi le principe de l'histoire des sciences, par exemple, qui est une discipline. Les postulats scientifiques ne sont pas des vérités gravées dans le marbre, ils ont aussi, comme toute autre pensée humaine, un contexte d'émergence à analyser.

Autant je prêche avec ferveur pour la paroisse des sciences humaines et sociales, pour ce qu'elles ont à apporter de scientifique aux discussions, autant je sais en reconnaître les limites et me garderai toujours (j'ose espérer) de faire passer l'intérêt idéologique devant la vérité (ou plausibilité) scientifique.

Aucune paroisse à défendre. Il n'y a pas de concurrence de clochers. En l'occurrence, c'est plus sérieux que ça. Il ne s'agit pas non plus de trouver un juste-milieu entre deux mondes disciplinaires qui seraient mutuellement exclusifs, c'est plus compliqué que ça.
J'imagine que tu sais comme moi que la science, l'histoire, le social et le politique s'articulent toujours. Ce qui est très scientifique justement, c'est d'admettre que toute vérité scientifique est sociale. Ce qui ne veut pas dire qu'on échoue à établir des vérités. Mais toute vérité est conventionnelle et parmi les conventions encore à l'ordre du jour, beaucoup sont imparfaites et certaines n'ont pas un réel usage pratique mais bel et bien idéologique, justement. Le sujet c'est celui de la perfectibilité et de la légitimité de nos vérités conventionnelles.

Je reviens pour le sujet du genre/sexe.
« Modifié: 07 janvier 2020 à 02:21:04 par Keanu »

Hors ligne Loup-Taciturne

  • Calliopéen
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  • serviteur de Saturne
Re : Hypertrophie des orchidées !non-censuré!
« Réponse #79 le: 07 janvier 2020 à 04:19:06 »
Dot,
Citer
l'humain, ne peut pas s'individualiser sans omettre une composante de son être... L'humain n'est ni homme ni femme, il est homme ET femme, mais ses individus sont homme OU femme (ou entre les deux si vous y tenez, mais je veux en venir surtout là après), et il y a ce que j'appellerais un choix métaphysique mais ne partons pas trop loin, à naître distingué par un sexe...
Si tu acceptes l'évolution des espèces, tu admets que notre patrimoine biologique et notamment notre caractère sexué, précède de loin notre capacité à nous percevoir en tant que conscience. Nous sommes donc des consciences obligées de faire avec notre héritage biologique. Si tu admets avec moi que le monde n'a pas de sens en lui même, tu admets que toute production de sens provient de l'esprit humain. C'est donc l'esprit humain qui produit du sens lorsqu'il façonne et interprète le monde. Et cette production se transmet (culture). En cela le monde n'est pas sexiste, c'est un certain regard humain sur le monde qui est sexiste. Les gens ne sont pas sexistes par essence, par nature (y a-t-il un sens à dire qu'un animal est sexiste ?), mais notre conscience des inégalités révèle que certains comportements et discours produisent des inégalités, particulières selon les contextes culturels.  C'est donc, à mon avis, la culture qui supporte le sexisme (la culture se servant du biologique comme matière à donner du sens), et c'est donc sur elle qu'il "faut" agir si on souhaite lutter contre le sexisme. D'ailleurs, c'est sans doute pour ça qu'il est plus utile de lutter contre le sexisme en déconstruisant les préjugés sexistes, en expliquant les réalités, en révélant la domination masculine, (travail culturel) qu'en luttant physiquement contre les humains prétendument responsables du sexisme (qui donc ?).

Citer
j'ai l'impression qu'une phrase sur deux tu nies les inégalités et que l'autre tu les admets
Je ne vois vraiment pas...
Oui je les admets, je n'ai pas d'autre choix que d'admettre ce qui existe. Et comme je les admets, comme je ne cesse de dire qu'elles existes, comment le nierais-je ?
Ce que tu prends pour une négation est sans doute le fait que je dise qu'il s'agit de représentations qui ne relèvent pas de la nature , qu'il y a une action culturelle possible, et que dans l'idéal, chacun devrait pouvoir faire ce qu'il veut du moment qu'il n'opprime pas son prochain. Oui c'est un idéal que seule la lutte contre les représentations et stéréotypes sexistes peut approcher, apporter (?).

Citer
je considère une femme à moustache moins féminine que d'autres
Oui mais tu dois savoir que cette appréciation esthétique est un conditionnement qui n'a rien de naturel (si ce n'est que la norme pour une femme se situe (biologiquement) vers une faible pilosité faciale, on peut s'attendre à ce qu'un écart à cette norme norme "naturelle" soit discriminée. d'où certaines pratiques d'épilation)
cela dit, la question ne se résoud pas avec l'explication biologique. La pilosité humaine est l'objet de nombreuses pratiques genrées associées à des canons de beauté et des préoccupations morales qui ne sont pas du tout identiques selon les cultures et les époques. La pilosité masculine peut être appréciée ou réprouvée, de même pour la féminine.

cf les "hairs studies"
Désolé, vous n'êtes pas autorisé à afficher le contenu du spoiler.



Sociétés patriarcales et matrilinéaires
Citer
quand tu dis le monde n'est pas sexiste, c'est en comptant le taux de sociétés patriarcales où ça n'a rien à voir ?
Alors pour l'anthropologie contemporaine, dans l'état actuel des connaissances il n'existe pas de société qui ne soit pas patriarcale, tout simplement parce qu'on a pu observer à ce jour uniquement des sociétés patriarcales.
Les anthropologues ont dressé des systèmes de parenté certes différents (mais en nombres limités dans toute l'humanité). Parmi les caractères d'un système de parenté il y a le fait qu'il soit patrilinéaire ou matrilinéaire, c'est à dire que la filiation et l'héritage se fasse à travers respectivement la lignée paternelle d'ego ou sa lignée maternelle. L'existence des sociétés matrilinéaires a conduit à des fantasmes sur une prétendue existence de sociétés "matriarcales". Or, s'il est vrai que les femmes jouissent de certains avantages et statuts dans une société matrilinéaire (qu'elles n'ont pas dans une société patrilinéaire, souvent du fait de la possession du domicile familiale et du fait parfois combiné de la matrilocalité), les anthropologues n'ont pas constaté de système de domination féminine à l'image de la domination masculine des sociétés patriarcales. Plutôt que le père qui détient l'autorité sur les familles dans les sociétés patriarcales, c'est l'oncle maternel qui détient l'autorité dans les familles des sociétés matrilinéaires. C'est lui le référent éducatif et c'est lui qui entretient les relations extérieures de la maisonnée. De plus le pouvoir politique n'est pas dans les mains des femmes mais dans celui de ces hommes.

(quand je dis que le monde n'est pas sexiste, c'est que les êtres humains ne sont pas sexistes par nature, car il ne le sont pas tous de la même manière ni avec la même intensité. Mais là où tu as raison, c'est que toutes les sociétés sont sexistes en un sens puisque toutes patriarcales sous des formes de parenté différentes.)


Keanu,
Citer
C'est aussi le principe de l'histoire des sciences, par exemple, qui est une discipline. Les postulats scientifiques ne sont pas des vérités gravées dans le marbre, ils ont aussi, comme toute autre pensée humaine, un contexte d'émergence à analyser.
Oui j'en suis bien conscient même si cet état de fait n'est pas un argument en lui-même sur le sujet présent.

Citer
Nombre de chercheuses et chercheurs sont à la confluence de la biologie et des études de genre et partagent ces points de vue. Anne Fausto-Sterling, par exemple, que je citais plus haut, est biologiste
Ok, mais
1) cette chercheuse est fortement critiquée au sein même de sa discipline (je me suis renseigné vite fait, je concède que je n'avais pas fait cet effort)
2) son travail s'intéresse principalement aux cas de personnes "intersexes", cas particuliers (pathologiques pour certains, irréguliers pour d'autres) sur lesquels elle fonde une théorie du "continuum" des sexes. certains biologistes rétorquent que même des personnes apparemment intersexes peuvent être rattachés au groupe masculin ou féminin (biologiquement), en tout cas le taux de cas effectivement "non binaires" semble très faible.
3) ses détracteurs ne discutent pas le droit aux personnes intersexes de choisir leur orientation, une identité singulière, et encore moins celui de ne pas être stigmatisées, mais ils dénoncent l'intention de l'auteure de forcer la théorie du continuum pour des raisons idéologiques et avec une méthodologie discutable.

En l'absence de sources concordantes, je resterai prudent et sceptique.

Par ailleurs j'aimerais bien connaître ce que dit réellement Ilana Lowy sur le sujet, sa fiche wikipédia n'est pas éloquente.

Citer
Par ailleurs, il arrive de pouvoir penser la science sans être scientifique.
J'ai de sérieuses réserves à ce sujet. La science obéit à des méthodes, possède une histoire, des histoires disciplinaires, comme tu le soulignes et se compose d'une littérature scientifique hautement spécialisée qu'un profane ne peut pas saisir facilement à moins de s'auto-initier et d'adopter une même posture scientifique. Pour comprendre les enjeux d'un débat scientifique, il faut un minimum être initié, comprendre et connaître le sujet à un niveau minimum.

 
Citer
Il ne s'agit pas non plus de trouver un juste-milieu entre deux mondes disciplinaires qui seraient mutuellement exclusifs, c'est plus compliqué que ça.
Si tu me lis un peu tu sais bien que c'est exactement ce que j'ai dit. Et je dis avec amusement que je prêche souvent pour l'apport des shs aux discussions (parce que c'est ce que je maîtrise un peu, et parce que je sens souvent un manque de ce côté), pas pour l'exclusion des autres disciplines puisque moi-même ici je convoque la biologie et que je suis déjà convaincu par la nécessité de l’interdisciplinarité. Tu me fais un procès d'intention (que j'ai certes peut-être fait à tes auteures).

Citer
Ce qui est très scientifique justement, c'est d'admettre que toute vérité scientifique est sociale. Ce qui ne veut pas dire qu'on échoue à établir des vérités. Mais toute vérité est conventionnelle
En fait, savoir qu'une connaissance scientifique est le produit d'un contexte social est assez évident pour moi, oui. Mais cela intéresse le sociologue pour comprendre une époque, une "mentalité", une culture, un environnement social, des relation de pouvoir dans les milieux universitaires. Cela ne m'intéresse pas vraiment en soi. Ce n'est pas la vérité qui est relative en soi (elle l'est quand les travaux sont trop faibles et spéculatifs), c'est le contexte social qui oriente les préoccupations et les zones d'investigation, mais ça ne signifie pas pour autant que ce qui est investigué est mal investigué en soi, par essence, parce "c'est le produit d'un contexte social". Moi, peut importe la motivation du chercheur (sauf pour expliquer d'éventuels biais constatés), ce qui m'importe c'est la donnée et le raisonnement.

Comme disait Max Weber, on se fiche qu'un sociologue soit anarchiste, cela peut même être un avantage si ça le fait investiguer des zones à contrecourant de ce qui est investigué à son époque. Ce qui importe c'est sa méthode. Et certes, son champ d'investigation est conditionné par le contexte social. C'est un relativisme du champ de vision et d'investigation de la science, plus qu'un relativisme de la connaissance scientifique en elle-même. Et bien entendu, il y a aussi la question des outils et de la cumulativité du savoir oui, de la dialectique, et là oui, il peut y avoir des contradictions, des débats, bien sûr. Mais l'hypothèse scientifique qui résiste au temps et ses critiques ne cesse de se consolider.
Quant à la donnée, elle est irréfutable. C'est l'empirisme à la source de toute connaissance scientifique. Si je peux prouver l'existence d'un éléphant, de telle espèce au paléolithique ou de tel système de parenté, c'est une connaissance modeste et pourtant inébranlable. Après oui, le contexte social a fait que je m'intéresse plus aux éléphants qu'aux kangourous. Mais ce sont deux questions sur la constitution du savoir scientifique qui sont un peu différentes. Et je ne suis pas du tout intéressé par une discussion avec une pensée sceptique absolue, relativiste absolue, qui ferait se dissoudre l'idée même de science dans la foire aux opinions (je sais que ce n'est pas ce que tu dis mais je préfère le rappeler).

Citer
Je reviens pour le sujet du genre/sexe.
Avec plaisir et intérêt
« Suis-je moi ?
Suis-je là-bas, suis-je là ?
Dans tout "toi", il y a moi
Je suis toi. Point d'exil
Si je suis toi. Point d'exil
Si tu es mon moi. Et point
Si la mer et le désert sont
La chanson du voyageur au voyageur
Je ne reviendrai pas comme je suis parti
Ne reviendrai pas, même furtivement »

En ligne Keanu

  • Calliopéen
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Re : Hypertrophie des orchidées !non-censuré!
« Réponse #80 le: 07 janvier 2020 à 05:13:42 »
Petit aparté :

"je considère une femme à moustache moins féminine que d'autres" tu dis Dot Quote

Ben oui c'est compréhensible puisque la pilosité est (majoritairement) associée au masculin.
Si tu mets du rouge à lèvres, je te trouverai moins masculin je pense. Mais peut-être que je ne te trouverai pas moins homme pour autant.
En fait on peut dans l'absolu adopter des traits esthétiques et des comportements de l'un comme de l'autre genre, que l'on soit homme ou femme (je dis bien dans l'absolu). Je pense qu'il faut bien comprendre que les genres masculin et féminin sont des répertoires abstraits, des tiroirs symboliques de valeurs (plus ou moins définies) dans lesquels chacun devrait pouvoir piocher. Contrairement aux corps sexués, les genres masculin et féminin sont deux appareils théoriques, deux corpus virtuels. Une personne de sexe femme pourrait dans l'absolu très bien porter la moustache sans que ça modifie son appartenance à la classe "femme" qui n'est autre que sexuelle. C'est tout l'enjeu des philosophies autour du care, par exemple, qui entendent universaliser certaines valeurs estampillées féminines (la douceur, le soin, la fragilité...) parce qu'elles devraient être perçues comme des valeurs, au fond, éminemment humaines, positives pour la société, et non comme des valeurs réservées aux femmes qui dégraderaient les hommes et leur masculinité s'ils les mettaient en évidence. Comme les femmes, d'ailleurs, pourraient très bien emprunter des valeurs estampillées masculines, etc. (Le problème c'est que le féminin, puisqu'il est attribuée aux femmes stigmatisées dans la société, est perçu comme un univers de valeurs dégradant pour le masculin et pour les hommes.)
Ce qui n'est pas virtuel, ce qu'on ne peut pas emprunter ni échanger, c'est le corps et le vécu irréductible dans notre système social actuel où justement l'on confond encore pour une très large part le masculin/féminin et le sexe. Bref, on n'est donc pas forcé de superposer les pôles symboliques du masculin et du féminin sur des corps.
« Modifié: 07 janvier 2020 à 05:18:09 par Keanu »

Hors ligne Erwan

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Re : Re : Hypertrophie des orchidées !non-censuré!
« Réponse #81 le: 07 janvier 2020 à 10:23:59 »
[...] Bref, on n'est donc pas forcé de superposer les pôles symboliques du masculin et du féminin sur des corps.

Oui. Ça me rappelle un débat sur les familles homoparentales et la question du rôle du père et de la mère. En psychanalyse, par exemple, ces rôles sont repris sous cette domination là, mais une psychanalyste expliquait justement qu'un homme pouvait être maternant avec son enfant (rôle de mère), aussi bien que dans le rôle du père. Elle expliquait aussi qu'un même parent, une femme par exemple, pouvait comme c'est le cas pour les familles monoparentales, assumer le rôle du père ET de la mère (psychanalytiquement cadrant / maternant). En sortant du seul cadre psychanalytique, qui est un peu limité, on peut généraliser. Effectivement, le sexe biologique est une chose, mais les comportements sont disjoints. Le fait de calquer un comportement sur un sexe biologique est un choix culturel, il ne faut pas se leurrer effectivement. Idem pour la barbe (le comportement de se raser ou non). Idem pour l'épilation des jambes...

Quand à la question de la catégorisation, ce qui se dit ici rejoint ce que disait Milora, à savoir le besoin de s'identifier et pourquoi. Une catégorie est issue de l'esprit humain, elle est toujours subjective et arbitraire. Pourquoi classer les humains en mâles / femelles plutôt qu'en bruns / roux ou blonds ? Pourquoi par sur la couleur de la peau plutôt, ou encore celles des pupilles ? Je pense qu'une part du problème du sexisme naît d'une trop grande importance accordée au déterminisme sexuel, c'est à dire que les catégories sexuelles débordent sur tout, envahissent tout sans raison (dixit ce que disait Mil). Comme si la couleur des yeux définissait tout dans la vie, la place que l'on peut prendre dans le bus, le type de métier que l'on pourrait faire ou non, etc. Ça prend des proportions déconnantes qui dépassent de loin la seule question du dysmorphisme sexuel et là ça devient nocif, en plus d'être naturellement critiquable car arbitraire.

Et perso je ne comprends toujours pas ta notion de sexuation, Dot Quote, je veux dire qu'est-ce qu'elle apporte aux notions déjà définies de sexe / genre. J'ai l'impression que c'est un pot pourri des deux et ça c'est gênant pour la réflexion.  ;)

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Re : Hypertrophie des orchidées !non-censuré!
« Réponse #82 le: 07 janvier 2020 à 11:50:04 »
oui bon on tourne en rond à se répéter que :

- les constructions sociales sexuées sont illusoires et modulables :
(ce que tu entends par 'culturelles', Loup, mais en tant qu'articulateur des binarité (à l'instar de toi Keanu, me trompe-je ?), je vois bien que nature et culture sont opposés de concept, mais pas sans liens...)
C-à-d que même si je suis du genre à trouver qu'une femme a barbe est moins féminine, bin c'est pas le cas par exemple des chèvres, je suppose, elles qui ont une barbe à noter de valeurs différentes des notres... et pourtant les chèvres ont tout aussi bien ce problème de sexuation... qui pour tenter vainement de t'éclairer Erwan, est ce titre peut-être que l'on cherche, quand on se demande pourquoi sexe et genre sont si intimement liés... En tout cas, un homme est distinct d'une femme par les valeurs que le ou les groupements référentiels identitaires attribuent à cette sexuation : un homme français n'a pas les mêmes valeurs sexuées qu'une femme japonaise, tout comme l'époque et incidente, la classe sociale, l'éducation, la psyché, etc...

- le patriarcat est une réalité et les discours tendent, si ce n'est à changer les choses, au moins à témoigner de cette ambition :
(ce que chacun apporte à sa manière ici, et ailleurs)
C-à-d que la domination masculine est un trait quasi-unanime à l'humantié (excuse-moi Loup du 'quasi', de principe je préfère mes lois personnelles du 99% de certitude), que c'est un phénomène qui apparait inéluctable mais qu'on aurait tendance à croire fait pour être dépassé afin de rendre un équilibre qui serait surement agréable à vivre pour les deux côté de... la sexuation, nuance entre les multiplicités du genre, et du sexe. Pourquoi en arriver à éclaircir le débat confus qui tente de lier sans l'admettre, sexe et genre ? Parce que justement, le patriarcat est une entité qui se rit du genre et du sexe, il n'est que "sexuation" de la société. Une société n'a pas de sexe, ni de rapports ni de fantasmes... c'est sûrement là où je veux en venir avec mon terme : la société est sexuationnée à partir du moment où on dit d'elle qu'elle est patriarcale.

Je me perds dans ma réponse une fois arrivé à ce checkpoint inattendu mais espéré...

En tous cas, ici oui, tous les mots ont valeur de réflexion, mais encore une fois je ne cherche pas le débat... ni dans ce qu'il a d'exutoire à saignements de mots, ni même dans ce qu'il a de juge envers des valeurs à travailler... je cherche après encore, puisque nous sommes d'accord visiblement sans vraiment le voir... ce que je cherche, c'est à acter. Alors comme je suis pas du genre à militer les seins nus, et que moi mon petit fruit du démon, c'est les mots... bin je viens ici pour dire :

"Eh les papas ? Vous laissez un peu maman développer ? Et si elle a pas envie vous développez pas non plus, c'est comme ça..."

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Re : Re : Hypertrophie des orchidées !non-censuré!
« Réponse #83 le: 07 janvier 2020 à 12:15:22 »
Petit aparté :

"je considère une femme à moustache moins féminine que d'autres" tu dis Dot Quote

Ben oui c'est compréhensible puisque la pilosité est (majoritairement) associée au masculin.


sauf dans proust où y a plein de feumeu moustachues

c'est quoi le débat ? haha le titre est  poétique en tout cas  :D  :)

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Re : Hypertrophie des orchidées !non-censuré!
« Réponse #84 le: 07 janvier 2020 à 12:17:39 »
le débat ?

en gros, dire qu'une femme à moustache est autant une femme qu'une femme sans moustache, sauf si c'est un homme, auquel cas la moustache est autre chose qu'un caractère du fait qu'il est un homme, alors que pourtant...

en gros ^^

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Re : Re : Hypertrophie des orchidées !non-censuré!
« Réponse #85 le: 07 janvier 2020 à 12:23:10 »
le débat ?

en gros, dire qu'une femme à moustache est autant une femme qu'une femme sans moustache, sauf si c'est un homme, auquel cas la moustache est autre chose qu'un caractère du fait qu'il est un homme, alors que pourtant...

en gros ^^

 :D
lol je comprends mieux pourquoi le titre du fil est aussi abscons  :D
 :mrgreen:

c'est sur la construction sociale des identités sexuelles en gros ?

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Re : Hypertrophie des orchidées !non-censuré!
« Réponse #86 le: 07 janvier 2020 à 12:38:00 »
j'crois ça voudrait aller plus loin
mais en tout cas c'est une action avant tout, et oui elle peut largement toucher les constructions sociales des identités sexuelles

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Re : Re : Hypertrophie des orchidées !non-censuré!
« Réponse #87 le: 07 janvier 2020 à 12:51:48 »
c'est une action avant tout

?
quoi donc ?
 :)

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Re : Hypertrophie des orchidées !non-censuré!
« Réponse #88 le: 07 janvier 2020 à 12:56:06 »
c'toi que désigne, je ne fais que reprendre la formule de ta question...
mais si je peux t'éclairer, je pense que tu parlais de ce fil ^.^

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Re : Re : Re : Hypertrophie des orchidées !non-censuré!
« Réponse #89 le: 07 janvier 2020 à 14:57:49 »
Bonjour tout le monde,


Une discussion très vive sur le rôle de la femme dans la société, c'est éprouvant de vous lire, pour autant j'ai lu une petite majorité des interventions. Beaucoup de prises de paroles rappellent la difficulté de trancher, je souhaitais surtout revenir sur une intervention de Keanu qui apporte quelques imprécisions.


Le problème de ces intellectuelles, c'est qu'elles s'avancent sur des terrains disciplinaires qui ne sont pas les leurs en cherchant à tout pris à expliquer le biologique (sans même être biologiste il me semble) par le social (inversement du déterminisme qui me parait plus que douteux).

C'est faux. Nombre de chercheuses et chercheurs sont à la confluence de la biologie et des études de genre et partagent ces points de vue. Anne Fausto-Sterling, par exemple, que je citais plus haut, est biologiste. Ou Ilana Lowy, ou bien d'autres encore... Par ailleurs, il arrive de pouvoir penser la science sans être scientifique.

Alors, généralement, penser la science (depuis l'intérieur) par des relais non-scientifiques, ça s'appelle de la philosophie.

La philosophie (aspirer à la sagesse) permet de partir d'un savoir et d'aller vers l'inconnu à la recherche d'un nouveau savoir. Les philosophes aspirent à faire le lien entre divers domaines de connaissance et à proposer un système philosophique qui donne une vue d'ensemble et apporte de nouveaux horizons.


Proposer un système philosophique, c'est bien évidemment s'apparenter à une école de pensée (à une façon de philosopher), cela amène naturellement des tendances ou des mouvements et invite à considérer la philosophie comme un espace en constante évolution (sans vérité apparente). Les connaissances existent mais le lien (l'interprétation) fait entre ces connaissances a surtout vocation à rechercher de nouvelles connaissances, à susciter de nouvelles interrogations.

Si une penseuse ou un penseur aborde les sciences de façon extérieure (sans se considérer soi-même comme philosophe ni scientifique), alors il s'agirait plutôt de politique, de métaphysique ou d'idéologie : cela signifie que si la dimension philosophique d'un énoncé à vocation scientifique n'est pas avérée, on tend plutôt vers un discours de propagande ou de persuasion qui a vocation à introduire une proposition sans la rendre expérimentable (vérifiable) ni questionnable. C'est un peu comme si on disait : « les hommes font ci, les femmes font ça, je te le dis, fais-moi confiance ».


Voilà, pour dire que si une proposition n'est pas connotée (attribuée à une école de philosophie ou à un domaine scientifique en particulier), alors il est probable qu'elle soit biaisée ou invérifiable. Penser la science sans être philosophe ni scientifique, ça ne donnera effectivement ni de la science ni de la philosophie.


Aucune paroisse à défendre. Il n'y a pas de concurrence de clochers. En l'occurrence, c'est plus sérieux que ça. Il ne s'agit pas non plus de trouver un juste-milieu entre deux mondes disciplinaires qui seraient mutuellement exclusifs, c'est plus compliqué que ça.
J'imagine que tu sais comme moi que la science, l'histoire, le social et le politique s'articulent toujours. Ce qui est très scientifique justement, c'est d'admettre que toute vérité scientifique est sociale. Ce qui ne veut pas dire qu'on échoue à établir des vérités. Mais toute vérité est conventionnelle et parmi les conventions encore à l'ordre du jour, beaucoup sont imparfaites et certaines n'ont pas un réel usage pratique mais bel et bien idéologique, justement. Le sujet c'est celui de la perfectibilité et de la légitimité de nos vérités conventionnelles.

Alors, c'est difficile d'assimiler un domaine scientifique à une « paroisse », l'expression peut paraître dévalorisante pour cette thématique-là. La psychologie, la biologie, l'anthropologie, l'économie (économie car les études sur les inégalités salariales font aussi partie du débat et les économistes apportent des données chiffrées et mesurées aux discussions), ces domaines n'ont pas de lien direct entre eux (ils peuvent être chacun pris à part comme étant un domaine de connaissance à part entière et indépendant des autres). Faire un lien entre différents domaines exige effectivement de favoriser une tendance, de préférer une discipline, de faire un choix philosophique, sans quoi c'est le filtre politique, idéologique ou religieux qui impose son cadre. Chaque domaine de connaissances propose naturellement des « conventions » pour assurer des études fiables et des chiffres exacts. Ces conventions sont distinctes selon les expertises, elles assurent la méthode de prélèvement des données et de vérification des mesures. Cela explique naturellement qu'il soit préférable de souligner explicitement son expertise personnelle dans un domaine de compétence pour comprendre l'angle naturel des études qui sont proposées à la lecture. L'expérience est relative à un domaine d'étude en particulier (de recherche et d'exploration), faire un éventuel lien entre des domaines distincts invite naturellement à reconnaître une tendance philosophique, sans quoi, encore une fois, c'est la dimension politique, religieuse ou idéologique qui contraint les interprétations.

J'espère être clair sur le point que je soulève dans la discussion, je galère un peu, j'avoue, je veux bien préciser ce que je dis si besoin est. (Mon message s'adressait avant tout à Keanu dans l'espoir de lui redonner quelques points de repère pour faire le lien entre les différents enjeux d'une telle discussion).


Ça concerne bien évidemment les données scientifiques relatives aux distinctions hommes/femmes (qui sont issues de domaines d'étude distincts).
Mon carnet de bord avec un projet de fantasy.

 


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