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03 décembre 2020 à 08:55:31
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Le Monde de L'Écriture » Sous le soleil des topics » Discussions » Hypertrophie des orchidées !non-censuré! - TRUE ERROR

Auteur Sujet: Hypertrophie des orchidées !non-censuré! - TRUE ERROR  (Lu 42639 fois)

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Re : Hypertrophie des orchidées !non-censuré!
« Réponse #45 le: 20 octobre 2019 à 22:15:57 »
Dot, je pense que ta frustration provient du fait que tu as plutôt des interlocuteurs tournés vers les sciences humaines et sociales et moins à même d'orienter la discussion sur le terrain biologique. Tu as l'air de chercher des réponses biologiques. D'autant plus que tes interlocuteur semblent portés à croire que les différences F/H sont en réalité minimes si on exclu tout le conditionnement social et la construction du genre. Cela car le contacte avec les sciences humaines et sociales pousse à penser que le biologique est toujours socialisé. Sans nier l’existence de déterminismes biologiques, il faut bien admettre que le sens qui leur est attribué (la signification du corps, des comportements, des processus biologiques est un produit culturel), la manière de s'approprier le "substrat biologique" dans la construction de la "personne" relève bien d'un processus socioculturel. Et souvent se processus est trompeur. Il procède en inversant la causalité, souvent pour justifier une représentation particulière du monde, un ordre social, notamment en "naturalisant" un caractère, en fondant une interprétation arbitraire du monde sur une particularité biologique. Par exemple : "femme au volant, mort au tournant", les femmes ne savent pas conduire, n'est pas une analyse de la réalité qui s’appuie sur des faits  (les données statistiques montrent que les femmes ont moins d'accident que les hommes). c'est une essentialisation fondée sur des stéréotypes de genre et cette essentialisation provient d'une vision patriarcale du monde et en même temps la reproduit. pour justifier ce cliché on pourrait puiser dans le biologique en disant que les femme ne sont "pas faites pour conduire des engins mécaniques" ou tout autre appel à la nature.

Si tu cherches une essence de la masculinité ou une essence de la féminité, je crois que tu peux chercher longtemps...
Après c'est au biologiste de dire quelles sont les différences biologiques déterminant, orientant, conditionnant vers telle ou telle tendance les comportements des femmes et des hommes. Sachant qu'il s'agit de tendances qui subiront toujours le travail de la culture et des relations sociales.

Je reprends avec retard cette intrigante réaction un peu dense pour ne me faire réagir que maintenant...
Et toujours aussi indécis quant aux sens propres à ta volonté d'expression, Loup-Taciturne...
Je crois que l'on a l'air de tous les deux voir midi à notre porte : lorsque tu entends du discours qui t'entoure que les femmes conduisent mal alors que tu remarques qu'elles conduisent mieux, j'entends du mien que ce sont les hommes à qui l'on rejette toutes les fautes de ce monde et que j'y vois un problème personnel.

Sinon je ne crois pas chercher une essence, ce n'est plus l'heure de l'ontologie où on cherche la définition atemporelle de ce qu'est l'homme ou la femme non... l'acceptation de données métaphysiques à propos d'indécision en situation de nécessité d'action, en un mot la phénoménologie, m'enjoint personnellement à poursuivre cette conversation à la fois pour les retours que j'intègre à vos visions incidentes de vos environnements visiblement différents du mien, et à la fois pour réfléchir et agir cette question en l'incarnant.

Au contraire, c'est de la plasticité de cette catégorie de l'être que j'entends invoquer le pouvoir de faire changer les choses. Pour les non-créationnistes, pourquoi ne pas remonter à la façon de penser de l'espèce juste avant celle juste avant celle du singe, qui nous a fait diverger des mantes religieuses, et ce afin de décapiter quelque patriarcat ? Pourquoi ne pas emprunter la sérénité apparente des oiseaux qui sont, comme nous quoique différemment, distingués par sexuation (la binarité (visiblement nuançable) ontologique du vivant) ? Et la paix des plantes ? Les punaises de L'Encyclopédie du Savoir Relatif & Absolu ? Pis ptetr un jour on fera comme le fameux blob (dont la scission ontologique spécifique n'est pas binaire mais de base 720) lol !

Heu je voilà...
je suis en train de me demander si, en fin de compte, tu n'es pas constitué uniquement de laine tricottée
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Re : Hypertrophie des orchidées !non-censuré!
« Réponse #46 le: 22 octobre 2019 à 11:53:34 »
Citer
j'entends du mien que ce sont les hommes à qui l'on rejette toutes les fautes de ce monde et que j'y vois un problème personnel.
Mais de quoi tu parles ? Tu laisses entendre que la domination n'est pas masculine ? Voire, qu'elle serait .... féminine !?

Citer
pourquoi ne pas remonter à la façon de penser de l'espèce juste avant celle juste avant celle du singe, qui nous a fait diverger des mantes religieuses
?!
Nous n'avons jamais "divergé" des mantes religieuses, pas plus que des "singes". Nous avons un ancêtre commun avec ces espèces qui n'était ni "singe" ni "mante religieuse". Ces espèces ont évolué séparément comme la nôtre à partir d'un même ancêtre commun. elles sont aussi "évoluées" que nous, du moins elles se situent à la même distance chronologique que nous de l’ancêtre  commun. Je ne comprends vraiment pas ton raisonnement. 

En temps qu'espèce nous avons notre spécificité liée à notre histoire évolutive propre. Nous ne sommes pas une autre espèce, ne l'avons jamais été et ne le seront jamais, comme toutes les espèces.

Et je crois que nous nous éloignons du sujet.


« Modifié: 22 octobre 2019 à 11:55:17 par Loup-Taciturne »
« Suis-je moi ?
Suis-je là-bas, suis-je là ?
Dans tout "toi", il y a moi
Je suis toi. Point d'exil
Si je suis toi. Point d'exil
Si tu es mon moi. Et point
Si la mer et le désert sont
La chanson du voyageur au voyageur
Je ne reviendrai pas comme je suis parti
Ne reviendrai pas, même furtivement »

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Re : Hypertrophie des orchidées !non-censuré!
« Réponse #47 le: 22 octobre 2019 à 12:48:39 »
J'ai également du mal à te suivre, excuse-m'en... Là où je veux en venir avec les mantes :

La catégorisation des êtres sexués englobe plus que l'espèce vivante animale humaine. J'en déduis que ce qui est de l'ordre de la spécificité en ce qui concerne la sexuation n'est que construction spécifique dans cette chronologie qui fait que nous dialoguons entre non-créationnistes j'espère, dans tout ce que ça implique, c'est-à-dire notamment le fait que quel que soit le mot utilisé comme je le fais avec 'divergences (généalogiques)', nous sommes tous frères et soeurs, surtout lorsqu'on est mâle ou femelle... ce qui est une base de référence plus permissive que la distinction trop humaine homme/femme.

De fait, il serait juste solipsiste de prendre l'humain pour référence de ses rapports liés à la sexuation. Il serait aveugle d'oublier à quoi, certes un peu trop biologiquement peut-être, est dévolu la distinction nécessaire du fécondeur et du fécondé, et de leur façon d'entrevoir leur environnement, que ce soit par construction sociale humaine, ou spécifique, ou, plus intéressant : par réelle application des tenants et aboutissants de la sexuation, la distinction ontologique binaire extra-spéciale, méta-animale, intra-biologique...

Pour répondre sur le propos d'une domination unique, je trouve cela dommage de l'envisager de manière aussi manichéenne. Il est vrai que nous baignons dans un milieu où l'institution est gérée par des hiérarchies favorisant les mâles dans tout ce qui est accès à de nombreux pouvoirs (rémunération, responsabilités, image... et j'en passe) ; mais je n'ôte le fait que dans un système tel que décrit, ce que je qualifierais de patriarcat des institutions vitales (matérielles), je remarque une autre forme de pouvoir en miroir celui-ci, appelons-le matriarcat des institutions biologiques, où la femelle, bien que de manière peu-reconnue (et c'est peut-être là le problème), joue un rôle bien plus déterminant que le mâle dans ce qui est de la construction familiale.

Sans parler en termes de dominations, m'est avis personnellement que nous vivons une société qui profite aux hommes sur construction de pensée féminine... aussi paradoxal et inavouable que ça me paraisse : la mère joue un rôle dans l'éducation beaucoup plus pondérant que le père, quoi qu'en disent les contre-exemples actuels que je suis le premier à valoriser, même si le mâle est responsable de la plupart des institutions ; la famille étant instituée mais pour autant étant d'une nécessité bien plus large que l'institution, je crois donc que la femelle possède un pouvoir en notre société que peu sont à seulement envisager, d'où probablement l'éternel patriarcat que, encore une fois personnellement, j'aimerais voir changer, à cause (je suis égoïste oui) des dérangements qu'il m'occasionne sur des points de vue pratiques, moraux, etc...
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Re : Re : Hypertrophie des orchidées !non-censuré!
« Réponse #48 le: 22 octobre 2019 à 14:50:14 »
[...]
j'entends du mien que ce sont les hommes à qui l'on rejette toutes les fautes de ce monde et que j'y vois un problème personnel.
[...]

[...] je crois donc que la femelle possède un pouvoir en notre société que peu sont à seulement envisager, d'où probablement l'éternel patriarcat que, encore une fois personnellement, j'aimerais voir changer, à cause (je suis égoïste oui) des dérangements qu'il m'occasionne sur des points de vue pratiques, moraux, etc...
[...]

Comme ça et bien d'autres :
[...]
D'un point de vue de la langue, les références aux mouvements relatifs à l'identité sexuelle et leur connotation sont étranges : le féminisme ne sonne pas comme son opposé, le masculinisme... les feminazis et les machos n'ont ni les mêmes méthodes, ni les mêmes moyens, ni les mêmes revendications ou buts...
[...]

La seule chose que je vois depuis le début de ce fil de discussion, c'est que tu utilises à outrance des éléments de langage qui sont propre aux masculinistes (c'est-à-dire des hommes, le plus souvent, qui sont accrochés au mythe viriliste). Mais j'ai déjà donné mon point de vue amplement, je ne vais pas recommencer...

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Re : Hypertrophie des orchidées !non-censuré!
« Réponse #49 le: 22 octobre 2019 à 14:59:57 »
je répondrais être un masculiniste féministe, je neutralise toute ampleur à dévaloriser l'un ou l'autre des versants de la scission ontologique spécifique que constitue la sexuation, et entends au contraire les valoriser dans ce que j'aurais à me figurer d'eux... ce qui ne veut pas dire que les deux n'ont pas à communiquer, échanger, revoir leurs valeurs ou les affirmer

EDIT (pour pas doublpost)
Je pensais à notre propos...
Cette vidéo [explicite] aux interprétations multiples est un morceau de fiction, c'est sûr, mais j'y vois un reflet d'un problème dans lesquels nous sommes tous impliqués tant que nous avons un sexe je pense... notre époque se pose ces questions délicates, j'espère qu'il y a de quoi tenir le coup... (extraits - Apple Tree Yard (Sous influence) - Episode 3 - Arte)

RE-EDIT (pour pas triplpost)
Je salue Steven Nelms pour la divulgation de sa réflexion, retranscrite dans cet article paru en 2016 sur femina.ch, qui ne peut que inspirer ou faire valoir mon propos, à défaut de changer les choses aussi vite que le voudrait...

RE-RE-EDIT (....)
Je salue également la cinéaste Nancy Meyers, qui traite justement à mon sens, la question d'un patriarcat tant ancré qu'il en serait aveugle à lui-même, notamment dans le film 'Ce que veulent les femmes', qui jouait dans mon souvenir, un jeu très honnête de 'sexuation' (selon mon sens) dans les acteurs Mel Gibson et Helen Hunt... Ou dans le plus récent 'Le nouveau stagiaire', qui replace avec pertinence les figures évolutives de ce qu'on se figure de toute la thématique en fonction de plein de paramètres qu'elle discerne avec un dynamisme fort éprouvant !
« Modifié: 23 octobre 2019 à 13:27:38 par Dot Quote »
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Hors ligne Erwan

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Re : Re : Hypertrophie des orchidées !non-censuré!
« Réponse #50 le: 24 octobre 2019 à 23:32:25 »
je répondrais être un masculiniste féministe, [...]

Oui, c'est un peu comme un pacifiste qui adooore la guerre, quoi  :o

Sinon, la vidéo n'a pas grand-chose à voir avec le sexe, d'ailleurs dans la vidéo, l'homme réagi pareil...

L'article, quant à lui, est une  :sick: qui glorifie le "métier de mère", et propose aux femmes d'avoir la joie d'utiliser une partie du salaire de leur bon mari (et sans culpabiliser, youpi  :pompom:) en échange de leurs joyeux services domestiques, qui bien entendu leur reviennent naturellement, car ce sont des femmes, n'est-ce pas ? Quelle preuve d'amour formidable, les femmes vont péter de joie...  ::)

Essaie de lire des articles féministes, il y en a plein sur slate, par exemple, ou plein d'autres médias spécialisés. Parce que là, tu baignes dans les milieux conservateurs masculinistes grave (je parle pour l'article de presse)...

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Re : Hypertrophie des orchidées !non-censuré!
« Réponse #51 le: 25 octobre 2019 à 02:29:52 »
Alors, je note, visiblement selon Erwan :

- on ne peut pas soutenir la cause viriliste et vulviste en même temps et par égalitarisme...
(vu tes attaques, je crois savoir quel noble choix tu as fais, c'est bien coco)
- le viol n'est pas une problématique en rapport avec le sexe...
(ta femme, tu la fais signer à chaque fois, j'espère coco)
- femina.ch est un média masculiniste dans un milieu qui n'a pas de problèmes de sexuation, toujours selon Erwan...
(fais gaffe, il parait que automoto emploie des femmes aussi coco)

donc bin je vois pas quoi répondre tellement j'suis pas du tout là...

mais vas-y, considère que la majorité des femmes de la planète actuelle ne mérite pas la réflexion si sexiste de cet outrageant Nelms Steven, et si tu y arrives pas, dis toi que au moins grâce à toi la tienne doit vivre dans un couple équitable...

pis le jour où tu voudras véritablement arrêter d'être improductif sur la question de la sexuation, tu reviendras ptetr avec des arguments mélioratifs pour l'un ou l'autre des camps, au lieu de venir m'attaquer personnellement sur la gestion de mes valeurs...
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Re : Hypertrophie des orchidées !non-censuré!
« Réponse #52 le: 31 décembre 2019 à 05:33:07 »
Je suis casse-couille... littéralement :

- Ici je dénonce les ancrages abusifs du patriarcat, d'une part
- D'autre part je tente de valoriser ce qui fait défaut dans l'atrophie matriarcale humaine

Je me désole donc en différé : effectivement il me faudra encore de la thérapie si je veux comprendre pourquoi vous avez quand même un peu rien compris au titre...

Citation de: se coucher moins bête
Le mot orchidée a une étymologie étonnante : il vient du grec orchis qui veut dire testicules. En effet, les tubercules de certaines orchidées ressemblent à cette partie du corps. D'autres mots ont la même étymologie : par exemple, les individus cryptorchides ont leurs testicules situés dans leur a

On pourrait mieux lire certains qui pro quos dont je me fais l'avocat...
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Re : Hypertrophie des orchidées !non-censuré!
« Réponse #53 le: 31 décembre 2019 à 12:45:57 »
Je suis pas très légitime pour poster ici vu que je suis une fille, mais, sans entrer dans les multiples débats qui ont été soulevés dans ces pages, en lisant ce fil je pouvais pas m'empêcher de me demander : pourquoi ressentir cette nécessité de se définir en tant qu'homme ? (c'est une vraie question, pas une question rhétorique)

Enfin, je sais pas, personnellement, ok,  je suis une fille, mais justement je déteste qu'on essaie de me définir en tant que fille (ou femme, mettez le mot que vous préférez, je crois que j'ai tendance à dire plus facilement "je suis une fille" que "je suis une femme" parce qu'il y a justement moins de poids de définition-de-ce-que-c'est-censé-être, justement). Parce que je suis "moi" et que mon "moi" est déterminé par une tonne de critères différents, et j'ai l'impression qu'on me met dans une case sinon (ou, pire, que je m'y mettrais moi-même).
Enfin j'ai exactement la même impression pour le reste des catégories de définitions, hein (genre définir ce qu'est "être de telle nationalité" ou "être adolescent", ou "être de telle couleur de peau"), je suis toujours perplexe devant le besoin de se définir (d'une façon finalement théorique).  :\?

Du coup : pourquoi ce besoin de définir l'homme ? (ou la femme, ou la tranche d'âge, ou l'origine, ou le phénotype, etc.)


Après il se peut que j'aie rien compris au fil moi non plus  :D
Il ne faut jamais remettre à demain ce que tu peux faire après-demain.

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Re : Hypertrophie des orchidées !non-censuré!
« Réponse #54 le: 31 décembre 2019 à 13:12:31 »
Hey Mil ! Mais voyons permets-toi je t'en prie !
Un fil a beau en être à parler des hommes, un discours féminin n'est que tout-au-moins le bienvenu ! Déjà, y'a pas que les concernés d'une étiquette qui ont le droit de définir cette étiquette, parce qu'un regard extérieur est-toujours bénéfique pour le recul, et puis parce que bin je vois pas pourquoi pas, en fait '-' Du coup si je peux apaiser ta gêne vis-à-vis de cette légitimité à intervenir, mais je fonce : merci de ton avis, c'est vraiment précieux de mon point de vue !

Alors, pour réagir :
Tu as un ressenti que je ne peux que trouver à la fois... juste et peut-être un peu exagéré. Autant je trouve un peu aussi que les hommes sont souvent à essayer de se valoriser en tant que tels, autant justement je trouve que les femmes pourraient dans la majeure partie des cas s'en référer à leur sexe sans que ce soit un effet dissident... Ainsi pour moi les hommes devraient un peu écraser et les femmes se lever, mais je diverge !
Donc, pour reprendre :
Un peu exagéré, de mon point de vue, mais juste : pourquoi faire tout un patacaisse de ces histoires... Après tout il y a tant à valoriser par ailleurs chez un individu humain actuel ! Et pourtant... en tant que tabou, le sexe de la sexuation (c-à-d en tant que déterminisme et non en tant que mode de ces déterminismes) m'apparait important à ne pas renier. Ce sont les luttes pour les droits de chacun des sexes qui font ce que nous vivons aujourd'hui. L'histoire démontre que naître femme ou homme selon l'époque et la géographie dirige la vie des individus selon certaines voies qui, et c'est là tout mon propos, sont parfois un peu aliénées...

J'avoue que :
Quand je disais vouloir 'définir ce qu'est un homme', j'entendais aussi et surtout 'définir la position de l'homme dans la société actuelle'... ce qui se fait, comme l'a noté Loup, par un rapport ontologique de distinction, avec son complémentaire, la femme... du coup c'est que des manières de dire : 'Bon, qui est où dans les responsabilités incidentes et les discours y référents ?'

Voualou !
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Re : Re : Hypertrophie des orchidées !non-censuré!
« Réponse #55 le: 31 décembre 2019 à 18:05:17 »
Hey Mil ! Mais voyons permets-toi je t'en prie !
Un fil a beau en être à parler des hommes, un discours féminin n'est que tout-au-moins le bienvenu ! Déjà, y'a pas que les concernés d'une étiquette qui ont le droit de définir cette étiquette, parce qu'un regard extérieur est-toujours bénéfique pour le recul, et puis parce que bin je vois pas pourquoi pas, en fait '-' Du coup si je peux apaiser ta gêne vis-à-vis de cette légitimité à intervenir, mais je fonce : merci de ton avis, c'est vraiment précieux de mon point de vue !
Bah, ça dépend si le fil parle d'opinion théoriques (auquel cas, ouais) ou de ressentis et d'expériences de vies (auquel cas, je suis pas qui pour dire quoi, comme disait ma grand-mère :D )


Citer
J'avoue que :
Quand je disais vouloir 'définir ce qu'est un homme', j'entendais aussi et surtout 'définir la position de l'homme dans la société actuelle'... ce qui se fait, comme l'a noté Loup, par un rapport ontologique de distinction, avec son complémentaire, la femme... du coup c'est que des manières de dire : 'Bon, qui est où dans les responsabilités incidentes et les discours y référents ?'
Mais du coup, tu t'interroges sur cette place de l'homme dans quel sens :
a- dans les représentations sociales qui assignent une place à l'homme (et la femme, et autres catégories), qui figent des modèles genrés spécifiques ? (ex : l'homme est censé aimer le sport, gagner des sous, être séducteur, être fort, etc.)
b- dans la société "pour de vrai" ? (ex : les statistiques montrent que les hommes exercent majoritairement tel métier, ont telles pratiques, etc.)
c- dans l'ordre naturel/biologique du monde ?(avec l'idée que le sexe de naissance déterminerait une place sociale par une forme de déterminisme partiel, et définir laquelle)
d- ou dans le rapport individuel à sa propre masculinité ? (ex : en tant qu'homme, avoir tel ressenti sur les effets des trois tirets ci-dessus)


Pour a) en effet y a beaucoup à (re)dire dessus. Personnellement ça m'horripile autant de voir l'imposition de modèles de masculinité que de modèles de féminités. Et comme il y a toute une revendication qui s'oppose à ces modèles de féminité mais pas vraiment de revendication pour s'opposer à l'imposition des modèles de masculinité, je me demande aussi parfois comment les hommes (en tant que "cibles de l'imposition de ces modèles") peuvent le ressentir.

Pour le b) c'est large et j'ai pas les données et faudrait resserrer la question.

Pour le c) je rejoins Erwan et extasy dans la vision du monde définir par Loup-Taciturne comme "sciences humaines", assez convaincue que l'acquis l'emporte largement sur l'inné en termes de déterminisme social, et que par extension, un homme et une femme de la même catégorie socio-culturelle auront bien plus de points communs que deux hommes (ou deux femmes) issus d'horizons culturels radicalement différents. Et que, par tant, la biologie n'a pas beaucoup à faire dans la définition sociale de l'individu (en tant que déterminisme) (même si elle a pas zéro incidence, elle en a pas davantage que d'autres caractéristiques physiques (être fort(e)/pas costaud, avoir tel poids, avoir un physique hors norme ou pas, être reconnu comme beau ou pas, faire son âge ou pas).
J'ai l'impression que sur ce point, on n'est pas du tout d'accord, Dot.

Pour le d), j'ai aucune légitimité à formuler quoi que ce soit dessus. ^^



Sinon, ce qui m'a fait poster, aussi, c'est qu'en te lisant, Dot, j'ai eu l'impression - peut-être erronée - que ton questionnement (et apparent malaise ?) était comme une réaction à un gros phénomène de questionnement, dans la société occidentale actuelle, de la place de la femme. J'ai eu l'impression que vu qu'on parle beaucoup du rôle de la femme, tu avais l'impression d'un silence gênant sur le rôle de l'homme. Et que ça générait un malaise chez toi. (C'est ça ?)

Si c'est le cas, j'aurais deux remarques :
1) le questionnement sur le rôle de la femme il est, comme disait Erwan, exclusivement motivé par le fait que les rôles imposés pour les femmes impliquaient une discrimination, pas par une nécessité de lui définir une place ou une autre. L'idée est justement de sortir des cases, ou du moins de les voir comme des cases dont on peut sortir si on veut. À mon sens, il s'agit d'une "phase" de conscientisation destinée (si tout allait bien dans le meilleur des mondes) à ce qu'à terme la question du sexe (ou plutôt du genre) ne se pose plus et que les individus soient positionnés dans la société totalement indépendamment de leur sexe. Du coup le questionnement sur la place des hommes m'inspire (à titre personnel) une réaction du genre "non, les gars, ne vous enfermez pas à votre tour dans une case, alors que les femmes essaient précisément d'en sortir !". (<-- propos général à nuancer de mille façons, mais mon post est assez long comme ça :D )

2) la réaffirmation (quelquefois excessive à mon sens) de la valeur de la femme génère peut-être un malaise "en face". Personnellement, ça me choque de lire des trucs genre (lu sur une couverture de livre à succès) : "Sorcières - la puissance invaincue des femmes". Comme si "les femmes" étaient censées être supérieurement puissantes, par différence, implicitement, avec les hommes...? Ou genre la dernière saison de la série "Unbreakable Kimmy Schmidt" que je suis en train de regarder (par désoeuvrement), qui sur certains épisodes délivre sans aucune subtilité (en même temps cette série et la subtilité... :D ) le message "les femmes sont capables de tout (pas "à l'égal des hommes" mais en soi) et dans chaque homme y a un méchant monstre qu'il doit apprendre à dompter". Si on inversait "femmes" et "hommes" dans ces deux situations, on crierait au sexisme. Or là ça passe crème parce que girl power et tout ça.
Bon, du coup j'ai peut-être tort mais j'ai eu l'impression que ton questionnement, Dot, était le résultat de ce point 2). Si oui, j'ai envie de dire : ouais, en effet, c'est un problème... mais ça passera. À a louche, tous les phénomènes de revendication de "minorités" (ok les femmes sont pas une minorité en nombre mais leurs revendications rejoignent les modalités des minorités sociales) passent généralement par une phase comme ça avant de trouver un équilibre. Je pense pas qu'il faille remettre en question son identité (créant de nouvelles cases dont il faudra à nouveau sortir ultérieurement) à cause de ça - mais uniquement "nettoyer" les modèles sociaux pour qu'ils soient moins oppressifs. De même que les revendications sur la négritude n'ont en rien porté atteinte à l'identité des blancs, que les revendications pour les droits des homosexuels n'ont pas porté atteinte aux couples hétérosexuels, etc.


Bon, mon post est long, nuançable à foison et peut-être à côté de la plaque parce que je suis pas sûre d'avoir totalement cerné ton propos, Dot.
Mais bon, ça faisait longtemps que j'avais pas posté un pavé :D
« Modifié: 31 décembre 2019 à 18:14:28 par Milora »
Il ne faut jamais remettre à demain ce que tu peux faire après-demain.

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Re : Hypertrophie des orchidées !non-censuré!
« Réponse #56 le: 31 décembre 2019 à 18:40:57 »
Alors, oui, je questionne la norme dans ce qu'elle a à la fois de :
- descriptif (sciences humaines)
- discours sur les statistiques (stéréotypes, idées reçues, opinions, etc)
- prescrition morale (ce qu'on fait chacun en acte, à partir de ces perspectives)

genre en exemple de questions qui m'animeraient :
pourquoi pense-t-on d'abord à un homme pour un déménagement ?
- les hommes sont-ils plus apte à effectuer un déménagement ? si oui ou non pourquoi et dans quel contexte
- à quelle réalité correspond ce stéréotype véhiculé comme quoi les déménageurs pros sont plus souvent des hommes, et les perso dans tout ça ?
- que faire quand on est un homme ou une femme en situation de déménagement ?

là où je te rejoins :
Il est évident que notre époque avec ses discours sur la libération sexuelle m'apparait comme l'abcès à percer d'un problème sociétal qui un jour ne sera plus... Mais voilà !
là où nous divergeons fatalement :
Il m'apparait tout aussi évident que ce n'est pas en faisant l'autruche qu'on parviendra à cette pour-l'instant utopie qu'est un monde sans injustices entre les sexes, d'où qu'il faut traiter la question, ce qui se fait par des définitions, des mises en étiquettes, certes, mais faut pas s'arrêter là, faut analyser, observer, rendre compte, conscientiser, communiquer... pis bin comme dans toute affaire d'injustice, il faut aussi juger, condamner ou valoriser, en bref, appliquer le travail sans quoi tout débat serait inutile et vain.

Après une étiquette, comme tu semble le vouloir, c'est pas une prison y'a que les mauvais échos qui répètent ça... moi je me sens homme quand je regarde mon sexe, mais j'ai trouze mille façons de me voir où je suis autre chose qu'une statistique bio-culturelo-naturello-sexuée à valeur quelconque... je veux dire : j'ai compris, tqt pas : c'est pas parce que je suis 'un homme' que je suis 'comme tous les hommes'... je veux pas dire que je suis comme aucun, je veux pas dire que 'un homme' est un concept absolu est irrévocable au contraire je le sais flexible, mais voilà, je suis un homme, point, ça faudrait quand même m'ôter quelques trucs pour que j'arrête de croire que je peux y penser à raison.

Et donc j'y pense, et je me dis... merde.
x')

J'ai envie de te questionner sur ta vision des hommes ou des femmes en considération de ton refus catégorique d'étiqueter... mais je sais pas trop comment formuler... sens-toi, encore une fois, libre et non contrainte, si tu as envie d'ajouter ou de répondre ou autre

++
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Re : Hypertrophie des orchidées !non-censuré!
« Réponse #57 le: 02 janvier 2020 à 20:52:07 »
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Personnellement ça m'horripile autant de voir l'imposition de modèles de masculinité que de modèles de féminités. Et comme il y a toute une revendication qui s'oppose à ces modèles de féminité mais pas vraiment de revendication pour s'opposer à l'imposition des modèles de masculinité, je me demande aussi parfois comment les hommes (en tant que "cibles de l'imposition de ces modèles") peuvent le ressentir
Il n'y a pas d'oppositions aux modèles de masculinité car les modèles de masculinités sont valorisés dans la société. Les hommes qui en souffrent sont ceux qui n'arrivent pas à atteindre (suffisamment) l'idéal, qui sont de fait sanctionnés socialement ou stigmatisés. Au contraire du modèle féminin qui dans l'idéal de réalisation fait peser sur les épaules des femmes tout un tas de contraintes et une subordination au masculin. On comprend facilement que la conscience de l'oppression pousse à vouloir s’émanciper du modèle de manière générale (et collective) pour un large ensemble de femmes, alors que le modèle masculin profite toujours aux aux hommes qui arrivent à s'y conformer. Les hommes qui attaquent véritablement le modèle de la masculinité sont ceux qui s'identifient aux marges de la masculinité, voire à la féminité.
Il y a même plutôt tout un courant masculiniste qui émerge justement pour consolider le modèle d'une certaine masculinité face aux discours féministes. Comme disait Bourdieu, la virilité (repère central des masculinités) est avant tout une crainte de tomber dans la féminité, de s’efféminer. De perdre "quelque chose". Les femmes n'ont pas cette crainte par rapport au masculin, parfois même au contraire.

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la biologie n'a pas beaucoup à faire dans la définition sociale de l'individu (en tant que déterminisme) (même si elle a pas zéro incidence, elle en a pas davantage que d'autres caractéristiques
En fait, d'après ce que j'ai pu apprendre, c'est plutôt que peu importe le degré de différence biologique, le social réimprime toujours sa marque, il réinterprète les différences pour leur donner le sens que la société veut/a besoin, voire il imprime lui même sa marque directement sur les corps, comme si la « nature » n'avait pas assez marqué/signifié les choses (comme par exemple lors des rituels d'initiation et les mutilations parfois génitales – excision/circoncision).
De même la société et sa culture peuvent produire par le jeu des représentations symboliques des liens de parenté entre des animaux et des humains (totémisme) tout en interdisant l'alliance avec certains êtres humains (clans), ou en considérant certains êtres humains comme moins que des animaux (anthropologie racialiste, système des castes indiennes etc).
De même chaque société vient signifier (et imprimer sur le corps et/ou à travers la parure, puis par le jeu des positions et comportements sociaux) la différence constatée entre le groupe des hommes et le groupes des femmes (dans lesquels d'autres groupes peuvent êtres perçus/constitués)
Et toujours, cette signification permet, en plus de combler l’insignifiance du monde avec de la culture (chaque société sature le monde de culture), de fonder et légitimer l'ordre social. Le biologique n'est qu'un support de sens, comme tout ce qui nous entoure, comme tout ce qui suppose une définition de l'identité et de l'altérité. La différence des sexes est un support de définition (contextuel, culturel) d’identité et d'altérité (de genre donc).


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le questionnement sur le rôle de la femme il est, comme disait Erwan, exclusivement motivé par le fait que les rôles imposés pour les femmes impliquaient une discrimination, pas par une nécessité de lui définir une place ou une autre. L'idée est justement de sortir des cases, ou du moins de les voir comme des cases dont on peut sortir si on veut.
Oui à mon avis c'est exactement ce qu'il faut retenir du combat féministe et des études sur le genre, dans l'intention.

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le questionnement sur la place des hommes m'inspire (à titre personnel) une réaction du genre "non, les gars, ne vous enfermez pas à votre tour dans une case, alors que les femmes essaient précisément d'en sortir !".
Pour le coup je crois que les hommes ne sont pas moins enfermés dans certaines cases. C'est juste que pour la plupart, cela leur est profitable, voire c'est un motif de fierté, un levier de réalisation sociale, une boussole de sens.


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Personnellement, ça me choque de lire des trucs genre (lu sur une couverture de livre à succès) : "Sorcières - la puissance invaincue des femmes". Comme si "les femmes" étaient censées être supérieurement puissantes, par différence
par nature même...:D
Complètement ! J'ai été stupéfait de voir à la fnac de Lyon une étagère complète d'ouvrages consacrés au mélange de questions autour des sorcières et de « la » féminité. Allant de la vulgarisation historique aux recettes New-age, en passant par la rhétorique de l'appel à la nature féminine. Un marketing très fort et une certaine abondance sur ce thème en forme de "nouveau" cliché. En plus je venais de me procurer une synthèse historique sur « La sorcière et l'occident », pavé d'historien sans doute peu vendeur qui ne figurait même pas sur le dit présentoir (en même temps il brise le mythe dès les premières pages...).
Enfin bref. On peut parfois comprendre pourquoi les sciences humaines sont critiquées et confondues quand on voit ce qu'en font certains journalistes plus intéressés au succès d'édition et à servir leur propagande dans l'ère du temps et sur les sujets sociétaux qu'à faire de la vulgarisation scientifique sérieuse et fiable.

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Bon, du coup j'ai peut-être tort mais j'ai eu l'impression que ton questionnement, Dot, était le résultat de ce point 2).
J'ai aussi cette impression dans le discours de Dot.

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De même que les revendications sur la négritude n'ont en rien porté atteinte à l'identité des blancs, que les revendications pour les droits des homosexuels n'ont pas porté atteinte aux couples hétérosexuels, etc.
Ah bon, t'as jamais entendu parler du racisme antiblanc ni de l'hétérophobie ?:D

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mais uniquement "nettoyer" les modèles sociaux pour qu'ils soient moins oppressifs
Oui et cela ne se fait pas sans conquête du rapport de force, tant sur le plan socio-économico-politique que sur le plan symbolique, culturel. C'est très très difficile à atteindre, surtout à cause des profondeurs symboliques qui freinent l'émancipation, légitiment et reproduisent toujours insidieusement (sous une forme ou une autre) l'ordre social (patriarcal)



Dot,
Tes questions de déménagement sont très périphériques. Le rôle de "l'homme" dans le déménagement en occident est symptomatique des représentations courantes sur le genre telles que les a énoncées Milora. Les gens s'y conforment plus ou moins. J'ai fait un déménagement il y a deux semaines et (j'espère que tu ne seras pas choqué), des femmes portaient des cartons ! Certains hommes en portaient parfois plus, parfois moins.
Ce qu'il y a surtout à remarquer c'est que le déménagement est un théâtre qui permet aux représentations de se manifester et de s'exprimer. Une femme qui porte beaucoup sera valorisée mais pas spécialement condamnée si elle porte peu, un homme va souvent se conformer à porter le plus possible ou du moins à pas ne rien faire, mais cela pour se valoriser ou ne pas être dévalorisé. C'est bien le stéréotype de supériorité (force) qui conduit l'homme à porter plus (il ne faut à mon avis surtout pas l'interpréter trop rapidement comme un désavantage, il s'agit bien d'une force, du moins supposée, au sens propre). Et en tout cas, ce n'est pas spécialement sa force véritable (biologique) qui est en jeu, qui importe pour réussir le déménagement.

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que faire quand on est un homme ou une femme en situation de déménagement ?
Chacun fait bien ce qu'il veut  :D
« Modifié: 02 janvier 2020 à 21:04:23 par Loup-Taciturne »
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Si la mer et le désert sont
La chanson du voyageur au voyageur
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Re : Hypertrophie des orchidées !non-censuré!
« Réponse #58 le: 02 janvier 2020 à 21:02:50 »
C'est très intrigant Loup ; tu m'excuseras si je t'avoue qu'en gage de la matière à réflexion que tu m'offres, j'ai également besoin de temps pour réagir...

Néanmoins je suis allé voir ce que tu citais comme le point 2) où vous vous rejoigniez à mon sujet, et si je n'ai pas tout re-capté tout le paragraphe, j'ai tiqué à une affirmation un peu préomptueuse :
- il y a des stats sur les quantités et taux démographiques hommes femmes, me souviens-je de ce cours de SH... ça ne m'étonne pas qu'on n'aime pas trop aller fouiller ces faits là, mais ils existent...
dans je sais plus contexte centro-français de nos époques plus ou moins actuelles :
100 naissances de femmes pour 105 naissances de garçons...
la démographie s'équilibre puis s'inverse autour d'un âge aux alentour de 20 ans...
(mais on va sûrement me dire que ça n'incide sur rien...? ^.^)
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Re : Hypertrophie des orchidées !non-censuré!
« Réponse #59 le: 02 janvier 2020 à 22:25:12 »
Un démographe et un biologiste de l'évolution sauront sans doute mieux te répondre mais il me semble que les causes sont très complexes et incertaines. Ce sex-ratio se constate mais
1) il est très proche de 0 (1:1), il varie selon les région, il est n'est pas si évident que ça
2) il est difficile d'en établir les causes biologiques ou socioculturelles étant donné qu'on ne connait pas les mécanismes qui amènent à ce ratio, et qu'il existe un nombre de variables très important à investiguer

Une petite recherche vite fait :

sex-ratio par âge
Le sexe-ratio par âge est le rapport du nombre de garçons au nombre de filles dans une tranche d'âge donnée. À la naissance, il est supérieur à 1 mais varie peu : de 1,03 à 1,0717.

En France, il y a environ 105 garçons pour 100 filles à la naissance. En Chine, il naît officiellement autour de 120 garçons pour 100 filles, ce qui suggère qu'y existe une pratique d'avortement sélectif.

En Allemagne (qui est assez représentative du sex ratio dans les pays développés où l'accès aux soins de santé est accessible à l'ensemble de la population), on a :

A la naissance : 1.06 garçons/fille

0-14 ans : 1.06 garçons/fille

15-24 ans : 1.04 garçons/fille

25-54 ans : 1.03 garçons/fille

55-64 ans : 0.98 garçons/fille

65 ans et plus : 0.78 garçons/fille

(World Factbook Germany, 2015 est.)

Ainsi, en Allemagne, on observe que dans les tranches d'âge plus jeunes (les moins de 55 ans), il y a plus d'hommes que de femmes et que dans les tranches d'âges plus âgées (à partir de 55 ans), on compte plus de femmes que d'hommes.

changement de sex-ration à l'âge adulte :
Ceci s'explique en partie du fait que les femmes naissent avec des télomères légèrement plus longs que ceux des hommes. Or, la longueur des télomères détermine la vitesse de vieillissement (http://www.informationhospitaliere.com/actualite-8325-telomeres-cle-longevite-femmes.html [archive]). C'est pourquoi à conditions de vie égales, les femmes vivent en moyenne 6, 7 ans de plus que les hommes.

Une autre raison est que les hommes sont plus touchés par le cancer et les maladies cardiovasculaires (d'après la Ligue contre le cancer et Passeportsante.net).

Par ailleurs, chez les jeunes, les garçons ont des comportements plus à risque, plus dangereux que les filles (par exemple, selon les chiffres publiés par la Sécurité routière (Roulons-Autrement.com) en France, les hommes dominent de très loin les statistiques en matière d’accidentalité routière : 76 % des personnes décédées sur les routes françaises en 2012 étaient des hommes. En 2000, les hommes représentaient 92 % des conducteurs impliqués dans un accident mortel lié à l’alcool en 2012[pas clair] et 89 % des retraits de permis en 2011).

Hypothèses explicatives du sex-ratio biaisé à la naissance
on connaît désormais plusieurs variables pertinentes, outre les guerres : les naissances en ville sont plus féminines que les naissances à la campagne, peut-être par une promiscuité plus importante et aujourd'hui par une exposition à des perturbateurs endocriniens plus présents en ville qu'ailleurs. Par ailleurs, la légitimité des naissances et le taux de fécondité a également un impact sur le taux de masculinité. Ces données laissent penser que le taux de masculinité à la naissance a à voir avec les variations du degré d'investissement dont fait l'objet la femme enceinte et le nouveau-né selon les milieux. Ainsi, si le taux de masculinité est plus faible au Mexique qu'en France, c'est sans doute parce que la prise en charge de la grossesse s'exerce dans un contexte masculin dans le pays d'Europe alors qu'il est nettement plus féminin en Amérique centrale : en France, la grossesse est médicalisée et les médecins sont avant tout des hommes ; au Mexique, pays marqué par l'émigration masculine, elle est davantage gérée par les femmes de l'environnement de la personne enceinte. Or, les études montrent qu'il y a un net surinvestissement médical et des hommes en faveur des garçons qui vont naître ou viennent de naître36, surinvestissement qui s'expliquerait notamment par le fait que ces derniers sont plus fragiles que les filles qui vont naître ou viennent de naître37.

Ces explications interviennent dans un contexte qui voit la remise en cause de la surmortalité des nouveau-nés masculins par les historiens, qui considèrent qu'il y a un biais de déclaration : l'enfant masculin étant plus désiré, la perte de celui-ci à la naissance est davantage déclarée que celle d'une petite fille, qui demeure sous-déclarée36.

Théoriquement, statistiquement, mathématiquement, "naturellement", le sex-ratio devrait être biologiquement de 1:1
Sexe-ratio de 1:1

Pour une population, la stratégie d’adopter un sexe-ratio équilibré 1:1 est, dans un cas Fisherien, évolutivement stable.

En effet, dans The Theory of Sex Allocation (1982) 38, Charnov démontre que dans ce cas, la valeur du sexe-ratio optimale pour qu’un individu mutant adoptant une stratégie autre (en l'occurrence, un sexe-ratio biaisé) n’envahisse pas la population, est 1:1. En d’autres termes, dans une population à sexe-ratio 1:1, aucune autre stratégie ne peut être adoptée durablement.

Par conséquent, dans une grande population, le sexe-ratio tend à s'équilibrer par des phénomènes de fréquence dépendance négative (Principe de Fisher). Le sexe-ratio joue directement sur le taux de reproduction d'une population, ce qui peut diminuer le taux d'accroissement de celle-ci en cas de sexe-ratio biaisé. Ceci à des conséquences importantes dans les petites populations : un sexe-ratio biaisé, du fait de la stochasticité démographique, peux mener à l'extinction de celle-ci. Les extinctions de populations peuvent mener à une extinction de l'espèce.
Voire l'article et le principe de Fisher pour plus de détails sur les différents biais biologiques évolutifs du sex-ratio.


de tout ça je dirais qu'il faut être très prudent avec ces interprétations des études statistiques sur le sex-ratio. Si on le constate, il est très difficile de dire à quoi il est dû. Et il est certain que dans des cas comme la Chine, c'est bien la représentation du genre (préférence pour le descendant garçon) qui oriente le sex-ratio à la naissance vers plus de garçons.

En ce qui concerne le sex-ratio des adultes, il semble que plus ils vieillissent, plus le sex-ratio est en faveur des femmes, cela semble-t-il à la faveur de prédispositions biologiques des femmes à résister au viellissement, mais sans doute pas seulement (comportement, alimentation etc ?!)

Dans tous les cas ces interprétations sont à prendre avec précaution à mon avis tant les études sont encore trop faibles et les variables importantes.
« Modifié: 02 janvier 2020 à 22:34:36 par Loup-Taciturne »
« Suis-je moi ?
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