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02 décembre 2020 à 08:14:11
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Le Monde de L'Écriture » Sous le soleil des topics » Discussions » Hypertrophie des orchidées !non-censuré! - TRUE ERROR

Auteur Sujet: Hypertrophie des orchidées !non-censuré! - TRUE ERROR  (Lu 42597 fois)

Hors ligne Erwan

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Re : Re : Hypertrophie des orchidées !non-censuré!
« Réponse #30 le: 02 octobre 2019 à 12:48:51 »
Je vais essayer de réexprimer mon propos d'une autre manière...

[...]
autrement dit :
- je veux juste me définir avec vous, un peu plus, ce qu'est un homme
- dans ses contradictions, ses qualités et ses défauts aussi
[...]

Pas de problème pour moi jusque-là... Pourquoi pas, en effet ?

- son particularisme, à opposer, comparer ou rallier à celui de la femme pourquoi pas
- mais en tout cas dans le sens qu'il est le détenteur d'un chromosome différent comme la femme se distingue également
- etc...

Alors là, je bloque. Définir l'homme, en tant que mâle humain, être social, pourquoi pas. Mais pourquoi le faire seulement en opposition ou en rapport à ce que serait une femme ? Si on te demande de définir ce qu'est un écureuil, vas-tu expliquer en quoi et seulement en quoi il différe d'un chat ? Je veux dire, un homme ne se résume pas à son sexe, donc OK, il y a des particularités par rapport aux femmes, mais si ton regard ne se bloque que sur cet aspect des choses, tu vas passer à côté de 80% de ce qui fait un homme, et qui n'a rien de sexué, justement. Biologiquement, nous ne sommes pas que des testicules et une verge, nous sommes d'accord. Et bien culturellement également, un homme ne se résume pas à des critères sexués ou genrés. Je veux dire que tu es là dans une démarche qui compare les hommes et les femmes en toutes choses, mais est-ce si pertinent, est-ce si évident et anodin de les comparer ainsi ? Ta démarche n'est-elle pas déjà en elle-même porteuse d'un regard sexué sur le monde, porteuse d'une façon d'aborder ces sujets de manière genrée ?

Enfin, la question n'est pas pour moi de définir s'il y a un problème ou pas, mais de définir sur quoi cela porte. Pour moi, il n'y a pas de problème avec les hommes, non, mais un problème de culture partagée entre hommes et femmes, dont nous avons hérité, et qu'on pourrait appeler "société patriarcale". J'apporte de la nuance, je ne m'intéresse pas ici à nier l'existence d'un problème ou pas.

Hors ligne extasy

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Re : Hypertrophie des orchidées !non-censuré!
« Réponse #31 le: 02 octobre 2019 à 13:34:03 »
Je ne pense pas qu'il y ait de vraie différence entre un homme et une femme, après tout nous partageons tous les mêmes besoins naturels. Les différences apparaissent peut être au niveau sociétal, où chacun et chacune doit se tenir à un ou plusieurs rôles ; ce qui peut causer tout un écosystème d'émotions et de pensées chez une personne, et qui peut être alimenté par le passé, ce qu'ont fait et ce qui est arrivé à d'autres hommes et femmes que moi. Mais là les différences deviennent si nombreuses ne serait-ce qu'entre différents hommes et différentes femmes que ça donne un peu le tournis cette affaire. Cependant quand un individu se retrouve seul avec sa propre personne, je ne vois plus trop quelle différence il pourrait rester encore. Donc nos ressemblances sont plus fortes que nos différences ? Je ne sais  :huhu:
« Modifié: 02 octobre 2019 à 13:40:52 par extasy »

Hors ligne Loup-Taciturne

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Re : Hypertrophie des orchidées !non-censuré!
« Réponse #32 le: 02 octobre 2019 à 13:58:20 »
Citer
Je vais essayer de réexprimer mon propos d'une autre manière...

Citation de: Dot Quote le Aujourd'hui à 11:15:44

    [...]
    autrement dit :
    - je veux juste me définir avec vous, un peu plus, ce qu'est un homme
    - dans ses contradictions, ses qualités et ses défauts aussi
    [...]


Pas de problème pour moi jusque-là... Pourquoi pas, en effet ?

Pour moi votre projet est trop large et trop ambitieux.
Il faut spécifier le contexte dans lequel vous voulez définir "homme". Selon quels critères et contexte.
- biologiques, donc sexué, sachant que la catégorisation est parfois difficile selon les cas (syndrome de Klinefelter : XXY, syndrome de Turner : X0)
- psychologique ("Dysphorie de genre" selon le DSM, une personne dans un corps de femme peut se sentir "homme" et inverssement)
- socioculturels, c'est à ce moment là qu'on parle de genre et qu'il y a donc relativité des conceptions de ce qu'est un "homme" selon les contextes socio-culturels.

Il faut aussi souligner que la définition de ce qu'est un "homme" ne peut pas dépendre de l'orientation sexuelle de la personne.

Citer
Ta démarche n'est-elle pas déjà en elle-même porteuse d'un regard sexué sur le monde, porteuse d'une façon d'aborder ces sujets de manière genrée ?
Donc soit on défini biologiquement ce qu'est factuellement une morphologie masculine.
Soit on définit ce qu'est culturellement un homme, qu'il s'agisse d'un sentiment intérieur ou d'un regard collectif. Et dans ce cas je ne vois pas comment ne pas parler de genre, ne pas "opposer" une catégorie de genre à une autre.

Étant donné que les hommes et les femmes (pas exclusivement mais pour simplifier) composent l’humanité, on ne peut pas définir un homme suivant "80%" de soi-disant caractères qui n'ont pas de rapport avec son genre. Car ces caractères humains, une femme les possède tout autant. Définir un "homme", c'est dresser des caractéristiques qui le différencient d'autre choses. Qu'est ce qui le différencie d'une femme à par l'identité de genre et sexuelle ? Je ne vois pas comment définir la masculinité autrement qu'en rapport à la féminité. Et certes, il y a toute sorte de masculinité qui entretiennent des rapport bien différents avec la féminité (les féminités).

Enfin, je reviens sur ceci :
Citer
- je veux juste me définir avec vous, un peu plus, ce qu'est un homme
- dans ses contradictions, ses qualités et ses défauts aussi
Autant la première proposition est vague, ambitieuse et ouverte
Autant la seconde me semble mener assez rapidement à l'essentialisme si l'on ne prend pas garde à spécifier le contexte dans lequel on enquête sur ce qui est interprété comme étant les "qualités" etc d'un homme.

Citer
Mais quand un individu se retrouve seul avec sa propre personne, je ne vois plus trop quelle différence il pourrait rester encore. Donc nos ressemblances sont plus fortes que nos différences
En y allant un peu fort je dirai que c'est un vœu pieu que seul un "dominant" inconscient de ses privilèges peu affirmer. Et certes notre société a tendance, à force de luttes, à aller vers ta vision des choses.
Mais on ne peut pas nier que la socialisation d'une personne façonne complètement sa manière de se concevoir, de se représenter elle et le monde, cela même quand elle est face à elle-même. Par ailleurs, comment dire que les ressemblances sont plus fortes que les différences, quand on regarde l'accessibilité aux espaces publics, le taux de meurtres sur les femmes, le sentiment intérieur d'insécurité, le sentiment de la pression sociale sur les corps féminins, le tabou des règles et à un degré moindre de la grossesse et la manière dont ils discriminent les femmes, non par le simple fait qu'il s'agisse d'une différence biologique et que la "nature" serait injuste, mais bien plutôt parce que la société des Hommes néglige la souffrance, ostracise la différence, et attribue tout un tas de valeurs négatives et dépréciatives à un événement naturel sans signification propre.

Bref, je crois qu'il faut prendre conscience que la construction du genre n'est ni bonne ni mauvaise, c'est un fait anthropologique, l'identité de genre a besoin de s'affirmer dans sa rencontre avec la diversité sexuée et culturelle. Mais cette construction du genre est toujours en perpétuelle redéfinition. Le fait qu'aujourd'hui et probablement depuis toujours, demeure une inégalité de genre qui ne suppose pas uniquement une différenciation selon des critères esthétiques, symboliques et organisationnels, révèle, imbriqué dans tout ça, des enjeux politiques de domination qu'il convient de rééquilibrer. Cela ne conduit en rien à nier la différence de genre ni même à souhaiter son "utopique" dissolution dans une "non-binarité". Il me semble.

Edit :
- Je comprends tout à fait la volonté de mettre en avant les ressemblances plutôt que les différences dans une intention de mettre tout le monde sur un même pied d'égalité.
- Je précise quand même que la dernière réflexion n'est en rien une "attaque" contre la non-binarité. La définition d'un "homme" peut très bien avoir lieu dans un système de catégories de genre non binaire.
« Modifié: 02 octobre 2019 à 14:17:56 par Loup-Taciturne »
« Suis-je moi ?
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Dans tout "toi", il y a moi
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Si tu es mon moi. Et point
Si la mer et le désert sont
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Hors ligne Erwan

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Re : Re : Hypertrophie des orchidées !non-censuré!
« Réponse #33 le: 02 octobre 2019 à 14:54:08 »
[...]
- Je précise quand même que la dernière réflexion n'est en rien une "attaque" contre la non-binarité. La définition d'un "homme" peut très bien avoir lieu dans un système de catégories de genre non binaire.

 :\? J'avoue que c'est à peu près ça que j'essayais d'exprimer... En fait, c'est réducteur de voir la société selon ce mode binaire masculin / féminin, notamment lié au seul sexe biologique. Probablement parce que moi je ne m'y retrouve pas personnellement. Du coup, cette recherche de définir une "masculinité" en rapport à une "féminité" me pose problème, effectivement. C'est ce que je voulais dire avec mes 80% je pense, à savoir qu'on réduit trop les choses avec ce regard, qui n'est en fait pas seulement genré, mais surtout binaire. Pour moi, il y a des traits (de personnalité par exemple, de comportement), mais je ne comprends pas comment et pourquoi les classer selon ces deux seules catégories indépassables.

Je pense d'ailleurs qu'il y a une infinité façons d'être un homme, dont certaines respectueuses des femmes et des autres, d'autres moins, mais le fait de définir la "masculinité" en elle-même me paraît aussi complexe (et un peu vain de fait ?) que de définir ce qu'est un humain tout court. Pourquoi les "hommes" formeraient un groupe partageant un ensemble systématique de caractéristiques ? Si les humains aiment raisonner avec des cases, la nature, elle, ne parle que le langage de la diversité, c'est du moins ce que je crois voir dans le monde qui m'entoure.


Edit : en vérité, je préférerais parler des masculinités au pluriel, plutôt qu'au singulier. Avec comme définition des masculinités l'ensemble des manières de porter un sexe biologique mâle. J'avoue que l'idée de me retrouver dans un sac unique avec des types que je ne peux pas blairer et dont je réprouve le comportement ne m'enthousiasme pas trop...
« Modifié: 02 octobre 2019 à 15:43:11 par Erwan »

Hors ligne Dot Quote

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Re : Hypertrophie des orchidées !non-censuré!
« Réponse #34 le: 02 octobre 2019 à 16:30:13 »
c'est quand même dingue que le propos sur la sexuation dévie sans cesse sur la sexualité ou le genre...
quelque psychodéni du fait que génitalement, y'a fécondeur/fécondé et que le reste, on se l'invente par l'esprit...
choses que je ne veux pas dénigrer, au contraire...
mais qui m'agacent quand je veux parler de verge et de vulve !

(petite excuse pour les génétiques hors distinction, qu'il importe d'interroger, mais qui ici font mesure d'exception)
je suis en train de me demander si, en fin de compte, tu n'es pas constitué uniquement de laine tricottée
- Catharsis - F'murr

Hors ligne Erwan

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Re : Re : Hypertrophie des orchidées !non-censuré!
« Réponse #35 le: 02 octobre 2019 à 17:54:21 »
c'est quand même dingue que le propos sur la sexuation dévie sans cesse sur la sexualité ou le genre...
quelque psychodéni du fait que génitalement, y'a fécondeur/fécondé et que le reste, on se l'invente par l'esprit...
choses que je ne veux pas dénigrer, au contraire...
mais qui m'agacent quand je veux parler de verge et de vulve !

(petite excuse pour les génétiques hors distinction, qu'il importe d'interroger, mais qui ici font mesure d'exception)

 :o Attend Dot Quote, je te remets ton post d'entrée en matière, que tu puisses te relire.

Citer
Alors, pour simplifier un peu le flou de ma pensée :
- hypertrophie : caractère accentué à l'excès des proportions d'un organe
- orchidée : fleur du mal

Non, en vrai la conversation se veut purement sexo-sociétale. On entend partout : "au viol", "harcellement", "phallocratie", "patriarcat", "victimes", "sexisme"... Moi dans tout ça je ne veux pas regarder les causes psychobiologiques, bien qu'elles soient incidentes, mais je vois quand même un problème incontournablement malassumé par le discours que je perçois de mon environnement :
LES HOMMES

Bin quoi. Que ce soit d'une habitude de langage, d'un cliché véhiculé, d'une réalité approximative ou d'un état de fait ontologique, c'est quand même majoritairement la testostérone qui fait le mâle. Pardon : c'est majoritairement les hommes qui font le mal.

Bien sûr qu'il y a des contre-exemples, bien sûr que cela ne réduit pas l'homme à foncièrement plus mauvais que la femme, bien sûr que tous ne sont pas méchants comme l'imagerie populaire les distinguerait parfois.

Mais hélas, c'est indéniable : mon indélicatesse masculine a toujours rencontré la douceur des femmes comme un élément de comparaison à dénigrer puisque j'y étais souvent trop perdant.

Je ne dis pas là renier ma part brute d'homme en subvenir, attention, et bien au contraire, car c'est de là que naissent mes auscultations :

Pour les non-créationnistes, nous, humains, sommes passés d'un état où les besoins biologiques sexuels ne sont plus uniquement reproducteurs. Depuis des centaines d'années déjà, voire beaucoup plus, le caractère organisé de la société a distingué le patrimoine génétique par conscientisation du phénomène génital. Le rapport somatique apporte quant à lui, une notion du plaisir corporel.

Ceci contribue donc à la liaison palpable en chaque individu, entre les incidences de ce qui était à l'origine notre organe reproducteur. Le sexe serait donc facteur de détermination sociale, relative au plaisir entre distingués, et c'est là que réside le problème :

LA SOCIETE FABRIQUE DES HOMMES ET DES FEMMES QUI, A TERME, NE SE CORRESPONDENT PAS

Les mariages chutent, les divorcent augmentent. Même l'activité sexuelle en France, parait-il, n'est pas au top de sa forme pimentée.

C'est, je pense, et comme d'autres, que les représentations sociales influent à mal sur l'augmentation non-équitable des besoins sexuels.

Je m'explique : dans l'histoire de l'humain biologique, l'état dont je parle quant à notre utilisation du sexe se voit modifié à la hausse. C'est facilement vérifiable grâce à l'arbre étymologique de la vie : l'humain pratique de plus en plus le sexe, et dans cette distinction on hurle à l'excès de ceux qui ont l'habitude d'en être déjà à l'excès...

Oh. Les hommes sont un problème ?
Mais où ? Et comment solutionner ?

Je vois à peu près peut-être dans mon titre, mais je solliciterais bien des avis, ne serait-ce que sur les présupposés inévitables de mon approche, qui pourraient être remis en question par beaucoup, je le conçois...

Si vous le voulez assez
DQ

Personne ne comprendra jamais à partir de ce post qui pullule de références à des faits sociaux, à la sexualité et au genre que tu veux aborder le sexe biologique sans parler de sexualité ou de genre...  Bref, bonne continuation...

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Re : Hypertrophie des orchidées !non-censuré!
« Réponse #36 le: 02 octobre 2019 à 18:04:15 »
bah désolé si aucun mot n'existe pour
le fait d'être sexué et ce que ça implique de non sexuel
à part celui que j'ai inventé sur le coup, sexuation

que je savais pas trop comment amener et qui se dépose certes avec pertes et fracas
je maintiens mon propos qui ne se dénature pas malgré les éventuelles et manifestes incompréhensions
je suis en train de me demander si, en fin de compte, tu n'es pas constitué uniquement de laine tricottée
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Hors ligne Loup-Taciturne

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Re : Hypertrophie des orchidées !non-censuré!
« Réponse #37 le: 02 octobre 2019 à 18:07:55 »
Dot, je pense que ta frustration provient du fait que tu as plutôt des interlocuteurs tournés vers les sciences humaines et sociales et moins à même d'orienter la discussion sur le terrain biologique. Tu as l'air de chercher des réponses biologiques. D'autant plus que tes interlocuteur semblent portés à croire que les différences F/H sont en réalité minimes si on exclu tout le conditionnement social et la construction du genre. Cela car le contacte avec les sciences humaines et sociales pousse à penser que le biologique est toujours socialisé. Sans nier l’existence de déterminismes biologiques, il faut bien admettre que le sens qui leur est attribué (la signification du corps, des comportements, des processus biologiques est un produit culturel), la manière de s'approprier le "substrat biologique" dans la construction de la "personne" relève bien d'un processus socioculturel. Et souvent se processus est trompeur. Il procède en inversant la causalité, souvent pour justifier une représentation particulière du monde, un ordre social, notamment en "naturalisant" un caractère, en fondant une interprétation arbitraire du monde sur une particularité biologique. Par exemple : "femme au volant, mort au tournant", les femmes ne savent pas conduire, n'est pas une analyse de la réalité qui s’appuie sur des faits  (les données statistiques montrent que les femmes ont moins d'accident que les hommes). c'est une essentialisation fondée sur des stéréotypes de genre et cette essentialisation provient d'une vision patriarcale du monde et en même temps la reproduit. pour justifier ce cliché on pourrait puiser dans le biologique en disant que les femme ne sont "pas faites pour conduire des engins mécaniques" ou tout autre appel à la nature.

Si tu cherches une essence de la masculinité ou une essence de la féminité, je crois que tu peux chercher longtemps...
Après c'est au biologiste de dire quelles sont les différences biologiques déterminant, orientant, conditionnant vers telle ou telle tendance les comportements des femmes et des hommes. Sachant qu'il s'agit de tendances qui subiront toujours le travail de la culture et des relations sociales.
« Modifié: 02 octobre 2019 à 18:15:34 par Loup-Taciturne »
« Suis-je moi ?
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Re : Hypertrophie des orchidées !non-censuré!
« Réponse #38 le: 02 octobre 2019 à 18:56:56 »
selon certaines études, les femmes ont plus d'accidents non mortels que les hommes et les hommes plus d'accidents mortels, et je crois que les distinction populaires tels que 'bien ou mal' peuvent se nuancer statistiquement en des couleurs moins dichotomiques que se permet généralement la populace, genre 'les hommes adoptent en général une conduite plus à risques que les femmes, les incidences en sont ce qu'elles sont'... ou genre un avis personnel qui certes ne vaut rien devant mon inconnu des statistiques réelles genre 'beaucoup de fois où depuis mon trottoir de piéton je vois quelqu'un galérer à un créneau, c'est une femme, comme il s'agit dans les même proportions d'un homme qui grille un feu rouge'... bon... les sciences humaines et sociales et leur discours très important mais qu'il faut savoir prendre en dehors d'une certaine notion relou à l'humain actuel de croire que le bien et le mal sont des concepts valables...

bon, cela se lie, biologie et société, exemple perso qui vaut ce qui vaut :
la vague de manspreading... bin je sais pas si c'est à cause que mes hanches ont pas passé de gamin depuis que je suis homme, mais j'ai trouvé très difficile de resserrer les genoux, et si on lie facilement une volonté machiste et frustrée des odieux impertinents, il m'apparait clair que de mon côté, j'écartais les jambes parce que y'a tout un contexte entre, qui fait que c'est juste plus adéquat physiquement, quoi qu'en fassent d'esprit, ceux qui s'amusent de cet effet de corps, et en abusent jusqu'à...?

je veux bien reprendre l'exemple des tampons si c'est pas assez clair :
le jour où vous verrez un homme nécessiter biologiquement de tampons, c'est que l'éjaculat solitaire aura épongé sa place dans la société, ou alors je me trompe de sujet... et pourtant c'est un débat social que l'accès aux soins hygiéniques de distinction des sexes.

autre exemple, pour les dames qui sont un peu plus nombreuses je trouve à admettre qu'il y a des spécificités aux sexes :
qui appellez-vous pour déménager l'armoire de grand-mère ?
qui critiquez-vous le plus en ce qui concerne leur cuisine en général ?

les clichés ont beau être des absolus soumis à réserve, ils n'en restent pas moins ce qui se véhicule le pluss, comme info sur l'humain... je veux dire, on ne fait pas que les dénigrer et les nier : on les répète, les pense, les acte...

vous êtes beaux avec votre envie d'exception
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Re : Hypertrophie des orchidées !non-censuré!
« Réponse #39 le: 02 octobre 2019 à 19:14:40 »
Si je peux me permettre - parce que je viens d'arriver, je ne saisis sans doute pas tout et je m'apprête à caser tout le monde - j'ai l'impression Dot que tu cherches à exprimer sur le sujet que tu as initié une vision poétique, quand Loup apporte une vision politique, Erwan un regard plus humaniste, moi perso plus spirituelle, Feather analytique, etc. Ce que je veux dire, c'est que je n'ai pas ce sentiment d'accointances de nos visions, pour reprendre ton mon favori qui me fait toujours sourire :)

Bon je réponds à Loup :
Ta solution de rééquilibrer les enjeux politiques de domination ne me dérange pas mais quand on a une approche individualiste comme la mienne... oui ça me dérange un peu quoi... ce genre de solution ne m'intéresse pas, parce que je pense que le changement c'est d'abord soi-même, et toi tu le vois très à l'extérieur. C'est là où nous ne sommes pas d'accord je pense.

Édit : ben du coup il y a plein de messages à lire...

Hors ligne Loup-Taciturne

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Re : Hypertrophie des orchidées !non-censuré!
« Réponse #40 le: 02 octobre 2019 à 19:44:56 »
Je ne comprends pas bien où tu veux en venir Dot.

Il faut vraiment distinguer la cause du cliché de l'effet du cliché.

Le comportement cliché a souvent une origine politicosymbolique justifiée par le mythe, une justification symbolique qui permet d'en faire un principe d’ordonnancement du monde incontestable, immuable, ancestral souvent une règle naturelle ou divine.

Ensuite, les personnes se conforment au cliché par aspiration ou conditionnement identitaire, ou contrainte sociale (de genre ici).

Pour reprendre un de tes exemples, il n'y a pas de lien entre le fait que statistiquement un homme soit plus fort physiquement qu'une femme et la division sexuelle du travail dans une société. Même si parfois les apparences le laissent penser. Il y a même des jeux de rôle joués par les femmes qui se laissent "convaincre" que telle tâche est trop dure ou trop lourde pour elles (alors qu'elles sont capables d'effectuer la tâche) avant de la déléguer à un homme. et des hommes qui se laissent "convaincre" (peut-être plus naïvement), qu'ils sont indispensables à la tâche. Il y a aussi des hommes qui se disent incapables à certaines tâches et qui voient des capacités extraordinaires aux femmes pour effectuer ces mêmes tâches parce que ça les arrange bien, aussi parce que ça entretien leur vision de la virilité.

En réalité, pour n'importe quel travail, la division sexuelle est arbitraire. En effet il suffirait d'adapter l'organisation du travail à la morphologie des femmes, ou alors recruter les femmes aptes à effectuer le travail physique, ou d'en recruter un nombre plus important. La division sexuelle du travail (et l'exclusion des femmes de certains domaines) est une question arbitraire de valeurs, de politique, de sens. Ce n'est pas une question de capacités biologiques. Il faut vraiment comprendre ça. La femme la plus grande de la "tribu", plus forte que les 3/4 des hommes n'aura pas plus de chances de les autres de devenir un puissant guerrier intrépide. Et pourtant dans d'autres tribus, les femmes participent tout autant à la guerre que les hommes, qu'elles soient grandes ou petites.

En fait :
1) la réalité statistique ne doit pas masquer le fait que certaines femmes sont plus grandes et plus fortes que certains hommes. Pourtant elles se conforment pareillement à leur stéréotype de genre, de même pour les hommes. Même si pour les hommes ce peut être une difficulté au regard des conceptions de la virilité.
2) la division sexuelle du travail ne donne pas forcément les tâches les plus pénibles physiquement aux hommes comme dans ton exemple du déménagement, loin de là. L'exemple de la corvée d'eau est un exemple très éloquent et répandu qui prouve que le groupe féminin peut se voir attribuer des tâches physiquement bien plus exigeantes que certaines tâches des hommes.

Extasy :
Oui il y a surement du vrai dans ton commentaire, même si la case est forcément réductrice.
Tu remarqueras que je ne propose aucune solution si ce n'est de conscientiser le déséquilibre et ses fondements. Et qui revendiquant une aspiration à la justice ne viserait pas un rééquilibrage ?

Edit : et parfois, même souvent, un cliché peut être vérifié par la pesanteur d'un conditionnement social et pas du tout du fait d'une nature ou d'une vérité essentielle du cliché. Par exemple, les filles dans notre société sont plus sages en classe non pas parce que c'est naturel mais parce que leur éducation les incite à être plus dociles. Au contraire des garçons.
« Modifié: 02 octobre 2019 à 19:53:45 par Loup-Taciturne »
« Suis-je moi ?
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Re : Re : Hypertrophie des orchidées !non-censuré!
« Réponse #41 le: 02 octobre 2019 à 19:54:26 »
Bon, personne ici n'a jamais nié les différences biologiques et les effets induits... Il y a le biologique, génétique quoi, qui induit ça:

Citer
qui appellez-vous pour déménager l'armoire de grand-mère ?

Les hommes sont physiquement plus musclés et grands. Et il y a du culturel :

Citer
qui critiquez-vous le plus en ce qui concerne leur cuisine en général ?

Parce qu'ici, c'est clairement le genre qui est visé.

Par ton mot de sexuation, c'est-à-dire le fait d'être sexué si j'ai bien compris, tu entends différencier le fait d'avoir un sexe donné de ses répercussions socialement construites, c'est ça ? Et donc, quand tu demandes qu'est-ce que c'est que d'être un homme (dans ton premier post), tu entends par-là non pas la construction sociale (à laquelle on pourrait échapper), mais le simple fait d'avoir un sexe masculin. C'est ça ?

Bon, si c'est bien l'idée, force est de reconnaître que culture et biologique sont intriqués tellement profondément que toi-même tu mélanges les genres (désolé pour le jeu de mots merdique), comme dans tes deux exemples ci-dessus, et dans tout le fil de discussion, où se mêle ce que tu appelles "sexuation" avec des faits purement sociaux (constructions sociales pures, quoi). Après, je ne sais pas exactement ce que tu veux faire ici, construire une représentation de l'homme socialement neutre, en enlevant toutes les constructions sociales pour voir ce qui reste ? Je ne crois pas malheureusement que ce soit possible, où alors il ne reste qu'un corps (qui peut porter les armoires à grands-mères  :mrgreen:). Si on enlève la culture d'un humain, il ne reste pas grand-chose, à part un animal bipède qui ne ressemble plus vraiment à l'image que l'on se fait de l'humain. Je comprends bien ton insistance à parler de "sexuation", c'est à dire le fait d'avoir un sexe que l'on ne décide pas (on est né comme ça, pis c'est tout), mais je te ferais remarquer que tu es né dans un bain culturel que tu n'as pas choisi non plus et qui te constitue tout autant.

Voir l'un sans l'autre, je ne vois pas trop l'intérêt, en vérité. Quant à cela :
Citer
vous êtes beaux avec votre envie d'exception

Je ne crois pas que ce soit la question. On est tous nés avec un sexe (hors exception statistiquement rare, comme tu le dis, toi-même), nés avec une culture aussi. Un homme féministe, par exemple, n'est pas quelqu'un qui a mon avis ne sera plus un homme (humain de sexe mâle) ou reniera sa sexuation comme tu dis, dans le déni où je ne sais quoi. Il articulera le lien entre culture et sexuation différemment, lien qui est toujours établi, lien qui est inaltérable et permanent. Simone de Beauvoir disait : on ne naît pas femme : on le devient. En fait, c'est ce que je dis ici des hommes. Le concept de sexuation que tu mets en avant est incapable à lui seul d'appréhender ce qu'est un homme (humain de sexe mâle), car tu lui enlèves sa culture, ce qui n'a pas vraiment de sens, non ? L'humain est un être de culture, de lien. Ce serait vrai d'un animal non sociable, mais avec une fourmis ou une abeille, là non plus tu ne pourrais pas renier leur part de sociabilité, ni même l'isoler du reste, je pense.

Du coup, je pense que tu vas beaucoup galérer (c'est le moins qu'on puisse dire) en essayant de définir un être humain avec une sexuation, hors cadre culturel. Ou alors tu vas obtenir un "truc" qui ne ressemblera pas vraiment à un humain. D'ailleurs, à quoi pourrait ressembler une telle définition, selon toi ? Un simple exemple aiderait pour te comprendre.
« Modifié: 02 octobre 2019 à 19:58:11 par Erwan »

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Re : Hypertrophie des orchidées !non-censuré!
« Réponse #42 le: 02 octobre 2019 à 23:40:43 »
Extasy : il est vrai que j'ai du apporter le propos de manière métaphorique puisqu'il n'y a rien de théorisé ou modélisé ou formulé dans ce que je connais de ce que je cherche... c'est beau comme tu as distingué nos approches du sujet ; mais sans vouloir dénigrer la poésie, ni les autres plans ou niveaux d'interprétation, c'est justement d'un brassage des idéologies personnelles (opinions) que j'entends me forger la mienne en la question que je vais préciser un peu plus loin en réponse aux réponses ! cool d'avoir réagi !

Loup-Taciturne : n'est-ce pas toi qui confonds cause et effet du cliché dans ta reprise de l'exemple que je ne crois pas avoir formulé ainsi des forces physiques sexuées ? peut-être que cet environnement bridant pour les femmes d'un patriarcat sans cesse remis en question mais jamais mis hors des rails sauf exceptions à citer, depuis... (depuis ?), eh bien n'a-t-il pas fait des femmes aux masses charnelles moins lourde ? loin de moi l'idée que même un emploi valeureusement valable quoique dévalorisé dans beaucoup de sociétés (...?), comme peut l'être l'entretien des logis, soit moins contraignant que d'autres emplois physiques... au contraire ! je reviens à cette mienne aversion pour la dichotomie plus/moins, et affirme avec d'autres concepts nuancés, que les forces physiques des hommes et des femmes sont adaptées aux offres et demandes relatives à celles-ci en société, dans une mesure partiellement maîtrisée par principe de réalité. En tous cas je comprends que tu maîtrises les instruments des sciences sociales, et que c'est fort agréable d'y avoir affaire !

Erwan : heu tu me perds, avec ton interprétation très extrême que je ne sais pas comment modérer... j'entends distinguer les concepts afin de les articuler, il ne s'agit pas seulement de se figurer indépendamment chacun d'un, mais de creuser leur ontologie dans la question qui pour moi ressemble ici à : comment faire un homme ?
je suis en train de me demander si, en fin de compte, tu n'es pas constitué uniquement de laine tricottée
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Re : Re : Hypertrophie des orchidées !non-censuré!
« Réponse #43 le: 03 octobre 2019 à 15:16:40 »
[...] comment faire un homme ?

 :\?

De fait, il est "fait" de beaucoup de choses, dont la biologie, le genre, la culture en générale, et des millions d'autres choses qui me dépasse, j'imagine. Et si ça n'était pas assez compliqué comme ça, il n'y en a pas deux qui sont identiques ! De fait, la question que tu poses ne revient-elle pas, en termes de complexité, à demander : "est-ce que Dieu existe ?" Là je ne vais pas pouvoir répondre, pour ma part, je n'ai pas ce pouvoir. Ou alors, il faudrait cibler d'avantage ton questionnement, de façon à pouvoir avoir au moins quelques prises dessus.

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Re : Hypertrophie des orchidées !non-censuré!
« Réponse #44 le: 03 octobre 2019 à 18:32:51 »
Un exemple éloquent de la "fabrication", "production" des hommes :

« Telle est pour l'essentiel, dans sa fermeté argumentative, la démonstration, et l'on saura gré, infiniment, à M. Godelier d'avoir attaqué de front la question cruciale, et qui ne l'est pas seulement à propos des Baruya, du partage des représentations entre hommes et femmes. » Loraux Nicole


 
Citation de: Loraux Nicole. Maurice Godelier, La production des Grands hommes. Pouvoir et domination masculine chez les Baruya deNouvelle-Guinée. In: Annales. Economies, sociétés, civilisations. 38ᵉ année, N. 6, 1983. pp. 1264-1268;
« Sans développer le détail de ces initiations (aussi bien ce compte rendu n'y suffirait-il pas) on ira droit à ce qui en donne le sens profond, à ce « secret » soigneusement caché aux femmes, parce qu'il s'agit de leur dénier la part essentielle dans la mise au monde des mâles. Ce « secret » est celui de la consommation du sperme, de la circulation continue de la substance vitale de génération en génération, ou, si l'on veut, celui d'une homosexualité masculine en vertu de laquelle les aînés nourrissent les cadets. Ainsi un homme est fabriqué deux fois et, à deux reprises les femmes sont par la pensée comme par les pratiques rituelles écartées de cette fabrication : la première fois c'est l'homme aidé de l'ancêtre Soleil qui dans le ventre féminin, ce pur réceptacle, a façonné l'enfant ; la seconde fois, oserai- je dire, est la bonne : à l'écart des femmes, dans la maison cérémonielle, les hommes (plus exactement les jeunes, ceux qui n'ont pas encore touché aux femmes et fabriqué la vie dans leur ventre) donnent la vie aux hommes.
   Que la volonté masculine de remettre au monde l'enfant redouble le déni originaire de la maternité des femmes n'est pas douteux. Ce n'est pas ce déni qui surprendra l'historien de l'imaginaire grec convaincu que les théories hippocratiques sur la participation égale des deux sexes à la conception allaient à contre-courant des convictions partagées de l'homme grec. Habitué à lire Hésiode, chez qui l'introduction de la femme, cet artifice, marque fâcheusement pour les hommes le commencement de la vie cultivée, il ne sera pas non plus surpris de constater qu'en mettant les femmes du côté de la culture pour mieux naturaliser la virilité, les Baruya osent bouleverser l'assimilation trop souvent figée en dogme de la femme à la nature.

(...)

   Loin du discours décidément, les Baruya passeraient à l'acte... Les choses, on s'en doute, sont un peu plus compliquées et à cette complexité la richesse des analyses de Godelier sait rendre justice.
   Car les Baruya ne négligent nullement de doubler l'acte d'un discours. Ainsi, interrogés sur la pratique symétrique par laquelle, s'installant elles aussi dans la disjonction des sexes, les femmes procèdent entre elles à la circulation du lait, les Baruya expliqueront sans hésiter le caractère dérivé d'une telle pratique : le lait dans le sein des femmes n'est-il pas le sperme de l'époux transformé en substance nourricière ? et sans les hommes, les femmes auraient-elles du lait ? Point n'était besoin de le préciser : ce sont, bien sûr, toujours les hommes qui parlent ; et, bien sûr, parce que l'anthropologue est un homme, ils lui parlent d'homme à homme, ce qui à l'évidence n'est pas sans effet sur ce que celui-ci dira du système baruya : Godelier ne cèle pas la difficulté et raconte comment, pour avoir voulu pénétrer dans le monde ségrégé des femmes, il dut un jour subir un rituel de purification pour réintégrer l'espace du masculin. On peut toujours refuser d'acquiescer cette règle du jeu mais ; si on admet cet incontournable déséquilibre dans la discursivité en vertu duquel, dans une société dominée par les valeurs masculines, ce sont les hommes qui parlent à un anthropologue homme, alors, pour le plus grand plaisir du lecteur, commencent les choses importantes, car, pour l'anthropologue commence le temps de l'interprétation.

(...)

   L'anthropologue se trouve confronté à deux discours : celui des hommes qui, dans les rites féminins ne voient qu'adhésion au système dont ils sont les porteurs (ce que les femmes donnent à la jeune fille vient d'eux et, plus tard, à la jeune épousée, un époux donnera mieux), et celui des femmes qui proclament leur autonomie (ne dérobent-elles pas à l'enfant de l'homme ce qu'elles donnent à leur jeune compagne ?). Certes, dans ce débat, le discours des hommes s'avère sans surprise le plus fort, inscrit qu'il est dans leur corps producteur de cette semence dont les femmes ne contestent guère la puissance nourricière. Mais, à nouveau, voilà que les choses se compliquent et que, derrière la force des hommes, perce la peur : de fait, avec le sang menstruel les femmes possèdent un pouvoir ambivalent à la fois redoutable pour l'homme et nécessaire à sa reproduction. L'ambivalence l'emportera-t-elle ? Nullement répond Godelier. Car pour légitimer leur position de donneurs de sens, les hommes Baruya disposent d'objets et de mythes : ils peuvent compter sur les kwaimatnié, ces objets rituels qui enchaînent les puissances féminines au pouvoir masculin ; et surtout les mythes sont là pour expliquer comment cette puissance ambivalente des femmes – maintenant cantonnée dans leur corps, mais jadis exprimée en mille savoirs vitaux –, les hommes se la sont appropriée pour le plus grand bien de tout un chacun. Ou, pour reprendre les termes de M. Godelier : ils en ont exproprié les femmes au prix d'un travail idéologique (pp. 109-111, 122, 149- 154). Constatant alors que dans leurs propres initiations, les femmes ne mettent pas un instant en question cet état de choses, M. Godelier, convaincu que « la force des idées est dans leur partage », caractérise finalement les mythes comme des « actes de violence » –  une violence qui, pour être discursive, n'en est pas moins réelle – au service de la domination masculine.

(...)

Aussi pour finir tenterai-je de formuler mes questions de lectrice.
Soit avant tout le mot clef de la démonstration, qui est « domination ». Que les Baruya aient constitué une société sans classes importe à Godelier ; il voit un de ces témoignages clairs prouvant que « l'inégalité entre les sexes, la subordination, voire l'exploitation des femmes sont des réalités sociales qui ne sont pas nées avec l'émergence des classes, mais sont antérieures et d'une autre nature » (p. 10). A l'origine, donc, la domination : inutile d'espérer faire l'économie du pouvoir, il est déjà là.

(...)

Admettons toutefois qu'on puisse s'exprimer en termes de domination et de subordination. Admettons surtout que, des hommes aux femmes, l'enjeu unique soit le pouvoir, implicitement postulé comme en soi toujours désiré, sinon désirable. Surgit alors une nouvelle interrogation, qui porte sur la notion, cardinale et chère à M. Godelier, de consentement des dominés à la domination qui pèse sur eux. Par cette notion, Godelier l'Aufklarer –  qui parle volontiers de « ruse » de « fraude » de « secret » utilisés « consciemment [par les hommes] pour.. assurer [leur] supériorité » (p. 352) – dialogue avec lui-même, à la recherche d'une théorie qui rendrait compte du caractère très partagé des représentations de la différence des sexes. Et la lectrice que je suis s'interroge : s'il est vrai qu'un partage se fait à deux, qu'en est-il donc du consentement des dominants à leur propre domination ? Si les femmes sont « formées à faire ce qu'on attend d'une femme dans la société », les hommes ne sont-ils pas également contraints d'acquiescer à ce qu'on attend d'un homme dans la société ? Qu'adviendrait-il, par exemple, d'un homme qui refuserait les règles de l'échange matrimonial ? Impossible, sans doute : tout est prévu, et il existe une forme de l'échange (le mariage tsika : pp. 47-49) pour ramener, à la génération suivante, cette exception dans le sein de la norme. Tentons une autre question : qu'adviendrait-il d'un jeune Baruya qui n'accepterait pas la pression de l'initiation ? A cette question il n'est pas de réponse, parce que l'impensable ne se pense pas : ce n'est pourtant pas une mince violence qui, dans l'initiation, comme le signale d'ailleurs M. Godelier, contraint les jeunes Baruya à abandonner leur féminité pour s'assimiler tout entiers à l'homme qu'ils doivent être. Parlant incidemment de « l'auto-répression que chaque sexe exerce sur lui-même pour se disjoindre et s'exclure du domaine de l'autre » (p. 239), Godelier n'en retiendra cependant, au moment des conclusions, que le versant féminin, où l'auto-répression ressemble étrangement, il est vrai, à du consentement : devons-nous vraiment croire que, du côté des hommes, cette ressemblance perd toute pertinence ?
    Pour faire bref : domination ? Peut-être. Encore peut-on souhaiter que le modèle en soit quelque peu compliqué. Mais ce souhait ne saurait en aucune façon entamer la conviction qui s'impose à la lecture de La production des Grands hommes : pour l'anthropologue, pour l'historien, il y a, dans ce livre passionné et qu'on lit d'une traite, une forte incitation à retourner chacun vers son terrain, muni de questions plus exigeantes pour avancer dans la pensée du rapport entre les sexes.

Nicole LORAUX

https://www.persee.fr/doc/ahess_0395-2649_1983_num_38_6_411020_t1_1264_0000_000

« Modifié: 04 octobre 2019 à 11:25:32 par Loup-Taciturne »
« Suis-je moi ?
Suis-je là-bas, suis-je là ?
Dans tout "toi", il y a moi
Je suis toi. Point d'exil
Si je suis toi. Point d'exil
Si tu es mon moi. Et point
Si la mer et le désert sont
La chanson du voyageur au voyageur
Je ne reviendrai pas comme je suis parti
Ne reviendrai pas, même furtivement »

 


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