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29 novembre 2020 à 23:13:04
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Le Monde de L'Écriture » Sous le soleil des topics » Discussions » Hypertrophie des orchidées !non-censuré! - DOWN

Auteur Sujet: Hypertrophie des orchidées !non-censuré! - DOWN  (Lu 42505 fois)

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Re : Hypertrophie des orchidées !non-censuré!
« Réponse #60 le: 02 janvier 2020 à 22:41:02 »
je dirais même plus que 'il est difficile de dire'...
c'est carrément des trucs qu'on sait pas et que la Science ne saurait peut-être jamais vraiment bien expliquer sans le renfort d'autres système de gestion du savoir... mais je m'égare !

en tous cas je ne connaissais pas cette théorie du sex-ratio idéal de 1:1, mais il m'apparait on-ne-peut plus logique... ce qui, en fait, me conforte dans ma théorie un peu transductive qui gravite par ici :

on a un problèmes de sexuation, en tant qu'espèce

j'ai rien à redire d'intéressant à quiconque ne partage pas cet avis, je crois '-'

EDIT du même jour : (remis en page le premier avril pour cause technique)
(précision du premier avril : le tableau-questionnaire est construit d'après donnée sociologique académique)

ça devait initialement être un petit EDIT...quoique ! J'aimerais beaucoup questionner un truc tout simple mais sujet à jardins secrets personnels de chacun...

Le problème, c'est que je sens que ça va faire comme cette expérience soit-disant menée par BMW dans ses concessions, avec deux simples questions :
- Pourquoi achetez-vous une BMW i3 électrique ?
- Pourquoi pensez-vous que les gens achètent une BMW i3 électrique ?
On va se rendre compte qu'entre ce que les gens pensent que les gens pensent et ce que les gens disent que les gens pensent, c'est pas forcément pareil...

Mais bon, au fond, ce petit tableau tout simple que je vous ai concocté, et qui permet de se situer un peu là où la science a imposé son discours, c'est juste une histoire de classement ! Il y a trois facteurs d'accès au sexe, poursuivis en société biologique par l'être humain... la question n'est pas de savoir ce qui met en place ces conditions, ça y'a assez de débats sur les sentiments... Non, en fait j'aimerais que chacun se fasse son petit classement perso, mais rien n'est imposé et je m'en fous des résultats à cause de BMW, toujours est-il que ça peut se remplir de diverses manières :
- vous cochez les cases que vous voulez si vous êtes du genre binaire et vraiment sûr de vouloir mettre sur un plan d'égalités les items sélectionnés
- vous classez avec des numéros comme sur un podium si vous êtes du genre à savoir compter jusqu'à trois
- vous répartissez en taux pourcentés si vous aimez remplir la substance avec des quantités relatives
- vous mettez des mots sur les raisons qui animent les perceptions de chacun des items si vous savez composer des nuances axiologiques
- vous surpassez le système avec un discours sur l'amour en tant qu'il vaut plus que tout pour faire valoir l'activité sexuelle, mais que ça n'a rien à voir...

le petit tablal :
Alors bien sûr, ceci concerne la sexuation. En aucun cas le genre, l'orientation sexuelle, ou tout autre distiction binaire due à cette scission onto-biologique qu'est le phénomène du sexe... Donc si vous voulez répondre à ce 'questionnaire', soyez honnêtes avec vous-mêmes et choisissez la colonne à remplir... Les transgenres sont libres bien entendu...
FEMELLEMÂLE
------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Raisons de l'accès à l'activité sexuelle
Plaisir physique??
Situation sociale??
Reproduction??

Ce qui serait intéressant ici, bien sûr, serait de faire une statistique sur cette première question d'incidence de la sexuation, mais j'ai pas envie de vous profaner vos histoires de coeur... Ensuite bien sûr il y aurait d'autres matières à parler, mais je crois que dans la question ces données me semblent fondamentales à ausculter, ne serait-ce que d'un oeil personnel...
« Modifié: 01 avril 2020 à 23:50:08 par Dot Quote »
je suis en train de me demander si, en fin de compte, tu n'es pas constitué uniquement de laine tricottée
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Re : Hypertrophie des orchidées !non-censuré!
« Réponse #61 le: 03 janvier 2020 à 00:01:38 »
Tel un petit papillon jaune d'or voletant sans incidence autour d'humains affairés, mais leur apportant peut-être le curieux apaisement de quelque respiration bienvenue, un appel melliflu à de plus membraneux désirs..., je me permets de compléter vos réflexions sur le sexe-ratio par une statistique qui depuis quelques semaines me titille, car jamais ne fut jusqu'ici, fluctuant au contraire au fil de lénifiantes décimales... du moins en mémoire de papillon (qui je l'avoue...) :

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Re : Hypertrophie des orchidées !non-censuré!
« Réponse #62 le: 06 janvier 2020 à 16:20:09 »
papillon :3

Citation de: Loup-Taciturne (1)
Il n'y a pas d'oppositions aux modèles de masculinité car les modèles de masculinités sont valorisés dans la société.
Citation de: Loup-Taciturne (2)
Tes questions de déménagement sont très périphériques.
Citation de: Loup-Taciturne (3)
Citation de: Dot Quote
que faire quand on est un homme ou une femme en situation de déménagement ?
Chacun fait bien ce qu'il veut

Comme promis, Loup, je reviens sur ce qui m'apparait à présent en substance... peut-être ne m'appuie-je pas assez sur ton discours scientifique, mais il faut dire que c'est le genre de mots un peu assommoirs...

(1) Bin ouais, je crois que t'as pas mieux synthétisé la valeur axiologique de mon titre, là toute l'ambition de ma communication... de là naissent évidemment tout un tas de causes et de conséquences...

(2) Ouais, c'est de l'anecdote qui n'a d'autre valeur que d'exemplifier maladroitement cette idée qui gravite sur le sujet, mais en plus : celle aussi que tu soulignes à peu près, qui est la relativité des valeurs en fonction des sociétés... De fait je suis peut-être un peu dans mon chalet à faire des déménagement sexistes, mais c'est pas là où je veux en venir... Non : le problème c'est que malgré moi, tout ce que je pourrais effectuer de sexué serait injuste d'un point de vue de la sexuation... d'où que pour changer les valeurs, je pose la question d'après...

(3) Loup... toi ? Tu me sors ceci alors que tu cites Bourdieu et je ne sais quels autres anthroposociohumanologues ? Je sais plus quoi penser. Je ne renie pas la liberté de réflexion des entités en présence, mais si chacun fait ce qu'il veut alors je peux déduire que y'a pas d'histoire de domination non-consentie ? Non désolé je troll par exagération du phénomène logique, mais nan ! On est déterminés et le but du jeu justement, c'est d'ôter ce désagrément dû à l'inéluctable liberté qui fait que par je-ne-sais-quel biais de déménagement on en arrive à une humanité composée majoritairement de sociétés 'masculines', et ça faut arrêter les discours sur les 'étiquettes', abject mot pour maugréé qu'on a besoin de nommer les idées, d'en référer par le langage, et par nécessité de concevoir un univers axiologique de rassemblement des entités de l'entendement, je sais plus comment dire à force... Donc : c'est en parlant des valeurs qu'on les change, et le problème de sexuation vient ou se manifeste par les valeurs (quand je dis valeur... ? = conceptions axiologiques incidentes... le truc qui fait qu'on pense tel objet de la réalité ainsi, et que ça joue sur comment on agit en conséquence...?) qu'on lui octroie, à savoir une hypertrophie des orchidées... Que fait-on alors ? Bin moi je vois pas trente-six solution je l'ai déjà dit : pour équilibrer le jeu de la corde, faut tirer des deux côté à bonne force pour que le milieu reste au milieu... Après si une équipe désire gagner à ce jeu, suffit de tirer de son propre côté.

Heu...
bin voilà '-'
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Re : Re : Hypertrophie des orchidées !non-censuré!
« Réponse #63 le: 06 janvier 2020 à 17:45:01 »
[...]
Je ne renie pas la liberté de réflexion des entités en présence, mais si chacun fait ce qu'il veut alors je peux déduire que y'a pas d'histoire de domination non-consentie ?
[...]

Je ne pense pas que tu ais compris ce que te dis Loup, il confirmera, mais il me semble qu'il t'explique que si il existe une convention, ou que ton éducation t'invite à porter plus dans les déménagements parce que tu es un homme, rien ne t'interdit de rompre cette habitude. Il n'y a aucune loi contraignante dans le pays où je vis pour ma part qui m'empêcherait de faire cela. Il faut assumer de prendre le contre-pied d'un usage. Quand on prend l'habitude de le faire, on se rend compte qu'on en meurt pas en général  ;).


[...]
Bin moi je vois pas trente-six solution je l'ai déjà dit : pour équilibrer le jeu de la corde, faut tirer des deux côté à bonne force pour que le milieu reste au milieu... Après si une équipe désire gagner à ce jeu, suffit de tirer de son propre côté.
[...]

 :\?  :s (je comprends que dalle à la logique sous-jacente)

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Re : Hypertrophie des orchidées !non-censuré!
« Réponse #64 le: 06 janvier 2020 à 18:25:04 »
nan mais si j'ai très bien compris : chacun mène son combat comme il veut...
et il est possible que nous y soyons plus impliqués qu'il n'y parait malgré les apparences...

là où j'ai l'impression que toi tu n'as pas compris, c'est que le monde ne peut pas être aussi égalitaire que tu le prétends, au vu ne serait-ce que de ce topic, mais en général de toutes les manifestations de la planète sur la question... d'où que je vais retenter ma vision du jeu kermesse de la corde, où les équipes symbolisent au nombre de deux la scission onto-biologique qu'est la sexuation, où la force de chacune, tirant sur son côté pour faire franchir le pas de l'équipe adverse en le milieu du terrain, serait les valeurs (qu'on a admis modulables, mais qui pèsent malgré tout tant qu'elles sont soutenues par des discours ou des actes) desdits scindés de l'être vivant sexué... et la corde serait le résultat de l'équilibre de la justice entre les deux. Dans ce jeu on part à quatre ou cinq de chaque côté, c'est musclé, y'a une corde qu'on tient tous face à l'équipe adverse, et au départ, tout le monde s'y met pour que le milieu de la corde n'y soit plus... dès qu'un pied est dans l'autre camp, l'équipe a perdu...
Tout ceci pour illustrer oui, que je pense qu'à force d'entendre ces débats actuels, je me dis qu'on est pas loin d'un pied, en tant que centre... Et du coup, je viens ici pour dire : "les gens ? j'suis 'sexiste' sans le vouloir, sans parfois m'en rendre compte... on fait quoi ? on accepte comme dans l'histoire de ces derniers millénaires ? ou on tente de changer, pour une fois ?"

(tout ceci pourrait être dit autrement, mais j'approxime...)
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Re : Hypertrophie des orchidées !non-censuré!
« Réponse #65 le: 06 janvier 2020 à 19:53:11 »
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il confirmera, mais il me semble qu'il t'explique que si il existe une convention, ou que ton éducation t'invite à porter plus dans les déménagements parce que tu es un homme, rien ne t'interdit de rompre cette habitude. Il n'y a aucune loi contraignante dans le pays où je vis pour ma part qui m'empêcherait de faire cela.
Oui je confirme Erwan  :D merci

Quand je dis chacun fait ce qu'il veut c'est dans le sens, je ne porte pas un regard prescriptif sur la question. Ce n'est pas à moi de le faire. Mais c'est aussi dans le sens, que chacun et chacune s'émancipe s'il ou elle en a envie, en a la force, l'intérêt ou je ne sais quoi, du moins lutte pour son émancipation, pour faire ce qu'il ou elle veut.

Dot, je trouve que ta métaphore du tire à la corde n'est pas très fiable. ca te conduit à imaginer qu'il y a deux camps opposés, alors qu'en vérité il y a toute une société plongée dans une mentalité sexiste (comme tu le dis à la fin de ton propos, conclusion très lucide et réflexive). c'est l'idéologie qu'il faut combattre, et le problème c'est que cette idéologie accorde des privilèges à certains et non à d'autres (en terme de chances statistiques d'atteindre des positions sociales et des ressources).
C'est le même type de raisonnement qu'avec le racisme. Trop de gens ne comprennent pas la nature systémique du racisme car ils croient que c'est une question de blancs contres noirs, alors qu'il s'agit d'un bain idéologique qui infuse dans toute la société par le jeu des stéréotypes et qui accordent à certains plus de chances dans les situation sociales valorisées (privilège) qu'à d'autres. et donc produit des désavantages pour ces autres.

Ce n'est pas une histoire d'équipes, là tu retournes à l’essentialisme des catégories. Ou plutôt, s'il y a deux équipes, ce n'est pas les femmes contre les hommes, les blanc contre les noirs, mais ceux qui veulent combattre la domination patriarcale et la domination raciste contre ceux qui en profitent, qui la dénient et qui l'entretiennent
« Suis-je moi ?
Suis-je là-bas, suis-je là ?
Dans tout "toi", il y a moi
Je suis toi. Point d'exil
Si je suis toi. Point d'exil
Si tu es mon moi. Et point
Si la mer et le désert sont
La chanson du voyageur au voyageur
Je ne reviendrai pas comme je suis parti
Ne reviendrai pas, même furtivement »

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Re : Hypertrophie des orchidées !non-censuré!
« Réponse #66 le: 06 janvier 2020 à 20:16:31 »
moui je vois le qui pro quo :

- je ne voulais pas signifier que c'est les hommes contre les femmes, pas en ce sens non
justement le genre permet de nuancer ceci, et des hommes sont ainsi moins machos que certaines femmes... inversement étout...
- mais je tenais qmm à dire ce qui passe toujours pas visiblement : quelles que soient les valeurs modulables de chacun des participants à la sexuation, il est inévitable d'attribuer des valeurs à chacun des deux 'camps' (si tu vois autre chose que mâle et femelle chez l'humain, qui ne soit pas entre les deux, j'ironiserai quelque surprise), qui ne sont pas à représenter aussi simplement qu'un truc au fond du sous-vêtement ou de l'esprit, je te l'accorde
- on ne peut pas se plaindre de vivre dans une société patriarcale et nier le fait biologique de la scission des êtres, Loup, là je te comprends plus, ce serait comme dire que des deux yeux le troisième voit le mieux... ce qui métaphoriquement ou d'un point de vue ésotérique, a du sens, mais biologiquement et mathématiquement, n'a aucune pertinence...

tout ceci reste donc à éclaircir, car je ne comprends pas pourquoi plein de truc '-'
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Re : Hypertrophie des orchidées !non-censuré!
« Réponse #67 le: 06 janvier 2020 à 20:24:30 »
Salut tout le monde,

J'aimerais peut-être bien participer parce qu'il me semble que le sujet des rapports homme-femme ou des rapports masculin-féminin (ce qui n'est pas la même chose) est un sujet primordial dont on doit parler et duquel on doit tous se saisir, mais je ne comprends pas grand-chose à ton post initial (rien que le titre, je suis égaré), Dot Quote, et idem pour pas mal des posts qui s'en sont suivis... Je comprends qu'il s'agit des rapports entre les sexes et entre les genres dans la société (du moins, je crois), mais je n'arrive pas à cerner plus précisément les problématiques. Pour moi il y a un gros problème de clarté et de précision dans ce sujet, ce que je trouve dommageable pour de pareils enjeux sociopolitiques/éthiques, mais c'est fort possible que ça ne soit que moi...

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Re : Hypertrophie des orchidées !non-censuré!
« Réponse #68 le: 06 janvier 2020 à 20:32:31 »
Dot,
En fait j'ai l'impression que tu retournes à chaque fois à une confusion entre genre et sexe.

Il est évident que les sexes féminin et masculin sont différents, que le corps biologique d'un homme n'est pas celui d'une femme. Mais cela ne dicte pas par nature la constitution du "corps social" dans lequel s'intègre l'identité de genre.

Il y a le corps biologique sur lequel s'exprime génétiquement un sexe. Il y a le corps social sur lequel s'exprime culturellement un genre.
Dot,
Le sexe attribue des caractères phénotypiques et génétiques à la personne.
Le genre est une manifestation culturelle qui permet à la société de signifier cette différence. Il n'y a pas de gène du "portage d'eau", de gène du déménageur, il n'y a pas de gène du chignon, des cheveux courts ou de la tresse (dans certaines sociétés les cheveux longs sont portés par les hommes, dans d'autres les femmes se rasent les cheveux et inversement. Il y a là des "choix" culturels apparemment arbitraires (vu de l'extérieur) qui font coutume et sens pour les personnes, mais qui font aussi le fondement d'un ordre social inégalitaire à travers certaines représentations, stéréotypes et comportement véhiculés et valorisés. Tout cela relève de "constructions sociales" produites pour signifier, organiser, mais aussi hiérarchiser et légitimer les pratiques au sein d'un ordre social.

je sais pas si ça t'éclaire plus, j'ai l'impression de radoter un peu

Edit, je ne sais pas si ça te sert Keanu
« Suis-je moi ?
Suis-je là-bas, suis-je là ?
Dans tout "toi", il y a moi
Je suis toi. Point d'exil
Si je suis toi. Point d'exil
Si tu es mon moi. Et point
Si la mer et le désert sont
La chanson du voyageur au voyageur
Je ne reviendrai pas comme je suis parti
Ne reviendrai pas, même furtivement »

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Re : Hypertrophie des orchidées !non-censuré!
« Réponse #69 le: 06 janvier 2020 à 20:46:56 »
La discussion porte donc sur la distinction "sexe/genre" ?

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Re : Hypertrophie des orchidées !non-censuré!
« Réponse #70 le: 06 janvier 2020 à 21:02:07 »
yep je ne cache pas être confus sur la question...

d'un côté je tiens absolument à me faire une idée plus précises de ces 'constructions sociales', puisqu'évidemment il ne s'agit que de cela et que je me suis plus vu en subir les discours que les chercher vraiment...

d'un autre je veux les construire ou les reconstruire, mais j'ai l'impression d'être le seul à considérer qu'en tant qu'oppression oppressante, les valeurs d'un patriarcat oppresseur par opprimationnage, sont à changer d'un claquement de doigts magique...

par ailleurs, je suis effectivement en plein délire entre genre et sexe, et c'est peut-être là toute ma panique :
les constructions sociales suscitées et visiblement incidentes dans nos psychés relèvent également de toute cette confusion, et pourtant je pourrais soutenir l'inverse, c'est-à-dire qu'il y a des fondamentaux hors du discours...

en gros je vous lis, et j'ai l'impression qu'on est tous dans cette brasse de soupe où on a tous l'impression d'avoir compris alors que y'a rien du tout de palpable si ce n'est les idées préjugées par ces contructions sociales dont on ne se défait pas, même par simple volonté d'émancipation...

genre moi je me base tout récemment sur un truc dont tout le monde a fait l'impasse, ok c'était en spoiler, mais c'est quand même une distinction qui est validée par des cours certes amoraux mais un peu pertinents j'imagine qmm d'un point de vue officiel... cf mon tablal

la périphérie c'est de se demander si femina.ch, les déménageurs professionnels ou les littératures magazinaires sont bels et bien sexistes dans un monde qu'on affirme sexiste...

donc je veux bien partir sur le débat que on peut être un homme et une femme et que ça changera rien sur le cv d'un déménageur, ou d'une psychologue du développement personnel c'pareil, mais à mon sens c'est aller chercher des réponses au sexe là où il n'y a aucune question de sexe...

alors que se demander si la morphologie d'une femme ou d'un homme pose problème à sa station assise naturelle dans le métro, ça me parait d'une autre envergure que seuls les négateurs pourront éviter en disant que c'est pas le sujet...

le fait que la barrière de mes cheveux se déplace dangereusement du frontal au pariétal, ça y'a moins de sexes opposés aussi nombreux soient-ils, qui ont ce problème, c'est une histoire d'hormones... d'ailleurs parlons des hormones ! c'est probablement la seule excuse qui aujourd'hui n'est pas restrictive pour parler de sexuation...

'-' (je sais pas où je vais)
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Re : Re : Hypertrophie des orchidées !non-censuré!
« Réponse #71 le: 06 janvier 2020 à 23:43:07 »
[...]
En fait j'ai l'impression que tu retournes à chaque fois à une confusion entre genre et sexe.
[...]

J'ai l'impression aussi... D'où la théorie récurrente qu'il y aurait une "guerre des sexes", cette espèce d'opposition fondamentale indépassable et inévitable.

Après :
c'est quand même dingue que le propos sur la sexuation dévie sans cesse sur la sexualité ou le genre...
quelque psychodéni du fait que génitalement, y'a fécondeur/fécondé et que le reste, on se l'invente par l'esprit...
choses que je ne veux pas dénigrer, au contraire...
mais qui m'agacent quand je veux parler de verge et de vulve !
[...]

De fait, pour Dot Quote, il y a une troisième catégorie, outre le sexe et le genre, la sexuation. Dont je ne comprends pas le sens...

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Re : Hypertrophie des orchidées !non-censuré!
« Réponse #72 le: 07 janvier 2020 à 00:52:38 »
disons que si
- sexe est appartenance à un caractère sexué biologique
- genre est appartenance à un caractère sexué idéologique
alors là je crois ne pas confondre les définitions des catégories de l'être sexué...

en revanche,
je confonds volontairement les deux lorsqu'il s'agit de définir la sexuation, qui est selon mon approximation présentement formulée, l'ensemble des déterminismes sexués, qu'ils soient genrés ou sexuels...

autrement dit :
qu'on soit homme ou femme dans sa tête ou dans son corps, là n'est pas ma question...
mon problème à moi, ici en tous cas, est de chercher une cohésion autant qu'une cohérence là où, nous nous sommes accordés je crois, là où il y a des injustices, entre hommes et femmes de corps ou d'esprit... ce qui n'en fait pas qu'un problème de droit, mais également un problème de fait ; je veux dire que tout individu à un rapport à la sexuation à partir du moment où il est sexué, et ces valeurs sont à questionner, selon moi...

comment dire...

le plus flagrant exemple, qui n'est cependant pas forcément représentatif de la totalité des injustices de la sexuation, reste sans conteste le viol... Y'a-t-il des statistiques ? Quels sont les acteurs majoritaires ? Les victimes majoritaires ? Et les minorités dans tout ceci ? Sont-ce simplement des chiffres qui ne veulent rien dire où se doit-on de questionner les causes des faits afin de, en plus de les expliquer, afin d'influer dessus...?

'fin là je me paume petit-à-petit, mais si c'est pour revenir sur la question psychologique ou physique de la sexuation, je comprends mieux qu'on tourne en rond, car j'ai bien distingué les deux et m'atèle maintenant à les articuler, d'où que les essences se confondent

(je suis on-ne-peut-plus moniste, oui)
je suis en train de me demander si, en fin de compte, tu n'es pas constitué uniquement de laine tricottée
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Re : Hypertrophie des orchidées !non-censuré!
« Réponse #73 le: 07 janvier 2020 à 00:57:59 »
Les termes "genre" et "sexe" ne sont pas si évidents, ni leur distinction, ni la manière dont ils s'articulent (c'est à vrai dire même assez complexe). En fait, le dimorphisme sexuelle (homme/femme, mâle/femelle) n'est pas non plus une catégorisation naturelle selon certains courants de pensée (que j'ai tendance à rejoindre), car l'expression même "catégorie naturelle" n'a aucun sens (aucune "catégorie" n'est "naturelle" car toute catégorie est issue d'un acte de langage humain - on peut en discuter si vous voulez). Pour ces courants, notamment féministes matérialistes, la "division hiérarchique" (le genre = système de domination) précède et détermine la "division technique" (le sexe) en tant que cette dernière permet de perpétuer la première. D'ailleurs, il existe des personnes intersexes.
Pour moi, il faut potasser un peu la littérature sur le sujet au moins à partir des années 80, par exemple certains incontournables comme Thomas Laqueur, Anne Fausto-Sterling et Christine Delphy.
Quant au terme "sexuation" qu'utilise Dot Quote, à ma connaissance il est assez éculé, circonscrit à certaines analyses d'inspiration lacanienne et n'est pas utilisé dans le domaine de la sociologie.
« Modifié: 07 janvier 2020 à 01:05:01 par Keanu »

Hors ligne Milora

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Re : Hypertrophie des orchidées !non-censuré!
« Réponse #74 le: 07 janvier 2020 à 00:58:46 »
Je suis désolée, Dot, j'essaie vraiment de voir où tu veux en venir, mais comme Keanu, je n'y arrive pas. Est-ce que tu voudrais pas redéfinir les concepts auxquels tu fais référence avec des illustrations concrètes, pour qu'on puisse tous voir ce que tu mets derrière les termes que tu emploies ?

Il ne faut jamais remettre à demain ce que tu peux faire après-demain.

 


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