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29 novembre 2020 à 23:55:07
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Le Monde de L'Écriture » Sous le soleil des topics » Discussions » Hypertrophie des orchidées !non-censuré! - DOWN

Auteur Sujet: Hypertrophie des orchidées !non-censuré! - DOWN  (Lu 42507 fois)

Hors ligne Loup-Taciturne

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Re : Hypertrophie des orchidées !non-censuré! - ESPOIRS?
« Réponse #255 le: 04 octobre 2020 à 17:05:43 »
petite précision :
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les effets de la colères sont plus graves que les causes !
Je ne dirais pas ça. Pour moi clairement, les causes sont graves, la colère est légitime. Je ne peux pas laisser penser l'inverse ni renvoyer les deux face à face. Ma question est seulement, comme tu l'as souligné par la suite, est-ce que le discours vise assez juste pour être efficace selon les formes qu'il prend.


Néanmoins, si cette réflexion qui vise à introduire de la nuance, de la réflexivité comme tu l'as souligné dans le discours militant et surtout à défendre une vision universaliste de l'esprit humain contre une rhétorique de la guerre des sexes (qui est un calque de la rhétorique de la guerre des races), si cette réflexion donc, permet de te raccrocher un peu à cette communauté de pensée, j'en serai ravi.

Je précise aussi que le féminisme ne se réduit pas le moins du monde dans mon esprit à des "dérives" ou des "excès". Tout ça est l’œuvre de micros mouvements dans des groupes ou chez des individus quand la passion l'emporte ou quand les biais sont mal ou peu interrogés. L'essentiel du discours reste valide et juste à mon avis. Tout le monde est soumis à ces phénomènes, en parler n'est ni une injure, ni une leçon, ça s'inscrit dans toute démarche réflexive qu'un individu ou un courant de pensée se doit d'exercer sur lui même et personne évidement ne détient le monopole de ce discours ou l'immunité contre la passion militante et les biais idéologiques, pas même celui qui propose des pistes réflexives. Le tout est de développer des arguments et de les mettre à l'épreuve.

« Modifié: 04 octobre 2020 à 17:08:15 par Loup-Taciturne »
« Suis-je moi ?
Suis-je là-bas, suis-je là ?
Dans tout "toi", il y a moi
Je suis toi. Point d'exil
Si je suis toi. Point d'exil
Si tu es mon moi. Et point
Si la mer et le désert sont
La chanson du voyageur au voyageur
Je ne reviendrai pas comme je suis parti
Ne reviendrai pas, même furtivement »

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Re : Hypertrophie des orchidées !non-censuré! - ESPOIRS?
« Réponse #256 le: 04 octobre 2020 à 17:49:59 »
en vrai les causes sont graves je n'ai pas voulu le minimiser pardon si cela transparait de la sorte, mais ce qu'on peut nommer si souvent comme étant des cercles vicieux sont typiquement le reflet de ma phrase stoïcienne, et je maintiens : alimenter tout ressentiment se fait souvent, trop, à la hausse, et c'est à mon sens la déperdition de ce que tu souhaites comme moi ici : un discours raisonné et argumenté...

je profite de cette petite pause d'argumentaire d'ailleurs, pour réaffirmer ce qui ne doit pas du tout transparaître dans mon discours à moi, un peu trop auto-centré sur mes propres intérêts ou désintérêts, donc, ce que je pense suite à l'utilisation de ton terme, la légitimité :

tout ce qui me motive depuis le début de ce sujet, c'est la considération consciente que s'il y a discours féministe sur notre planète, quelles que soient ses teneurs dangereuses en ressentiments, c'est qu'il est forcément légitime, ce que je considérais comme présupposé inutile à soulever, mais dont je ressens qmm le besoin d'une précision :

c'est bien en accord avec le fait très difficile à englober, celui affirmant l'existence des désavantages envers les femmes en général se perpètrant autour de nous, en nous, par nous, et j'ai envie de mettre 'moi' à la place d'un 'nous' plus juste, que naît la nécessité, car c'en est bien une, de discuter de ces questions entre concernés, c'est-à-dire chacun qui se revendique avoir un rapport avec sa propre sexuation...

à suite ou pas, mais il m'est de plus en plus difficile en tant qu'homme de m'impliquer autant, parce que justement, je ne suis pas le plus légitime à avoir un discours qui se prétend bienfaiteur ou réparateur, sachant de quel côté de l'injustice je me trouve

'-'


Edit du 9 octobre
Petite philomorphie :

je crois que l'un des fondements de ce fil, pour moi, tient en une forme de beatitude pseudo-philosophique dont je vais ici de rendre un conte qu'il m'est difficile de synthetiser ; sous le sujet observe du phenomene naturel qui fait de nous des etres sexues donc, les reflexions suivantes :

- je suis un spermatozoide autant qu'un ovule, avant de me reunir sous la forme unique de mon individu

- je peux produire des ovules autant que des spermatozoides, mais cela depend de ce que je suis comme individu, car tous n'ont pas le même pouvoir biologique

- le fait sexuel de ma reproductivite ne se demontre que par cette notion de 'vie', qui se transmet physiquement par la genetique et la dualite des gametes

- mais la vie, c'est aussi ce sentiment impalpable, ce moi profond que j'appelle mon ame, ce que je ne peux que ressentir et jamais prouver assurement, ce en quoi je crois profondement, puisque c'est ce moi unique irrefutable a lui-meme

- or de constater mon unicite, je vois qu'elle est issue a l'origine, d'une unification, celles des deux entites individuelles sans lesquelles je n'existe pas, les gametes, un ovule autant qu'un spermatozoide

- d'ou vient mon ame alors ? deux pistes non assurees : si dans l'un cas, elle apparait d'elle meme au moment de l'unification, alors peut-etre suis-je encore plus assurement une part metaphysique de dieu et le sexe n'est qu'une construction biologique qui sert je pense, en premier lieu historique, a la reproduction, puis a la determination sociale, puis au plaisir physiologique ; il n'y a alors, aucune morale a appliquer aux objets rythmiques de notre corps, puisque nous partons du principe qu'ils ne portent rien en eux de l'ame qui va naitre de leur unification, eux deux, le dechet organique de l'ovulation et de la spermogenese, resituees toutes deux dans leurs contextes respectifs, les menstruations et l'ejaculation, car mon ame ne se transmet pas d'objet physique a objet physique, lors de l'unification des gametes qui m'individualise... si au contraire, dans l'autre cas, mon ame ne s'incarne pas depuis la metaphysique directement a l'unification par creation de l'instant, c'est alors que mon ame subit les memes regles que la physique, par incarnation et dans les entites leur correspondant : tout comme deux gametes font un individu, la, deux ames, deux portions de la metaphysique, donnent la mienne, qui est pourtant unique

- dans tous les cas alors se pose l'effectivite de la dualite ontologique des corps sexues, a la fois et surtout par la base de leur origine d'existence biologique et puis ensuite par leur capacite a produire l'un et ou l'autre ou aucun des gametes de reproduction de la lignee vivante de ces corps, individus

- mais qu'est-ce que cette dualite sinon ceci ?

Edit du 14/10
A propos de prescription morale, puisque nous dépassons visiblement la conscience d'un phénomène qui dans la vidéo suivante est nommé 'masculinité toxique', eh bien le lien vers ce replay arte a l'occasion du livre 'don't be a man', écrit par jj bola, dont le concept me parle beaucoup

https://www.facebook.com/watch/?v=689295751702602


edit du 14/10/20
Thérèse Hargot

en ce moment mes réflexions h2o se limitent à quelques trucs sur le fil facebook que je commence à consulter un peu, de manière de plus en plus bovine il est vrai... mais ça permet de découvrir des gens ! l'autre fois JJ Bola, cette fois Thérèse Hargot, donc !

- un article sur le figaro qui lui voit sortir son bouquin Moi les hommes, je les aime, article dont voici un extrait gratuit attention :
Citer
Oui, tous. Je veux le clamer haut et fort. Moi, les hommes, je les aime! Je ne vous parle pas de certains hommes, de mon père, mes quatre frères, mes amis, mes deux fils, ni de l’amour de ma vie. D’ailleurs, je ne suis pas de celles qui auraient eu une enfance merveilleuse peuplée d’hommes admirables, ce qui justifierait, peut-être, une telle déclaration en pleine guerre des sexes. J’avouerais même avoir été profondément déçue par eux, et l’être encore souvent aujourd’hui. Et pourtant, je veux déclarer publiquement mon amour pour les hommes, les hommes en général. J’aime la gent masculine, j’aime le masculin. Les hommes me sont indispensables, je ne souhaite en aucun cas me passer de leur présence, de leur regard, de leur amour, de leur corps. Ni de leurs livres, leurs films, leurs musiques.

lefigaro.fr/vox/societe/therese-hargot-moi-les-hommes-je-les-aime-20201013
- un autre article pour abonné qui dévoile un début de son anatomie sur Valeurs Actuelles, et dont voici donc, la partie accessible :
Citer
Dans un essai édifiant, la sexologue Thérèse Hargot poursuit sa critique des totems et tabous de la sexualité d'après la libération des mœurs et vient redonner à l'amour l'importance qu'il perd dans l' “état d'urgence sexuel” d'aujourd'hui.

« En 2030, les couples cesseront de faire l'amour. » Le constat statistique, dès lorsqu'il est réaffirmé par une sexologue, fait froid dans le dos. Il ne tient pourtant pas de la science-fiction. David Spiegelhalter, professeur à l'université de Cambridge, est l'auteur de cette enquête. Il a suivi, sur plusieurs années, la vie sexuelle de jeunes âgés de 16 à 24 ans. Au fil des ans, la fréquence des rapports sexuels s'étiole. En 1990, leur nombre moyen était de cinq par mois ; dans les années 2000, il était passé à quatre et à trois dans les années 2010. Thérèse Hargot a toutefois dressé, dans son précédent ouvrage, le portrait d'une génération hyper-sexualisée. Mais quelle sexualité ? C'était l'effet de l'exposition permanente du sexe sur des adolescents qu'analysait Une jeunesse sexuellement libérée (ou presque), paru en 2016. Le diktat de la consommation - car il s'agit évidemment de cela - de sexe n'aboutirait donc qu'à l'évitement de la relation. Et, à terme, à sa disparition. Pas grave, pourrions-nous dire, puisqu'il est désormais possible d'avoir des enfants autrement. Gestation pour autrui et procréation médicalement assistée apparaissent enfin comme des nécessités de toute logique : dans le monde post humain, la dématérialisation sera la norme. Comment pourrions-nous en arriver là ?
Citer
L'institution médicale est venue supplanter l'Église catholique dans son rôle de contrôle et de régulateur de la sexualité.

https://www.valeursactuelles.com/clubvaleurs/lincorrect/therese-hargot-decrete-letat-durgence-sexuel-116682

De fait, je ne crois pas m'être trompé dans ce post d'il y a un moment, qui oui était un peu amené comme un cheveu sur la soupe, mais que je lui discernais l'ambition que je reprends ici à mettre en lumière ces auteurs qui, sans nier l'effective et non euphémiste 'guerre des sexes', sont malgré tout dans la recherche d'une paix à trouver ; ils n'ont pas abandonnés ces auteurs, comme la sexologue Thérèse Hargot, JJ Bola l'écrivain, les autres que je cite ; je m'en veux un peu d'ailleurs d'avoir attaqué Alice Cofin dans ma récente intervention, car ce n'est pas mon parti de descendre les trop-concernés par un problème pour leurs réaction démesurée, ni de valoriser les conflits ou leurs acteurs...

Toujours est-il que sur ce fil je sens que le besoin scientifique est moindre par rapport à ses débuts nécessitant plan de travail ; sans pour autant me targuer de tout savoir sur les rapports de genre, je pense donc plus axer dorénavant le sujet autour de ce qui se fait de socio-projeté en la matière : finies les sciences humaines approche philomorphique de presse, là c'est de la com pure : il s'agit de réfléchir à ceux qui le voudraient changer ce monde, car c'est effectivement ce qui ressort de mes conceptions : la gestion réfléchie des notions de couple, de sexualité, de sexuation, sont sur  la table du travail de réflexion de notre époque, tout se remet, je l'espère, à un nouvel ordre, mais il ne faut pas que ça parte en vrille d'ici la fin de l'exécution du process... En synthèse un peu étrange ici, c'est sûr...


edit du 15 octobre 2020
philomorphie 2 - couples

Bon heu je crois je suis pas le premier à évoquer les problèmes que je vais évoquer ; déjà il y avait Serge Chaumier à l'époque de y'a quelques années, qui n'était pas le premier non plus, mais qui en tant qu'auteur d'un bouquin sociologique sur la question amenait déjà une base qui a du servir à certains pour réfléchir, pis ceux qui connaissaient pas visiblement constatent comme lui que notre monde change et que y'a un gros qui pro quo avec les prérogatives des questions sexuales...

En fait, ça fait deux fois dans mon fil d'actu que je vois qu'on en vient à des remises en question que je n'ai visiblement jamais su bien formuler ici, mais qui semblent sérieuses quand c'est un truc sur facebook, vas savoir...

Ce qui me froisse sur un angle de la question, c'est le gros évitemment du truc... genre : on a dans l'histoire voulu gérer les injustices liées à la sexualité bien avant d'avoir su se poser les questions de sexuation, mais ça à la limite... bréf, là où je veux en venir, c'est sur la notion de couple... quand on institue l'union de deux êtres, que ce soit dans une société exclusive comme la notre ou polygame équitable ou non ou libre ou quoi, qu'il s'agisse de réguler l'orientation sexuelle ou pas, qu'il y ait une autorité divine ou politique ou autre derrière, bin un couple, c'est toujours selon moi, ce qui est évité dans les consciences à propos de sexualité, notamment parfois, par le conflit dichotomique suivant :

Fidélité sexuelle VS Devoir conjugal

Donc voilà, là pour les représentants des deux camps, on s'autorise avec ou sans conscience du truc, à penser qu'effectivement, le couple, c'est une histoire de sexe ; un accord entre deux personnes qui vont pratiquer ensemble ce truc organique qui dépasse le corps solitaire, la plupart du temps ; t'as un côté où on insiste sur le fait que c'est un engagement :
- exclusif dans nos sociétés actuelles mais pas forcément dans toutes hypothétiques ou non
- temporel dans nos sociétés mais pas forcément non plus dans toutes hypothétiques ou non

Le problème apparait visiblement sous différents aspects :
- Serge Chaumier voyait des idées telles que peut l'être une forme de vampirisme que l'institution n'empêche pas de se produire, d'un membre du couple sur l'autre, ce qui était présenté comme relevant presque de l'aliénation sociale;
- L'article de l'Obs dont je n'ai lu que la partie gratuite, employait plutôt la forme moins alarmiste consistant à dénoncer la même aliénation par le côté pratique.
En réalité il s'agit là, bel et bien d'aliénation je trouve, lorsque l'institution sensée gérer à la fois la reproduction biologique de la société, la cohésion sociale entre genres, le plaisir physique des individus, par le biais de carcans socio-sexuels, en vient à nous enfermer à vie avec une personne, pour lui partager une maison, une situation, un temps majoritaire, et tout un tas de chaînes à ce qu'on se figure d'une vie libre pour un individu...

Le fait est pourtant qu'on est biologiquement outillés pour faire du sexe, et que seuls certains monosexuels viendront dire qu'il est inutile d'avoir un partenaire pour remplir ce besoin physique ; je ne parle pas de ceux qui ne pensent ni ne réalisent cette pratique, car je ne pense pas avoir assez de recul sur les causes de cet effet un peu biologiquement détruit...

Là où je veux en venir avec cette intervention, c'est pas du tout une lutte pour ou contre telle ou telle modalité des lois législatives ou simplement morales qui tournent autour de la sexualité, non, je me dis simplement qu'on pourrait briser les tabous, et que les consciences auraient meilleur temps de se réveiller un peu en s'éloignant des illusions clichées : cela fait effectivement des millénaires que certains humains constatent des problèmes liés à la pratique du sexe, notamment pour le côté émotionnel des rapports entretenus par ses acteurs, et que l'institution qu'ils gèrent tente d'y régler quelque chose, certes un peu maladroitement ; mais comment faire quand l'évitement psychologique brise à terme, tous les rêves institués, par déni de leur réalisation ? L'amour intellectuel des grecs anciens, l'amour social des chrétiens, l'amour émotionnel occidental actuel, toutes ces formes de couples ne sont que les moyens mis en place par l'autorité, afin de gérer la répartition de la sexualité de ses populations, et moi je trouve ça con qu'il y ait toujours la place à l'hypocrisie de contournement autour de la question de pourquoi on fait tout ça... surtout à l'heure des discours où on entend uniquement qu'ils se veulent libérateurs, mais libérateur de quoi hein ; c'est pas le sexe qu'il faut libérer, c'est l'esprit du sexe ! Tant qu'on restera avec des circonlocutions autour du sujet, le tabou sera son emblême et l'inconfort son principal effet...

Après je dis pas que la métaphysique nous bloque pas quelque part... Mais ça je cherche encore


Edit du 17/octobre/2020
Philomorphie 3

alors y'a deux notions qui sont vââchement réfutables, surtout actuellement où tout change pour les hommes et les femmes, mais quand même, en termes de quantités :
- la force physique de combat
- la force communicationnelle
alors y'en a qui vont venir nier ce que Bourdieu a qmm avancé sérieusement, comme quoi les hommes non ne seraient pas plus aptes à se battre physiquement que les femmes, et que leur domination n'aurait rien avoir avec une quelconque différence de puissance... bon alors que dire du fait que l'autre jour on m'a fait remarquer que je "parlais bien... pour un homme" ! parce que là y'a moins de sciences qui l'affirment, mais tout de même y'en a, comme quoi à l'inverse les femmes seraient plus fortes d'un point de vue orbitant autour de la com, du mental et du psychique, de l'influence verbale, quoi !

moi dans mon petit solipsisme je me dis donc : Bourdieu dit que la domination physique masculine est à l'origine des inégalités, mais si ça se trouve ce n'est qu'une réaction au phénomène inverse, comme quoi les femmes ont su mieux dominer les relations depuis qu'on communique...

je vois le tableau ainsi, d'ailleurs, sans vraiment les causes que je n'affirme pas et qu'en plus vous pourriez très mal interpréter : on part d'une diffraction biologique binaire, la sexuation, donc, le fait qu'il y a des mâles et des femelles pour assurer la vie, et ce depuis que la sexuation existe généalogiquement, c'est-à-dire y'a loin... et puis notre contexte animal fait que dans la nature, ce sont les femelles qui sont du côté du rôle décideur, dans le sens donc qu'on considère comme conventionnel des rôles sexués majoritaires, mais dont il y a des exceptions, on l'a déjà souligné... et on arrive à la société humaine où on incrimine les hommes de ne pas gérer leurs pulsions, qu'elles soient sexuelles ou dominatrices... quoi qu'est-ce ?

vous allez me sauter dessus, comme l'a fait Loup-Taciturne plus en amont dans la discussion, pour cette raison : "Quoi ? De la domination qui ne serait pas masculine ? ouak !"

en vrai je suis pas si catégorique, comme je répondais à Loup-Taciturne, car je vois bien qu'une victime féminine de viol n'est pas comparable à une employée sous-payée en haut-poste, mais que toutes les deux subissent une influence masculine qui n'est pas vraiment de l'ordre que l'on pourrait interpréter de mes propos...

et pourtant : des remarques que je considère comme un sexisme de sous-bassement, à l'instar de celle qu'on m'a fait l'autre jour sur mes paroles comme je l'exemplifiait plus haut, et qui reflètent à mon sens le total aveuglement de la société sur les conditions biologique des genres concernés, c'est du genre vous les connaissez ces discussions anodines entre filles de lycée : "ah moi c'est ceinture dès qu'il dépasse les bornes lol"... jamais t'as l'inverse, genre sauf peut-être cet exemple : "bin elle est nympho donc j'suis épuisé et elle m'a quitté"...

mais tout ceci dans le cadre de ce qui ne m'étonne pas, en fait, donc je sais pas comment transmettre ma vision...

repartons sur les chats comme j'ai linké ailleurs dans le topic, mais sur tous les animaux en général : le phénomène de gérération des gamettes mâles et femelles ne se fait pas dans le même temps, c'est là l'inégalité : les chattes n'ont pas leur chaleurs dans la même inscription de temps que les rûts des chats... et si mon appel du CNDP stipulait que notre érotisation fait que les dimensions psychologiques dérèglent les liens entre sexuation et sexualité, par affaiblissement des moyens associés à la reproduction, eh bien pour autant nous ne sommes pas sortis d'affaire ! oui, alors je voulais un peu traîner sur le fait que voilà, est-ce que c'est une marque hypertrophiée de constater qu'une ovulation humaine se renouvelle 28 jours d'après la science des hommes sur les femmes, mais qu'une éjaculation se renouvelle tous les... ça varie ! heureusement donc, que l'affaissement du canal nasal lié aux phéromones sexuelles fait que les femmelles humaines copulent, à l'inverse des souris par exemple, en d'autres périodes que celles de fécondité, parce que sinon on remplirait des piscines olympiques... nan je pars trop loin, mais tout ça pour réfléchir avec des mots qui se suivent, dsl

donc, je reviens : on a les rôles sexués conventionnels, ça on le voit nulle part en société, je m'outre, ce n'est pas reconnu que c'est madame qui a tous les droits ? c'est bien câché ? dissimulé par hypocrisie sociale ? mince si ça se trouve c'est ça le point aveugle et ils agissent tous comme si c'était pas monsieur qui faisait la cour, comme si de celui qui fuit et celui qui suit, c'est l'un et l'autre ou non... heu... vous voulez bien me répondre à cette question ? c'est pas bien grave si jamais, mais voilà, moi j'ai toujours considéré mes relations sexuelles comme étant naturellement dominées par ma partenaire, et c'est ce que je vérifie dans les sciences humaines et biologiques, donc je me suis pas posé une fois la question de savoir si c'était ça le gros glitch social... 'fin j'en sais rien, ça n'explique pas tout non plus, bref

je reviens donc encore, les rôles sexués conventionnels, qui font que la femme est le système de tri génétique majoritaire, puis la distinction des puissances, physique et au-delà, par l'un et l'autre, et ce bien qu'on ait des boxeuses et des rimbaud, puis enfin ce que je dévoile now, la caractère très matériel des intérêts de chacun dans la société, qui est à rapprocher pour moi de ce parallèle global, qui est que l'on oublierait facilement le pouvoir de chacun là où il est inscrit ; m'est avis donc pour reformuler ici une part de la réflexion, que notre société n'est pas assez dans le métaphysique, trop dans le physique, de manière hypertrophiée, ce qui laisse trop de place aux muscles saillants, aux coups de couteaux phalliques, aux crimes incarnés...

ce qui est ptetr donc on y revient, plus un problème de distinction de genre que de distinction de sexe... mais là tout le truc, parce que le genre, c'est ce qu'on questionne de métaphysique dans le sexe...

bref
tout ça pour je sais pas trop quoi
« Modifié: 17 octobre 2020 à 01:57:13 par Dot Quote »
je suis en train de me demander si, en fin de compte, tu n'es pas constitué uniquement de laine tricottée
- Catharsis - F'murr

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De la valeur des rites - h2o
« Réponse #257 le: 03 novembre 2020 à 11:29:53 »
yoyo, bon je savais pas trop ce que cherchait ce fil, entre désir de justice, d'information, d'action... toujours est-il qu'au final y'a ptetr un truc qui fait qu'on sera jamais d'accord et que y'aura toujours moyen de se foutre sur la tronche à ce propos jalousement privé et impudiquement traîté ici, c'est presque étrange de le constater pour moi...

en tous cas, j'avais rédigé un truc pas trop versé dans l'ambiance du fil, c'était plutôt ma réflexion quant à ce qui pourrait manquer en notre société qu'on est beaucoup à considérer comme dangereusement décadente sur le sujet ; alors voilà, c'est un témoignage d'une idée, c'est l'ouverture sur autre chose que nos conceptions que je considère personnellement un peu coincées sans être libres ni droites, et c'est tiré d'un moment où j'avais besoin d'un autre endroit que le meud pour réfléchir à tout ça ; c'est pourquoi ceci traîne sur mon site plutôt qu'ici, mais à la réflexion c'est peut-être moins vindicatif et plus paisible comme j'ai traité cette idée, que si j'avais composé à mesure d'ici

voilà, désolé du post, j'ai un peu l'impression que c'est tout mort, et pourtant je ne me ferme pas aux surprises, toujours est-il que voici un propos sur comment réfléchir différemment l'éducation des hommes et des femmes en matière de sexualité


De la valeur des rites
#sexualité    #initiation #éducation #h2o

Citer
De l'initiation & l'éducation
j’ai, de souvenirs, quelques éléments preuves d’un étriquement de la culture actuelle, que je tire coup-ci dans la littérature africaine comme je vais essayer d’en rendre compte, coup-là dans le mélange occidental que l’histoire romancée de Bouddha vient en un exemple précis illustrer, l’idée similaire, en le livre fort inspirant, Siddhartha, écrit par Hermann Hesse ; je m’attarderai pour les h2o, à l’expérience d’une sexualité qui m’apparaît bien trop enchaînée dans l’actuelle promiscuité humaine, mais qui a su par le passé ou du moins dans ces récits plausibles, se situer autre part qu’entre la bestialité qui nous frappe de pudeur, et la douce romance qui vient en contre-poids ; il y a effectivement dans la culture que je critique ici, celle majoritairement diffusée, la possibilité d’entrevoir ce que je me figure de fondamental dans l’éducation à la vie de tout individu qui se veut complet vis-à-vis de l’accès aux phénomènes sociaux qui l’entourent ; et en tant que l’humain aime à instituer la plupart des phénomènes qui lui tombent sur la tête, il est normal en démocratie de venir travailler ce qui pourrait vite devenir obsolète en matière de gestion de la sexuation, si ce n’est déjà le cas… qu’entrevoir donc ? la valeur du rite dans l’apprentissage de la sexualité !

c’est honnêtement un souvenir qui m’a personnellement fait fantasmer, une lecture lointaine, bien avant mon traumatisme culturel m’handicapant de ce côté là ; un récit se déroulant sur le continent originel, dans un cadre que je me figurais fort, naturel, chaleureux et sage ; je ne saurais dire dans quel livre ou quel imprimé j’ai lu cette histoire, mais elle m’avait marqué parce qu’elle racontait quelque chose, que la part de société dans laquelle j’ai grandi ne m’aurait jamais permi de vivre en son tel contexte anthropologique ; j’étais trop éloigné, moi qui grandissais dans un collège où on tâtonnait ce qu’on appelle l’éducation sexuelle, un truc hyper-théorique genre mécanique, biologique, et surtout, axé sur la prévention des risques ; de quoi faire peur ; on est habitués à penser ce qui est une réalité affligeante, bien réelle, mais typiquement civilisée à l’occidentale et à la promiscuité cosmopolite : la constante vigilance face à un danger potentiel, planant sur ce qui rapidement, perd un peu tout son charme quand même…

ce récit je ne peux le retrouver, donc, mais il y a une référence que je peux citer qui m’a fait un peu le même effet, c’est donc comme écrit plus haut, Siddhartha, qu’écrivit l’auteur juif Hermann Hesse à un propos traité bien au-delà de l’ambition au roman de loisir, puisqu’il en est d’une teneur qu’on pourrait qualifier de spirituelle, à savoir la vie du Bouddha incarné en la personne de Gotama, personnage qui en vient dans l’histoire fictive de ce récit écrit, à apprendre les coutumes d’un amour institué par les mœurs, en son enseignante Dame Kamala ; nous sommes là bien au-delà de l’empire coincé de la SVT, et de la pharmacologie déployée contre les MST, la contraception tentaculaire d’on se demande quand même un peu pourquoi y’en a tant besoin… lorsqu’il la rencontre, le jeune Siddhartha est maître de ses mots, et il est responsable ; la cour entre eux deux est à la fois explicite dans ses enjeux, sans pour autant ne serait-ce qu’approcher une teneur pornographique ; la romance n’est y pas absente d’ailleurs, mais le sentiment vécu par ces deux êtres liés ne pourrait pas se qualifier ainsi ; en la valeur d’un apprentissage qui nécessite enseignement, c’est ici que diffère tout dans mes deux exemples occidodécentrés… le rite initiateur !

le rite possède ce côté sérieux d’une expérience de la vie incontournable dont l’importance est valorisée par l’institution sociale ; en tant que passage vers une expérience enrichie par une quelconque nouveauté, il est évident que cela constitue à la fois une barrière psychique à ouvrir, qu’un terrain à débloquer ; j’associerais facilement le rite à la notion de maturité, car en effet l’un des derniers qui ait subsisté à l’oreille occidentale que je suis, reste le ‘rite du passage adulte’, ou un truc du style… mais il en existe des plus importants, et ils apparaissent, sinon primaires, au moins ésotériques à la plupart des têtes auxquelles j’ai pu approcher le propos ; aujourd’hui cette idée d’impact unique sur nos vies, on le retrouve dans un diplôme ou une accréditation, un anniversaire, et, pour le sexe, ce qu’on appelle un peu basiquement ‘ma première fois’ ; c’est donc sans compter sur ce qu’apporte le rôle de l’enseignant à propos d’une quelconque éducation pratique…

oui, il y a de belles justifications à trouver à l’excitation qu’on ressent de découvrir librement avec son premier partenaire ; probablement le sentiment commun qui enlèverait une pudeur au caractère expérimenté de celui qui initie, qui conduit dans la culture du rite, cet apprentissage dont les modalités, chez nous, sont plus axées sur le plaisir de liberté et d’expérimentation, que sur le devoirs de contrainte face à l’expérience ; et les deux ont probablement leur univers de bénéfices, pourtant ma réflexion se veut sur ce point : comme si l’on manquait du rite, en matière de sexualité, selon moi, dans notre culture qui possède une trop lourde histoire avec la pudeur honteuse pour passer sur ce qui pourtant se vise : la liberté plus ou moins pensée, acquise, actée, sur la pratique de ce que certains pourraient bestialement trouver instinctif au début…

combien d’échanges à propos de manque d’éducation pratique, ai-je pu constater chez quelques déçues d’un partenaire, d’un coup, une erreur comme elles disent, ou au contraire pour dévier de la présente lassitude décrite mais peut-être peu réelle, carrément d’une domination masculine de la nullité pratique ; j’insiste sur le caractère brutal, auto-centré, et sourd sur autrui, de ce qui peine parfois à se dire, lors de ce qui se fait d’ailleurs comme image clichée classique quoiqu’à moitié vérifiée : c’est l’éjaculateur qui est précoce, la femme qui est frigide, rarement l’inverse et ce qui n’est pas à s’étendre sur une éducation masculine à satisfaire les besoins féminins, c’est par ailleurs tout mon propos des h2o, que l’humain actuel en est à ne pas savoir exactement ce qui se passe entre ses jambes…

qui est en cause, madame trop princière ou monsieur trop animal ? au fond c’est ptetr pas ça la bonne question, alors je repars sur le contexte institué qui façonne les princes et les distingue des animaux… pour revenir au rite, donc, m’ont marqué dans mes deux lectures, le point nœud suivant, qui est que dans leur contexte, ils offrent ce qui semble faire défaut dans nos sociétés sur le sujet de la sexualité pratique : un enseignant pour éduquer ! qu’il s’agisse de Dame Kamala ou de la maîtresse au jeune puceau de mon récit d’afrique, il y a une figure qui vient enseigner, afin que l’inexpérimenté apprenne, et se forge la solidité acquise par l’expérience partagée par directe transmission depuis l’assurance vers la nouveauté, dans ce qui constitue plus donc, un rite, qu’une douce ‘première fois’…

oui, j’ai souvent entendu que la ‘première fois’, c’est pas top… le rite selon moi, assure une sécurité pour prévenir d’un tel désappointement somatique ; là où une personne à moitié inconnue de soi comme d’elle-même, participe à notre motivation à la découverte, les écarts d’expérience se doivent à mon sens d’être valorisés comme tout bon phénomène de société qui décide de travailler en ces expériences ; en gros je ne m’étonne pas des multiples contentieux que génère le solitarisme éducationnel sexuel, ce qu’on appelle vaillamment notre côté autodidacte… bon, voilà, moi j’crois être autodidacte à soixante piges en poésie d’atelier communal, c’est pas la même chose qu’apprendre toutes les étapes psychologiques, sociales, et enfin charnelles, de l’accès au plaisir sexuel partagé…

de fait je me répète pour valoriser l’auscultation de cet objet institutionnel que constitue le rite, et ce qu’il aurait à nous faire bénéficier en matière de pacification des fleurs, car dans les deux cas de ces lectures, j’y ai senti le travail conjoint de l’acceptation de l’autre, autant que du travail de soi et surtout, surtout, le côté immanquablement plus noble d’une éducation pratique qui va un peu plus loin qu’une démonstration publiquement déroulée sur banane, à propos de comment avoir encore plus de pudeur sur ce qui est naturellement l’objet de notre dissimulation… en gros, je trouve largement plus assumée la sexuation de ces récits sexualisés, que la sexualité sans sexuation de notre société, et s’il fallait un propos littéraire référençant une origine à mes conceptions, le voici appelé en ces deux histoires dont je vous ai fourni une interprétation de lecture…
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Les références en liens :
- siddhartha (babelio)
- siddhartha (wikipédia)
- hermann hesse (wikipédia)
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Rapidement synthétique
(babélio)

Un jour vient où l’enseignement traditionnel donné aux brahmanes ne suffit plus au jeune Siddhartha.
Quand des ascètes samanas passent dans la ville, il les suit, se familiarise avec toutes leurs pratiques mais n’arrive pas à trouver la paix de l’âme recherchée. Puis c’est la rencontre avec Gotama, le Bouddha. Tout en reconnaissant sa doctrine sublime, il ne peut l’accepter et commence une autre vie auprès de la belle Kamala et du marchand Kamaswani. Les richesses qu’il acquiert en font un homme neuf, matérialiste, dont le personnage finit par lui déplaire.
Il s’en va à travers la forêt, au bord du fleuve. C’est là que s’accomplit l’ultime phase du cycle de son évolution. Dans le cadre d’une Inde recréée à merveille, écrit dans un style d’une rare maîtrise, Siddhartha, roman d’une initiation, est un des plus grands de Hermann Hesse, Prix Nobel de littérature.

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Copié depuis :
https://remyrevel.wordpress.com/2020/09/14/h2o-rite/
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Re : Hypertrophie des orchidées !non-censuré! - RITES
« Réponse #258 le: 03 novembre 2020 à 19:12:09 »
Bonsoir,
Alors je préviens j'ai pas suivi le fil, juste lu le dernier post, j'ai peu être mal compris certaines chose, mais c'est un sujet intéressant alors je commente
Effectivement je suis d'accord, je pense qu'être plus explicite et davantage expliquer les choses pourrait éviter certains "problèmes "(comme un manque d'expérience décevant) ou des freins psychologiques, on pourrait se dire que l'on a un problème alors qu'il n'y en a pas ou que cela ne viens pas de nous.
Sur le principe je suis d'accord, mais avoir c genre de rites plus explicites auraient pu me mettre mal à l'aise ayant pas mal de mal à partager mon intimité en publique (et même en privé). Au final, est-ce mieux? pour la plupart des gens oui c'est possible (pour moi je ne pense pas, je préfère découvrir les choses à mon rythme et ça ne m'aurait pas servi immédiatement de toute façon
J'aime bien la connaissance et c'est un sujet assez important malgré les tabou qu'il y a dessus donc actuellement je trouverais ça intéressant mais peut-être pas quand j'étais plus jeune
Il faut aussi prendre en compte que l'education sexuelle devraient s'adresser à tous à mon sens, indépendamment de son orientation sexuelle; actuellement en raison de son axe très porté sur la protection ça oriente un peu vers les relations hétérosexeuelles
Mais est ce là le role de l'éducation publique ? j'imagine que c'est un des points de fond de ce thread

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c’est pas la même chose qu’apprendre toutes les étapes psychologiques, sociales, et enfin charnelles, de l’accès au plaisir sexuel partagé…
C'est un point intéressant, une relation ne se résume pas qu'à deux corps mais implique des humains et par conséquent le côté psychologique et social n'est pas à sous-estimer; mais peut-on apprendre ces choses aussi complexe et différentes en fonction de la personne?

Bon je ne suis pas convaincu de l'apport de mon post mais si ça peut m'introduire (ceci n'est pas un jeu de mot) dans la conversation et la relancer je suis partant
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Re : Hypertrophie des orchidées !non-censuré! - RITES
« Réponse #259 le: 03 novembre 2020 à 20:10:27 »
bonsoir LeChatMagique,

tu m'as supris et un peu fait peur lorsque tu as popé dans ma liste de réponses pour ce fil huhu, il est houleux, je te préviens toi qui ne l'as pas lu ! mais place aux interprétations claires ! je l'espère...

pour entrer par la fenêtre, au poing de velours :

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une relation ne se résume pas qu'à deux corps
heu bon le débat est ouvert :
- dichotomie esprit/corps ? qu'associe-t-on dans une relation
- couple binaire ? deux pour quoi, à quoi faire

je m'exprime mal mais c'est mon pseudo-troll philosophique, je suis un peu dans mon délire à ne pas tout comprendre et à tordre les idées, sois aise à t'outrer si jamais, je n'en sais rien, moi !



sinon, sérieusement là où je crois que l'on se rejoint, c'est sur la blessure sociale qui a du mal à passer en notre époque, et ça dure depuis un petit moment, d'où que j'espère que la montée des tensions est synonyme de paix à venir imminemment... mais je délire ; donc, oui, il y a d'un côté cette gêne, la pudeur, qui fait qu'on ne peut pas fouiller comme ça depuis la société jusqu'à l'individu, pour savoir qui a envie d'être libre de quoi ; mais pourtant si on veut être libre, c'est au sein de cette société le plus surement, car aucun intérêt sinon à être libre ; mais toujours est-il qu'éduquer à la bonne mesure, serait savoir jusqu'où va la pudeur à ne pas profaner, et jusqu'où va le devoir institué de s'immiscer dans la construction des humains sociaux en matière d'intimité, non ?

genre : ma vision scolaire d'il y a quelques années m'a laissé froid, et ma vision parentale idem, et relationnelle sociale... heu pareil ; donc je sais pas trop d'où vient le problème, et je me dis que tout ce qui relève du pouvoir social, serait dans l'éducation, puisque mes amis sont libres, et ma famille aussi, non ? donc à ce moment là, oui, l'institution, et d'un côté j'ai trouvé très austère ce que j'illustre avec le déroulement de banane, et d'un autre côté je remarque, pragmatique, qu'on a aucune pratique à l'apprentissage, ce qui effectivmeent dit comme ça peut paraitre outrageant, mais dans les sociétés telles que décrites dans mon post plus haut, sont mises en place de telle sorte à ce que la morale n'en soit pas préjudiciable... Dame Kamala a son rôle d'éducatrice, tout comme la maîtresse du jeune puceau, et c'est sûr que moi je vois la solution à une rigidité un peu moins prout prout que notre société se targue de combattre, le puritanisme oppressé qu'on garrote encore plus en espérant... quoi ? que ça gicle pas partout ? lol pardon

en gros j'ai pas de solution, d'où que je rigole un peu, parce que : déjà, une institution européenne ou mondiale ou nationale, c'est pas pareil que l'époque des samanas ou des masques de bois, et pourtant...

j'pense en définitive, le système roule pour ceux qui vont bien avec ; on se reproduit, on vit amoureusement, on s'élève en société de jardin, tout ça en système confortable pour la majorité... mais c'est sûr que d'une, y'a qmm de pots cassés, et que de deux, ptetr même des dérives...

du coup voilà
pas sûr non plus de savoir relancer les odieux dés de cette conversation, mais je tente, en tous cas merci d'avoir réagi, ton témoignage n'est pas passé par les lunettes d'un aveugle, si je puis écrire !
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Re : Hypertrophie des orchidées !non-censuré! - RITES
« Réponse #260 le: 07 novembre 2020 à 02:44:36 »
Juste une petite vidéo intéressante de Ben Névert, où ils regardent des pubs destinées à des mecs, et ils ils parlent intelligemment des clichés de ce que doit être "la masculinité"
https://www.youtube.com/watch?v=FN5UNb6Kw64

Beau boulot les modow ! Ca mérite une pause café, même si : les vilains mots ne font jamais de pause café.
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Re : Hypertrophie des orchidées !non-censuré! - RITES
« Réponse #261 le: 07 novembre 2020 à 09:01:34 »
yoyo Ben.G, merci pour ton apport ; en tant qu'élément actuel de la lutte des sexes et des genres, cette vidéo semble tout-à-fait apte à porter le combat ; je vais réagir comme eux, en spontané, parce que c'est la mode de choper cette forme de réflexion sur YT et ailleurs, même si je pense que j'y resongerai un peu à la suite

alors, ce que j'ai retenu comme élément principale, une question extrêmement pertinente à laquelle ils n'apportent pas de réponse, mais au moins la réflexion est là :
"à quel moment un enfant se dit qu'il peut se moquer de quelqu'un qui a d'autres valeurs que celles de son sexe ?"
ce n'est pas exactement les mots, mais la substance est là, j'en reste ici car moi non plus je n'ai pas la réponse, et mon psy n'est pas auprès de moi, toujours est-il que c'est à mon sens cette intervention qui symbolise le mieux l'ambition de leur vidéo

enfin si, en fait, ils apportent une réponse, un peu floue mais pareil, c'est l'autre propos extremement pertinent que je voulais aborder, et c'est cette réponse : comme quoi l'entreprise, toute cette mouvance de conceptions de pensée genrée, c'est un truc auto-entretenu, qui "cible, le nombre, le cliché" ; là-dessus ils tentent de proposer des solutions genre 'aller à l'encontre du cliché' et tout, mais... ils venaient de reprocher à la pub de la vaisselle d'avoir essayé d'aller à l'encontre sans pour autant y parvenir, donc là dessus je les trouve un peu indécis : doit-on renverser les valeurs ? oui sûrement, de là à savoir comment on fait en com, ça ils ont pas trop l'air de revendiquer ce savoir

alors ensuite, j'ai eu l'impression le parti pris de la vidéo, c'était de nous faire penser que 'ya pas de genre, chacun a ses valeurs comme il l'entend', ce qui est un parti pris, évidemment on pourrait partir à l'inverse, non pas sur une ontologie de l'homme et de la femme, mais sur la nécessité de les distinguer ; ici on sait pas trop, c'est pas affirmé que tous deux doivent être pareil, mais ils critiquent les images de chacun des genres pour les affaiblir, ce qui me fait songer à cet idéal tant agenré qu'on en deviendrait asexués, mais ça c'est ptetr mes interprétations, par contre ils ne proposent rien pour remplacer des valeurs soit-disant primitives ; ils sont dans la deconstruction, c'est déjà bien, mais si après leur vidéo aucune solution n'est soulevée pour que le côté auto-entretenu de la vision sociale change, on va rester dans la critique...

bon après je voulais partir sur chacune des pubs, mais c'est chaud quoi ;
- pour le cliché mâle de la viande, j'avoue que j'attends encore quelques viandardes pour me dire que c'est pas juste une vision féminine qui prend de la force et s'impose aux hommes... parce que des végétariens hommes, ça y'en a plein, mais des viandardes femmes, moins, on pourrait donc penser que c'est l'humain qui n'est pas viandard et l'homme qui a développé cette pathologie...
- pour la vaisselle, j'avoue avoir été choqué aussi, comme eux, et pourtant je ne peux m'empêcher de remplacer dans le contexte qui était hypertrophié, la probable volonté de casser les codes de l'époque
- la voiture, bon, pareil, on sait qu'on joue sur les clichés pour les déconstruire, et des années après ça passe plus parce que la nouvelle norme est ailleurs, mais c'est chaud de replacer dans une réflexion pertinente, chaque innovation dans son temps, même les philosophes apprentis on leur tape sur les doigts parce qu'ils ont du mal
- le parfum, ouais je me garde sur ce propos parce que je suis anosmique, mais en vrai...
- la moto, j'ai été outré de leur réaction qui pour le coup m'apparait sexiste : je connais de la gent féminine qui apprécie la moto, et elles ont un côté qui, s'il n'est pas viril, est moto quoi, gros moteur vroumvroum
- le axe, j'ai surtout retenu que le mec pas trop bg, ils venaient d'en critiquer un normal, bin la le mec pas trop bg ils le traitent de loser, va voir ce qu'ils nous reste comme image à nous les mecs, soit on est un bg detestable, soit un loser qui a besoin de déo... j'ai retenu aussi, t'façons je l'entends tellement de fois, à tous les mecs, on peut se permettre d'être moches, car les beaux gosses sont répugnants, c'est dit le bide qui dépasse du jogging, c'est surement mieux que la chemise sans boutons... erf

bon après pour finir j'ai retenu qu'ils axaient bien leur réflexion autour du progrès, d'un mieux à faire, qu'ils comparent à une vision qu'ils qualifient plusieurs fois de "primitives"... bon, moi je renie pas trop l'histoire de mes ancêtres, chacun fait ce qu'il veut, mon papa je le respecte encore et son papa aussi et jusqu'à la maman de sa maman ; et si y'a quelque chose à changer dans notre histoire, j'pense que c'est en faisant comme cette vidéo : dire ce qu'on pense sans se prendre la tête, car comme la seule femme de la vidéo (leur repprochera-t-on cette inégalité dans dix ans comme eux le font pour les vieilles pubs ?) le dit : c'est fatigant

voilà, j'suis pas sûr d'apporter grand chose, si ce n'est ma vision pour cette vidéo dont j'ai suivi les vingt cinq minutes un peu tendu, un peu appeuré, mais ça passait...
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Re : Hypertrophie des orchidées !non-censuré! - RITES
« Réponse #262 le: 07 novembre 2020 à 09:18:12 »
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bin la le mec pas trop bg ils le traitent de loser,
non c'est leur interpretation de ce que la pub voulait faire passer ^^



Citer
voilà, j'suis pas sûr d'apporter grand chose, si ce n'est ma vision pour cette vidéo dont j'ai suivi les vingt cinq minutes un peu tendu, un peu appeuré, mais ça passait...
c'est ouf que la remise en question de la masculinité normative actuelle te fasses sentir aussi mal... mais bref, chacun son identité, pas envie d'approfondir

 content en tout cas que tu l'aies regardé en entier et que ça t'aie intéressé, questionné, je pense aussi que la discussion à la cool c'est bien, se questionner avec des gens qui ont le même degré de reflexion
 (et toute sa chaine Yt est faite de discussions à la cool autour de ce que c'est d'être un mec en essayant de se demander ce qui est cliché et ce qui est ressenti, si ça t'intéresses, mais que en discussions entre mecs qui juste discutent de leurs vies et ressentis quoi, si ça t'intéresses ce format)
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Re : Hypertrophie des orchidées !non-censuré! - RITES
« Réponse #263 le: 07 novembre 2020 à 09:40:05 »
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n c'est leur interpretation de ce que la pub voulait faire passe
oui, et ils soulèvent justement mais sans approfondissement, la question que moi je synthétise en "l'inuntilité de la volonté", quand ils se demandent ce qu'a voulu faire passer telle pub, et ce qui passe réellement ; question vraiment importante notamment pour l'autre question qui est des valeurs de chaque époque, qu'il est difficile de remettre en contexte ; c'est facile de dire que la pub pour audi est sexiste, mais leurs intentions étaient-elles comme on les incrimine d'être dans leurs intentions, je crois pas, tout comme reprendre un contexte de y'a deux mille ans pour parler de sexisme serait pareillement difficile à faire sans oublier les contextes historiques...
là dessus pas de soluce : qu'on montre un mec viril ou pas, c'est bien un mec qu'on montre, et si on veut le clasher on trouvera toujours des arguments

Citer
'est ouf que la remise en question de la masculinité normative actuelle te fasses sentir aussi mal... mais bref, chacun son identité, pas envie d'approfondir
je pourrais mal le prendre, tu m'incrimines d'un truc visiblement partagé, si on remet les hommes en question ajd, c'est bien parce que tous on ce mal là... c'qmm moi qui est le seul mec ici à entretenir cette réflexion, et moi j'ai pas 'pas envie d'approfondir...' mais heu voilà, dsl

pour ce qui est de mon intérêts aux vidéos, il m'est là, effectivement, mais je me répète tu me connais, j'ai extrêmement de mal avec le contenu culturel humain et la perte de temps à l'aliénation ; je ne peux donc juger de ce contenu, mais y reste bien volontiers à distance



j'avais des réflexions annexes qui m'ont pop à l'esprit, mais ne parvenant pas à les synthétiser, je laisse ça en fermentation pour plus tard

Edit : Notamment celle ci, jai eu du mal a être a peu près clair dsl :

ahui, voilà ce qui me revenait à l'esprit, je vais essayer de faire court :

j'ai l'impression ajd, remettre en question la sexuation, c'est destituer les hommes de leur masculinité et ouvrir la voie à la féminité ; en ça rien de grave, au contraire, j'suis totalement pour parce que c'est hypertrophié et toxique

par contre, là où je flaire l'écueil à venir, c'est qu'on se traine des discours anti-masculiniste jusqu'à ce que la balance soit inversée même dans ses défaut et à l'excès : dire que la virilité est mal, pour moi c'est sexiste, tout comme on a bien pas mal d'époques où on dit que la femme est faible, à la maison à la cuisine étout... critiquer à mal les hommes, c'est sexiste tant que y'a pas de revalorisation

en ça on a des valeurs, certaines sont jugées hommes d'autres femmes, et j'ai l'impression ajd les hommes doivent ne plus en être, et les femmes sont le nouveau modèle humain ; jusqu'à ce que dans cent vingt mille ans on comprennent que les valeurs qu'on attribuent, certaines sont humaines, d'autres hommes, d'autres femmes... et j'crois nier la sexuation sous prétexte qu'on est des humains agenrés, c'est ce qui re-crée le déséquilibre

je m'imagine même bien que l'erreur qu'on subit ajd est partie ainsi : les hommes avaient la parole pour X raison, ils ont cru que les femmes pensaient comme eux, c'est devenu la culture humaine, puis les femmes ont peu à peu revendiqué leurs différences, on s'est rendu compte que la société était masculine, parce que ce qu'ils croyaient d'humain n'était pas unanime chez elles, et là... bin on fait l'inverse : les valeurs contre les hommes sont soit-disant universelles, c'est à eux de s'y conformer alors que madame l'est déjà...

non ?
« Modifié: 07 novembre 2020 à 09:58:55 par Dot Quote »
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Re : Hypertrophie des orchidées !non-censuré! - RITES
« Réponse #264 le: 07 novembre 2020 à 09:58:09 »
Même en remettant en contexte, ça montre juste que la culture sexiste était normale, oui on comprend qu'avant les gens pensaient comme ça et que c'était normal pour eux, remettre en contexte d'accord, mais ce que je trouve intéressant c'est de voir d'où on vient culturellement et où/comment/pourquoi des résidus de ça sont encore attachés et comment ils se sont accrochés, au travers de quoi


Citer
je pourrais mal le prendre, tu m'incrimines d'un truc visiblement partagé, si on remet les hommes en question ajd, c'est bien parce que tous on ce mal là... c'qmm moi qui est le seul mec ici à entretenir cette réflexion, et moi j'ai pas 'pas envie d'approfondir...' mais heu voilà, dsl
c'est assez prétentieux de penser que t'es le seul  :mrgreen: Enfin oui, tu continues à tenir ce fil sous ton prisme de réfléxion teinté de masculinisme (seule raison pour laquelle je ne viens pas participer à ce fil, sinon j'aimerais beaucoup), mais me semble avoir déjà largement partagé mon avis sur la question et çe me semble stérile d'approfondir ouaip, du coup je préfères laisser parler des vidéos d'autres gens (que je regarde parfois pour broyer dans ma reflexion perso) ^^ pas trop la peine d'insister du coup, je préfère passer en ninja et poster une vidéo qui peut t'intéresser et basta si ça te déranges pas et sans que tu me le reproches  :mrgreen:





Edit :


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non ?
Non.  |-|
« Modifié: 07 novembre 2020 à 10:15:39 par Ben.G »
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Re : Hypertrophie des orchidées !non-censuré! - RITES
« Réponse #265 le: 07 novembre 2020 à 10:00:54 »
Ma prétention n'était elle pas tiree du fait que tu l'incrimines avec un ''tu' ? Dsl j'ai edit enmeme temps

Edit pseudo-antipsychiatrique

hmm à propos de l'universel des conceptions, je me sens mal avec ce bout de réflexion, mais en vrai c'est pas parce que je suis impliqué personnellement dans des affaires relevant de la psychiatrie que je me dois de taire ce qui suit

y'a certaines théories, dont je me destitue d'une quelconque certitude, qui disent que l'autisme, et cela se voit mieux donc chez les femmes, serait un excédent de comportement considérés par la norme comme masculins ; alors moi là sans cautionner ou pas, mais sans occulter pour autant, je veux juste en venir là : et si ces codes soit-disant masculins étaient simplement universels, et que les femmes autistes avaient juste cette capacité à revendiquer un droit que les autres sociaux vont bafouer juste parce qu'on croit que c'est masculin et donc à dénigrer ?

toute ma reflexion est exemplifiée ici, mais tient non pas en les interprétations que vous pourriez faire, mais donc, en ceci :

les hommes et les femmes, c'est un phénomène que l'anti-secuation et le dé-genrement veulent bafouer aujourd'hui, bon, bin pourquoi pas pour renverser les valeurs, mais d'un point de vue avéré, moi j'crois c'est les valeurs de genre, humaines seulement, qui sont à revoir, et non à détruire ; les fleurs sont hommes et femmes et la question n'est pas virilité contre quoi que ce soit, c'est juste deux choses différentes qui interagissent et qui ne sont pas en train de se nier l'une et l'autre...

'fin tout ça pour dire que j'crois l'humanité part parfois dans le mauvais sens, et qu'à force on va finir comme dans THX 1138 : boule à z pour les hommes et les femmes parce que distinction, pas de poils, tous les mêmes vêtements, etc... est-ce que la question sera résolue, je ne pense pas au contraire ! donc oui, il faut une masculinité et une féminité tant qu'il y a des hommes et des femmes, m'est-avis ; après je rejoins tous ceux qui veulent changer les valeurs moisardes de notre époque, par contre pas ceux qui veulent uniquement les détruire
« Modifié: 07 novembre 2020 à 10:27:15 par Dot Quote »
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Re : Hypertrophie des orchidées !non-censuré! - RITES
« Réponse #266 le: 07 novembre 2020 à 12:18:04 »
Pour ma part, l'idée d'un déterminisme construit socialement qui serait basé sur le rôle reproducteur de notre sexe de naissance me fait gravement chier comme une atteinte sévère et omniprésente à l'autodétermination. J'ai pas tout lu ni compris ce qui se dit dans ce fil, mais comme tu le portes, Dot, toi qui te revendiques de l'anarchie et plus spécifiquement encore de Stirner, j'ai du mal à comprendre que ça ne te hérisse pas autant que moi.
.      .      .      .

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Re : Hypertrophie des orchidées !non-censuré! - RITES
« Réponse #267 le: 07 novembre 2020 à 14:36:31 »
Lol mais faut arrêter de m'interpréter à tort à travers, c'pas parce que je parle d'un truc que je me revendique de tel influence ; où as-tu lu que je me revendiquais anarchiste ? sur le fil idoine ? y'a ps de revendication, juste je répondais par mon tout petit bout de culture qui fait défauts aux anarchistes eux-mêmes...

je vois pas où tu veux en venir avec le reste pour le propos, donc excuse moi si je reste dans le flood, mais quand c'est parti sur de tels présupposés je vois pas comment y trouver de la pertinence

:/

tu es en train de nier le fait que y'aurait du féminin et masculin absolu ? j'suis pas contre, c'est une question méta on a pas la réponse
tu es en train de nier le détemrinisme social ? dans ce cas j'espère que tu espères que ton intervention sert à rien, sans quoi tu es toi même un déterminisme...

breff, non sens

edit : à propos de la relativité et même de l'existence des valeurs, y'a pas d'ontologie pure, en philo c'est le débat réalisme/idéalisme, et genre j'ai ouï dire que parce que c'esst une question méta sans réponse, ils ont pas trop de solution à part diviser arbitrairement la classe en deux et dire que l'une sera idéaliste et l'autre réaliste... c'est dire, si vous me faites rire qund je vous vois d'un côté ou de l'autre sans ocmprendre que l'autre côté est tout aussi méta que le votre
« Modifié: 07 novembre 2020 à 14:43:41 par Dot Quote »
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Re : Hypertrophie des orchidées !non-censuré! - RITES
« Réponse #268 le: 07 novembre 2020 à 14:51:58 »
Je crois que c'était dans le défloodoir à l'époque, et comme tu étais très affirmatif à ce sujet je le prenais pour acquis, désolé si cela t'a brusqué, mais je me souviens que tu l'as fait oui. Après, si ce n'est plus le cas, pas de problème hein, mais j'essaie de comprendre ta position pour discuter !

C'était une "sonde" : j'oppose ma formulation de la problématique pour voir ce que tu y réponds et comprendre tes positions. Moi, dans ma tête, j'en suis là.

De là où j'en suis, j'essaie de resimplifier, ya le genre, ya le sexe, et toi tu proposes une troisième notion que je n'ai pas comprise. C'est ça ?

Après j'avoue que je comprends pas tout haha. "être moi-même un déterminisme" je comprends pas. Quand tu dis "le manque de culture des anarchistes" je sais pas de quels "anarchistes" tu parles non plus. Je ne nie pas le déterminisme, je le qualifie d'omniprésent précédemment. Je dis juste qu'il me fait chier et que l'entretenir par des récits uniformes appelés "genres" ou "masculinité/féminité" c'est à l'encontre d'un idéal post-genre que je tiens pour plus souhaitable.

Le féminin/masculin biologique, je ne le nie pas mais je nie complètement son absoluité, enfin pas moi, la biologie même. C'est un continuum polarisé, mais comme tu dis, ça me semble pas le sujet, ou alors un méta sujet, mais non je ne voulais pas évoquer ça (uniquement sur le fait que l'apparente sexuation des individus leur assignait un genre).

Enfin, je voulais juste essayer de comprendre la discussion et d'y participer, désolé si je t'énerve. Le sujet de la sexuation et tout ça, ça me botte particulièrement, mais putain, je comprends que dalle à ce qui se dit ici, excuse-moi d'essayer à partir de là où je suis.

EDIT : le débat réalisme/idéalisme est vieux, c'est notre héritage, mais beaucoup de pistes ont été proposées pour le dépasser en philosophie contemporaine au contraire de ce que tu dis. ça n'a pas la côte à la fac, mais ça existe. L'étude de la subjectivité, la sémiotique ou encore beaucoup des théories dites "post-modernes" souvent dédaignées dépassent, à mon sens, ce clivage qui n'est qu'un biais culturel de la philosophie occidentale. Mais je vois pas le rapport avec le sujet : je suis beaucoup plus dans la pragmatique "que faire de ta bite/ta chatte/ton dicklit" que de l'interrogation du réel ontologique ou subjectif de la chose.
« Modifié: 07 novembre 2020 à 15:03:31 par Aube »
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Re : Hypertrophie des orchidées !non-censuré! - RITES
« Réponse #269 le: 07 novembre 2020 à 15:22:54 »
hein heu moi revendiquer dans le défloodoir que je suis anarchiste ? ça m'étonnerait qmm, parce que je me pense pas du tout ainsi, et pour cause : je suis apolitique, ou du moins l'ai-je été toute ma construction psychique, et lorsque j'ai voulu m'y intéresser je me suis fait matraquer par ceux qui avaient l'habitude de ces débats... donc je crois pas avoir de système défini en politique ; tout comme ce sujet sexual, d'ailleurs, je m'y suis tenu à l'écart jusqu'à ce que ce soit trop tard et aujourd'hui y'a qu'à voir comme ma construction est approximative, je le déplore mais bon... la seule fois où j'ai échangé d'anarchisme sur le fo, c'était ptetr dans le défloodoir oui, mais c'était avec anlor et c'était pas moi qui revendiquais une position ^.^'

pour le débat réalisme/idéalisme, oui effectivement tout ce qui découle de la phéno apporte des soutions, des dépassements, oui, mais pas de réponse, la méta reste ce qu'elle est, et en ce cas je te rejoins sur ton pragmatisme pratique, que faire de ceci oui, et j'avoue que de ce côté là je me heurte à des problèmes, mais qui sont moindre par rapport à mes autres problèmes d'ordre social ; heu... je galère avec la société avant de galérer avec mon sexe, mais ça n'a pas trop sa place ici bréf

pour ce qui est de ma troisième notion, je suis pas sûr non plus, tout comme je vois que 'genre' et 'sexe' s'opposent un peu sans s'opposer, 'fin on l'a déjà dit ici, mais encore une fois l'ontologie dichotomique est ptetr à dépasser comme toutes, et ce en quoi je veux parler de sexuation, c'est ptetr ça oui, essayer de trouver :
- ce qui peut être construit de féminin ou masculin
- ce qu'il y a entre
- ce qu'on ne peut ôter à la biologie
etc...

un exemple de nuance à ce propos :
SUR TERRE
- les mâles humains  ont un besoin de copulation biologique plus fréquent
MAIS
- l'érotisation du comportement sexué fait que ceci s'amoindrit par le fait que les femelles n'ont plus besoin d'ovuler pour désirer
CECI dit
- les mâles animaux sont majoritairement comme nous, mais pas forcément tous, et après ça se complique encore
D'OU QUE
- la construction humaine de genre est bien contrsuite et surtout relative, bien qu'on ait du mal à enrayer la machine
ET POURTANT
- le fait qu'on s'oriente vers des statistiques de majorité pose la question d'un absolu

ce qui ne veut pas dire que le rôle du fécondeur est d'avoir plus de désir que le fécondé, juste ça se fait comme ça parce que c'est plus pratique pour la vie, je suppose : si les femmes devaient traire les hommes qui ont moins envie qu'ellles, ça ferait d'autres formes de viol, c'est sûr, et elles seraient pas pour autant bien loties et les hommes non plus, mais le fait est que le désir excedentaire des hommes, s'il n'est pas homosexuel ou masturbé, c'est le viol et c'est pas cool, même si on est surement tous des descendants de rapports non consentis...

que conclure, je ne sais
en tout cas merci de ta tempérance, et excuse moi pour ma réaction à vif juste au dessus, je sortais de la sieste
je suis en train de me demander si, en fin de compte, tu n'es pas constitué uniquement de laine tricottée
- Catharsis - F'murr

 


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