Le Monde de L'Écriture – Forum d'entraide littéraire

20 octobre 2020 à 16:55:50
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Le Monde de L'Écriture » Sous le soleil des topics » Discussions » Hypertrophie des orchidées !non-censuré! - LUV

Auteur Sujet: Hypertrophie des orchidées !non-censuré! - LUV  (Lu 40078 fois)

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Re : Hypertrophie des orchidées !non-censuré! - DÉBUT
« Réponse #240 le: 17 septembre 2020 à 16:31:59 »
alors, quelque part tu précises ce que de mon côté je ne pensais pas devoir préciser également, mais vu les reproches qu'on me fait, je vais te suivre Cendres : je ne suis pas spécialiste non plus... y'a-t-il seulement un spécialiste du patriarcat ? je dirais que non, car en début de réponse à ton propos, le patriarcat est, comme je le dis depuis le début, aveugle à lui-même et diffusé en sous-main... de fait comme il n'y a aucune science, nous avançons ici tous à tâtons, sur ce que j'appelle le combat h2o, qui en gros rassemble le combat des féminismes, mais afin d'y mettre un terme définitif, ce n'est pas un constat d'échec des féminismes, c'est l'accord de paix que je leur propose avec le masculinisme, ce qui à mon sens n'a jamais été ni entrevu ni approché ni envisagé, et donc pas réussi, ce qui me permet d'avoir en espoir que cela fonctionne, encore une fois tout n'est que spéculation...

heu après j'ai du mal à réagir à ton propos, car tu fais juste les constats suivants :
- tu n'es pas spécialiste, bon c't'un propos de dédouanement nécessaire en la circonstance, je te suis également donc comme dit plus haut...
- ma question est limitée, heu oui, effectivement en tant que tâtonnement, mes questions trouvent leurs failles, comme tout travail de la raison, avait-t-on l'habitude bien heureuse de constater en philosophie, parce que le jour où y'aura plus de faille à la raison incarnée, c'est que la liberté aura disparue
- les lois n'empêchent pas les violences, c'était tout mon propos par ma question, que tu trouves limitée, mais que tu paraphrases sans point d'interrogation
- c'est plus compliqué que ça, en démontrent les contre-exemple, là je te suis tout également, j'ai même rédigé un propos qui rejoins ta remarque sur le caractère encore pire à vivre de ces minorités, juste là
- la littérature n'a pas valeur prescriptive autant que certains le voudraient, et en ça pareil, j'ai l'impression on se répète un peu sans pour autant savoir si c'est à changer ou non... même si ce serait oui, drôle et génial

donc bin je vais pour réagir sans tomber dans le flood ou la reprise inutile de propos, je vais juste tenter de répondre à ton point d'interrogation :

Citation de: Cendres
Pourquoi aussi des gens violes ou tues? Alors qu'il y a des lois et que la majorité des gens savent que c'est mal.
eh bien moi j'ai ma petite idée, mais je vais la répéter alors qu'on m'est déjà tombé dessus pour sa divulgation, et ce plusieurs fois, tout simplement parce qu'il n'y a aucune science du désir : je pense que la majorité des problèmes sexuaux ont leur origine dans la sexualité lul n'est-il pas, et que la majorité d'hommes à violenter physiquement les femmes le font par une originelle frustration tout-à-fait normale en contexte de rôles sexuels conventionnels, qui a déteint par tous les ressorts psychologiques dont l'humain est capable, et s'il y a des femmes qui violentent psychiquement les hommes, c'est pour les raisons miroir ; bon, je tiens à préciser que la nature que j'octroie ici à mon discours n'est pas absolue mais juste majoritaire, j'ai déjà référencé les liens les démontrant, mais ils sont faciles à trouver auprès de l'INSEE notamment, mais s'il faut de contre-exemple il y en a, des hommes qui se vengent psychiquement sur des femmes, ça se voit pas trop du tout et c'est presque triste, des femmes qui abusent physiquement des hommes, ça se trouve très facilement, même sur pornhub je vous assure...

donc bin voilà, tout mon propos que tu reprends après moi : pourquoi toujours et encore ?
bin en vrai, si ce n'est ma spéculation presque hasardeuse, je n'en ai aucune certitude
ptetr y'a des mecs qui tuent comme ça, par bonté malvenue, ou par méchanceté sans origine...

'-'

merci de ton implication Cendres, j'espère que tout ceci participera à ce qu'un jour, on puisse dire
"les h2o ? lol, c'était quand les hommes et les femmes n'avaient pas fait la paix non ? quel moyen age ce devait être !"

je crois imaginer que tu es un être humain de type féminin, Cendres, mais non seulement je n'en suis pas sûr, mais en plus ça ne change rien au fait que j'ai peur de poser des questions intrusives, et pourtant je reste curieux, et si jamais tu te sens de répondre à celles posée juste au-dessus dans mon solipsisme, je serais ravi d'entendre ta version sur ces points donc :

Citation de: Dot Quote
aux autres hommes intéressés :
- vous aussi, comme moi, vous vous écrasez devant madame lorsque l'institution n'est plus là pour vous couvrir de légitime autorité ?
aux femmes concernées :
- vous aussi, comme je le pressens de plus en plus, vous ne percevez pas lorsque je me sens contraint par cet écrasement dévalorisant sur lequel vous surfez en ma présence ?

à l'heureuse prochaine !

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Re : Re : Hypertrophie des orchidées !non-censuré! - DÉBUT
« Réponse #241 le: 18 septembre 2020 à 09:37:20 »
Bonjour Dot Quote.
je pense que la majorité des problèmes sexuaux ont leur origine dans la sexualité lul n'est-il pas, et que la majorité d'hommes à violenter physiquement les femmes le font par une originelle frustration tout-à-fait normale en contexte de rôles sexuels conventionnels,
Tu as tout à fait raison. Les premières victimes sont les violeurs. Ils subissent un contexte qui les poussent a mal agir. Ma réponse est ironique et je ne développerais pas plus.

des femmes qui abusent physiquement des hommes, ça se trouve très facilement, même sur pornhub je vous assure...
Pornhub est connu pour ses vidéos de sociologie et de psychologie. Il offre des études documenté sur divers faits sociaux.
Je t'invite à regarder cette video youtube parlant de cela (du moins la première partie qui dure jusqu'à 3'51).
https://www.youtube.com/watch?v=CowmAzQo2IE

Je ne vais plus intervenir. Le sujet me met mal à l'aise dans son développement et je n'ai plus rien à dire.

Hors ligne Dot Quote

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Re : Hypertrophie des orchidées !non-censuré! - DÉBUT
« Réponse #242 le: 18 septembre 2020 à 13:00:59 »
aïe, j'aime pas trop l'ironie bien amère de ton propos qui m'apporte tellement d'éléments rationnels que je sais plus quoi en faire... non j'dec, par contre en vrai y'a un truc que je comprends, dans cette histoire, c'est que pour avoir entendu des discours de gens violés et de gens frustrés, séparément les deux ne comprennent pas l'autre, n'envisagent même pas la douleur autre que la leur, et en ça je crois qu'on a matière à penser ce qui peut poser problème dans les rapports sexuaux ; personnellement j'ai les deux vécus, donc ça peut me faire penser de manière désaccointante, tu m'en vois désolé Cendres

merci qmm d'avoir dépassé ton malaise pour l'honnêteté de ton témoignage qui vaut le coup, je te l'assures même si t'as l'air de pas apprécier mes manifestations et ne pas avoir confiance en moi ou un truc quelconque chez moi...

à qui veut

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Re : Hypertrophie des orchidées !non-censuré! - DÉBUT
« Réponse #243 le: 18 septembre 2020 à 15:10:06 »
en même temps quand on lit tes propos, c'est normal.

Tu compares l'incomparable. Tu mets sur le même plan quelqu'un qui souffre de frustration et quelqu'un qui est victime d'un crime (le viol est un crime, oui.) et ton propos est hyper choquant dans ce sens. Vraiment.

Mais je crois que la réaction de cendres est la plus logique et j'aurais du faire la même chose depuis tellement longtemps.
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Re : Hypertrophie des orchidées !non-censuré! - DÉBUT
« Réponse #244 le: 18 septembre 2020 à 15:12:11 »
sinon vu que ce fil plombe tout le monde, on pourrait le laisser tomber dans les oubliettes ? :noange:
Elle faisait allusion à une pluie dense et tiède qui a crépité toute la nuit sur les feuillages fauves et les fruits blets de l'automne (Tournier)

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Re : Re : Hypertrophie des orchidées !non-censuré! - DÉBUT
« Réponse #245 le: 18 septembre 2020 à 15:14:12 »
sinon vu que ce fil plombe tout le monde, on pourrait le laisser tomber dans les oubliettes ? :noange:
je doute que dot le laisse tomber. Et j'avoue que j'ai du mal à laisser couler chaque fois que je vois remonter des propos aussi dégueu de justification du viol. Mais sinon oui, tes paroles sont de sagesse pure et je devrais m'y appliquer, clairement  :huhu: Vais essayer.
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Re : Hypertrophie des orchidées !non-censuré! - DÉBUT
« Réponse #246 le: 18 septembre 2020 à 15:20:57 »
ouais j'avoue, franchement je regrette aujourd'hui des manières juste douloureuses que j'ai pu manifester, car justement c'est tout le propos, oui, le fait que le viol est un crime reconnu, alors qu'il est admis que la frustration est l'absence de criminel, et en tant que soi-disant douleur ressentie par certains, la frustration n'est reconnue comme je l'ai spécifié en amont, qu'en tant que problème d'ordre médical, et non avec les incidences psycho-sociales que je lui envisage...

je ne crois pas que des excuses auprès des outrés par mon propos passeraient bien, et pourtant je ressens le besoin de m'ouvrir les yeux : le combos de mes deux vécus m'a fait relativement des torts, en tant que je l'ai ressenti d'une manière que vous pourriez hésiter à me renvoyer pourtant à raison : je vais plus me le cacher, je suis un petit caliméro qui aime pleurer sur son sort, s'en plaindre, et juste réfléchir à comment ce pourrait être différemment sans trop chercher à toucher les gens qui ne m'ont jamais touché...

sans dire que je comprends Cendres, je crois c'est dur, vu l'amertume de son propos et de ce qu'il cache peut-être, mais j'ai au moins tenté d'entendre sa parole, de la respecter, de lui donner valeur, car c'est, des deux côtés de ce qui est un peu antinomique mais que tu trouves incomparable, c'est un peu vrai aussi, ce qui manque aux concernés : de l'écoute, de l'attention, de la considération, bref, des solutions bénéfiques au mal que peut provoquer la sexualité, que je tente ici bien sûr entre autres, d'agir en bien à ma manière, et ce malgré nos divergences d'expériences, d'opinions, d'intuitions, de valeurs, de formules et lexiques, etc...

'-'

hmm miro et beng... pour vos deux autres interventions floodesque, je réagis juste par cette ligne floodesque

edit : nan ça passe pas par contre
Citation de: beng
justification du viol
azy cite moi tes interprétations ?
c'pas parce que je dis qu'il est logique que je le cautionne, fais bien gaffe, je parle en concerné qui peut vite se retourner contre toi, si tu me lis plus haut ce que tu sembles ne pas avoir fait

reedit : ou alors c'est qu'un homme comme moi n'est pas légitime à se faire violer ? allez...

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Re : Hypertrophie des orchidées !non-censuré! - DÉBUT
« Réponse #247 le: 18 septembre 2020 à 15:39:56 »
mais bien sûr que non j'ai aucune empathie envers les violeurs putain
oui ça peut être une souffrance la frustration, expliquer pourquoi un violeur en vient là oui, mais placer ça sur le même plan que quelqu'un qui se fait abuser physiquement et phsychologiquement jamais, tu veux quoi, que pas pouvoir baiser soit un crime au même titre, c'est absurde, rien ne peut venir justifier et encore moins excuser le passage à l'acte, va te branler, achète un fleshlight mais tu peux pas comparer les deux comme si c'était égal bordel, comme si c'était normal de disposer du corps de l'autre à cause d'une souffrance, non, rien n'excuse ça, c'est un crime et la frustration n'en est pas une et les violeurs considèrent juste qu'ils ont droit d'utiliser le corps de l'autre comme bon leur semble poussés par leur frustration. Ca s'appelle la culture du viol et toi tout ce que tu fais c'est défendre ça en plaçant sur le même plan. Donc non j'aurais aucune compassion envers les pauvres petits violeurs qui détruisent des vies tout ça parce qu'ils peuvent pas s'empêcher de ne pas se branler uniquement dans leur coin. Les victimes de viols n'ont pas en plus à se prendre la charge mentale de compatir avec leur violeurs c'est un délire et je trouve que tes propos sont vraiment dégueulasses.
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Re : Hypertrophie des orchidées !non-censuré! - DÉBUT
« Réponse #248 le: 18 septembre 2020 à 15:46:22 »
non, je compare parce que c'est distinct, justement, t'as pas appris ça en L3 de philo ?

moi j'ai de l'empathie sans distinction, c'est ptetr là où je tente de comprendre ce qui est inexcusable mais qui se produit tout de même et où toi tu fermes les yeux

oui ce serait absurde que la frustration soit un... auto-crime ? mais bon vas dans des pays comme la suisse, ils ont un autre point de vue légal sur ce qu'on fait de quelqu'un qui souffre de manque, crois-je croire... ce qui n'est pas moins dégueu je l'admets

par contre ton petit sexisme qui masculinise les AVS, je comprends en quoi ça aide tout le monde à penser qui doit faire quoi et comment il en sera puni...

tu sais ce qu'est une violeuse ? tu cautionnes pareil ou c'était juste une faute de frappe ?

pis par ailleurs, c'pas parce que j'ai de l'empathie, que je ne trouve pas ça révoltant, il ya une différence entre comprendre et cautionner, que tu ne sais pas trop faire mais tqt, bcp sont comme toi

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Re : Hypertrophie des orchidées !non-censuré! - DÉBUT
« Réponse #249 le: 18 septembre 2020 à 15:54:01 »
on ne compare pas ce qui est différent, non u_u

oui il y a une différence en comprendre et cautionner, et en plaçant les deux sur le même plan, ce n'est pas ce que tu fais. Tu devrais comprendre la portée de tes mots et de tes idées.

Citer
par contre ton petit sexisme qui masculinise les AVS, je comprends en quoi ça aide tout le monde à penser qui doit faire quoi et comment il en sera puni...
tu mélanges tout. Si tu veux parler de frustration, parles-en, mais ne vas pas dire que c'est la même chose que se faire violer, point barre.

Citer
tu sais ce qu'est une violeuse ? tu cautionnes pareil ou c'était juste une faute de frappe ?
j'en ai été victime ouaip.


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Re : Hypertrophie des orchidées !non-censuré! - DÉBUT
« Réponse #250 le: 18 septembre 2020 à 15:58:07 »
Citation de: wiki
]La comparaison est une opération qui rapproche deux idées et établit entre elles un rapport de ressemblance ou de dissemblance.
je vais pas aller copier les mots philosophiques, je vois que t'y es pas sensible, prends juste ce petit mot adressés aux googlegentlewomen...

je dis pas du tout que les deux sont la même chose, sinon ça sert à rien de trouver les correlations, faut que t'arrêtes d'halluciner mane...

pis après c'est cool de voir qu'on se rejoint d'un vécu mais pas de notre réaction
chacun est libre
si j'suis en dehors des clous ça prouve que cette liberté n'est pas encore illusoire

Hors ligne Erwan

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Re : Hypertrophie des orchidées !non-censuré! - 3 FAITS
« Réponse #251 le: 02 octobre 2020 à 17:23:30 »
Hey ! C'est moi qui relance ce fil-sacerdoce-qui-ne-meurt-jamais !  :o  :mrgreen:

Oui, c'est pour dire qu'il y a beaucoup de merde, dans ce fil, beaucoup d'ignorance, mais oui mais oui ! Par exemple, le mythe du violeur qui serait frustré sexuellement, et que sa douleur le pousserait au crime est contredit par les faits. Les études de criminalité montre que l'immense majorité des hommes violeurs n'étaient pas en situation de frustration sexuelle, ni dans leur vie en général, ni au moment du passage à l'acte ! Ah bon ? Et oui !

Et comment j'ai fait pour savoir ça et plein d'autres faits établis et déconcertants, hein, hein ? Et ben j'ai assisté à une formation en ligne gratuite, proposée par le collectif #NousToutes, et pour s'inscrire, c'est ICI. Il y a des formations régulières, je peux garantir que celle sur la culture du viol et celles sur les violences sexistes et sexuelles sont très bien faîtes, et qu'elles déconstruisent pas mal des préjugés qui jonchent ce triste fil ! Je recommande tout particulièrement pour les personnes intéressées, la formation sur la culture du viol, c'est en soirée (moi c'était 20h), ça dure 2h30 plus quelques questions finales si on reste, et ça permet en 2h30 seulement d'en savoir beaucoup plus long que de se taper la lecture de tout ce clafoutis ci-présent qui mène à que dalle, et qui n'en finit pas.

Alors, aucune hésitation, camarade, pour accéder aux formations, ça marche via un navigateur récent (c'est sur Zoom), et avec le chat, on peut réagir en direct. Voilà, voilà, c'est la fin de la réclame, faute d'enrayer le monstre, on le détourne  :D :D :D

Hors ligne Dot Quote

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Re : Hypertrophie des orchidées !non-censuré! - 3 FAITS
« Réponse #252 le: 02 octobre 2020 à 18:09:04 »
Ow je me serais tout gourred?  Ce serait cool quelque part,  ca m'intrigue vraiment tes liens j'irai voir meme si j'ai pas de partage de co en ce moment et que sur mobile c'est chaud! Ya-t-il des explications au phenomene de viol un peu trop lateral? Si ce n'est pas en lien avec le patriarcat,  a-t-on deux problemes distincts? Que de relance!  Quoi qu'il en soit,  merci a toi pour l'implication a ce que je peux me figurer de benefique a ma demarche et de ty impliquer! On va regler ces problemes une fois pour toute,  j'espere vraiment mane!

Hors ligne Loup-Taciturne

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Re : Hypertrophie des orchidées !non-censuré! - ESPOIRS?
« Réponse #253 le: 04 octobre 2020 à 06:39:09 »
Citer
Par exemple, le mythe du violeur qui serait frustré sexuellement, et que sa douleur le pousserait au crime est contredit par les faits.
On ne l'a pas déjà réfuté ici même ça ?

Citer
ça permet en 2h30 seulement d'en savoir beaucoup plus long que de se taper la lecture de tout ce clafoutis ci-présent qui mène à que dalle, et qui n'en finit pas.
Pas très respectueux pour tous et toutes les contributrices ça, qu'il s'agisse des personnes travaillées par des questions existentielles et qui tentent de trouver un espace où les verbaliser où celles qui essayent avec patience de répondre dans la mesure de leurs compétences.



Sinon je relance avec une question de stratégie/orientation militante.

Je viens d'avoir un échange plutôt vif avec une amie se revendiquant du militantisme féministe (chose que je revendique également sans attendre la permission de quiconque bien entendu). La dissension est partie de ça :

J'exprimais mon scepticisme pour ne pas dire mon désaccord stratégique à l'égard de certains raccourcis rhétoriques employés par un certain discours militant, notamment sur certains slogans ou collages. La plupart me semblent cohérents et intelligemment/nécessairement combatifs, mais je voulais souligner ce qui m'apparait comme des éventuelles dérives/immaturités intellectuelles dans certaines expressions du discours militant qui confine à la rhétorique de la guerre des sexes. Rhétorique qui me semble contre-productive voire piégeuse puisque qu'elle est récupérée par les détracteurs du féminisme pour le disqualifier.

La discussion est partie du slogan : "ni dieu, ni mec".

J'expliquais que ce slogan me paraissait problématique pour deux raisons :
1) "ni dieu" : me semble exclure de la lutte toutes les femmes qui ne veulent ni renoncer à la revendication féministe de leurs droits, ni à la liberté de conscience et de culte. La camarade était d'accord sur ce point avec ma réserve (bien qu'elle ne soit, tout comme moi, pas concernée directement par la question).
2) "ni mec" : me semble manquer l'enjeu majeur de l'analyse du sexisme, qui est de raisonner sur l'idéologie, les conditionnements et stéréotypes qui imprègnent toute la société, plutôt à mon avis, que de glisser vers une opposition duelle entre les sexes (glissement essentialiste à mon sens)
La camarade m'a rétorqué que j'aurais dû comprendre le slogan dans un contexte où ce ne serait ("évidement !"... :D) pas TOUS les hommes qui seraient visés. Mais pour les hommes qui se sentiraient visés, ils feraient du "je ne sais plus quel terme" pour invoquer le fait qu'un homme qui se plaint d'être accusé de sexisme (ce n'était même pas mon cas, je suis tranquille avec ma conscience, c'était dans mon intention explicite une discussion stratégique, pas un déni du sexisme, vous m'avez assez lu sur ces sujets, un souci de cohérence/justesse/justice idéologique) alors qu'il devrait la fermer et écouter la messe de son interlocutrice et comprendre que le slogan ne s'adresse qu'aux "mecs" qui commettent des actes sexistes. Bref, on dit "ni mec" mais ça ne veut pas vraiment dire "tous les mecs". Ça m'a semblé une contorsion rhétorique peu honnête. Et surtout, ce n'est pas pour moi que je le prends, je pose la question de la pertinence, de l'efficacité, la justesse et de la réception d'un tel propos dans l'espace public.

Ah oui voilà, elle disait que je faisais du "not all men" et elle avait dû mal à accepter que je m'autorise à ne pas être d'accord sur un slogan féministe alors que je suis un homme et que je ne subis pas le sexisme (ce qui est vrai, je ne subis pas le sexisme). Mais doit-on se priver d'exercer son esprit, sa logique, de partager ses connaissances, des expériences rapportées, des lectures, doit-on s'interdire de dénoncer une oppression ou d'exprimer un désaccord parce qu'on ne subit pas soi-même cette oppression ?

La discussion s'est un peu bloquée sur cet aspect. Je n'ai même pas pu exprimer clairement ce nœud.

Je précise ici que j'ai tenu à affirmer ma ligne comme j'ai pu même si je pense n'avoir pas été précisément entendu/écouté : pour moi ce n'est pas le fait d'être un homme ou une femme qui fait qu'on a accès ou non à la compréhension du sexisme. J'affirme (c'est mon parti pris universaliste) que l'être humain est doté des mêmes facultés de raisonnement, de compréhension et d'empathie, qu'on soit homme ou femme, blanc ou noir etc etc vous avez compris. L'intersubjectivité permet l’intercompréhension des expériences dans une relation d'altérité.
Pour moi, réfuter ce postulat, c'est se placer au contraire dans le "camp" de la pensée essentialiste qui est la matrice du sexisme et du racisme.
Mon interlocutrice, et une autre un peu moins présente dans la discussion, se rapportaient toujours à une pensée subjectiviste qui justifie en quelque sorte l'exclusivité du discours féministe aux femmes. Qui relègue presque explicitement les sciences sociales à une négation de la subjectivité de chaque femme.
C'était un discours très bizarre qui faisait émerger la conscience féministe de l'expérience individuelle du sexisme. Alors que pourtant les sciences sociales portées par des travaux de femmes ont énormément contribué à l'objectivation, à la visibilité des oppressions sexistes et à leur compréhension. Mais c'est comme si ce "nouveau féminisme" était amnésique de l'histoire des idées qui l'a fait émerger.
Plus encore, c'était le "ressenti" des femmes qui était invoqué comme source primordiale de la conscience féministe. Pourtant sans travaux, sans données pour appuyer ces sentiments, il aurait été difficile de conscientiser et de faire admettre les inégalités produites par le sexisme.
Alors bien entendu je ne nie pas l’extrême importance du récit de vie de chaque femme. C'est évidement de cette parole que tout peut émerger.
Mais je me méfie des discours qui rejettent l'étude minutieuse pour invoquer uniquement le "ressenti" de la population (on sait trop comment ce sentiment supposé est brandit par certains pour justifier leur propagandes et politiques les plus discutables)

Donc récit de vie, évidement, mais pas seulement. Un récit de vie, même plusieurs récits de vie partagés entre plusieurs femmes ne suffisent pas à mon sens à établir un "diagnostic" d'un phénomène aussi complexe et profond que le sexisme dans l'espèce humaine.

Je reviens à nos moutons,
La camarade butait donc sur la possibilité de m’accorder une légitimité à m'exprimer sur les questions de sexisme/féminisme (avec un lot de procès d'intention et ad personam que je vous passe, de spéculation sur ma vie, mon ignorance supposée des problématiques rencontrées par les femmes au quotidien, alors que précisément je n'en ignore rien)
Mais curieusement, elle n'a pas souhaité répondre lorsque je lui ai demandé si, parce qu'elle était blanche elle était forcément raciste (question rhétorique bien sûr, raisonnement par l'absurde destiné à lui faire admettre ce que j'estime représenter les limites de sa conception figée/solide/monolithique des rapports entre "groupe dominant" et "groupe dominé"). Évidement elle se revendiquait antiraciste et donc démentait le fait d'être raciste parce qu'elle était blanche. Mais elle n'a pas admis/saisis/accepté le parallèle avec le sexisme.

Pour moi il s'agit d'une erreur d'appréciation de ce qu'est réellement le sexisme, le racisme et ce qu'on appelle les oppressions systémiques, c'est-à-dire un bain idéologique qui infuse dans la société et imprègne à des degrés diverses les individus en fonction de leur histoire, leur trajectoire sociale, leur sensibilité, leur psychologie etc.
De ce fait il est évident que les gens ne sont pas par nature sexistes ou racistes, mais qu'il sont plus ou moins portés à commettre des actes et des discours racistes et sexistes. Et il est paradoxalement vrai que les "dominées"/oppressées partagent elles mêmes et eux mêmes pour un certains degré les idéologies qui les oppressent.
Ainsi certaines femmes commentent des actes et propos sexistes, certaines personnes racisées commettent des actes racistes.

Je ne vois pas au nom de quoi un être humain, sous prétexte qu'il ne subit pas un type d’oppression, pourrait être dans l'impossibilité de comprendre d'étudier, d'expliquer de tels phénomènes qui sont saisissables, identifiables, définissables par l'étude et la raison. Et je ne vois pas au non de quoi une personne qui subit une oppression serait forcément mieux placée pour décrire le phénomène auquel elle est soumise. Toute la société est soumise au phénomène, seulement certains en subissent des désavantages et d'autres des "avantages".
Cette personne est évidement mieux placée pour témoigner de l’effet de l’oppression du point de vue de l'expérience vécue. La question n'est pas de le mettre en question. Elle n'est pas de dire qu'on peut mieux savoir qu'une femme ce qu'est l’expérience intime du sexisme. Mais cette expérience s'inscrit dans une logique plus générale qui n'est accessible directement par l'expérience à personne. L'expérience d'une femme n'est pas réductible à l'expérience d'une autre. Et certains hommes peuvent également subir le sexisme quand ils sont relégués du côté du féminin. Il faut pour saisir le sens et le mouvement général de telles complexités les étudier, et dans le détail, non ?

Si le sexisme n'est pas le produit des hommes en eux-mêmes, par nature, mais le produit d'une société à travers une idéologie sexiste. Si combattre le sexisme, ce n'est pas exactement combattre LES hommes :
Comment donc peut-on espérer être comprise en affichant "ni mec" sur la voie publique autrement que sur le plan d'une pensée essentialiste et clivante ? Est-ce un service rendu à la cause que de risquer d'être interprété sur le mode rhétorique de la guerre des sexes ?

Exprimer un désaccord au sein d'un espace ouvert, amical, profane, pas même militant, face à une amie et militante féministe, apporter des arguments alors qu'on est un homme à propos de "la cause", est-ce "problématique" ?
S'il on ne peut invoquer d'avoir raison pour le simple fait d'être un homme (et c'est évidement une évidence pour un militant féministe), peut-on alors se voir donner tort sous prétexte qu'on est un homme face à une femme ?

Doit-on soutenir les féministes (qui demandent le soutient mais refusent certaines formes de contradictoire) même quand on n'est pas d'accord avec leurs orientations stratégiques ou idéologiques ? Soutenir le militantisme contre ce qu'on estime être juste ou vrai, "pour la cause", est-ce véritablement rendre service à la cause ?

Doit-on s'interdire de penser et d'agir selon ce qui semble juste et vrai sous prétexte qu'on n'est pas directement concerné ou concernée ? L'esprit humain, l’œuvre de l'esprit humain, sont-elles réductibles à un sexe ou à un genre ?

je pose ça là comme ça... libre à vous...


(plus généralement ma pensée s'inscrit dans une réflexion critique sur le "gauchisme sociétal", rhétorique que j'emprunte sans brunir à l’extrême droite, mais qui me semble au delà de ses fantasmes et de sa mauvaise foi, toucher du doigt certaines errances idéologiques dans le/notre camp de la gauche critique et radicale. La convergence des luttes exige évidement l'inclusion de toutes les problématiques sociales et sociétales pour l'émancipation, sur tous les fronts de lutte. Il n'y a pas d'avenir pour une gauche radicale qui nierait la spécificité de certaines oppressions et des luttes associées. Il n'y a pas non plus d'avenir pour une gauche radicale qui se contenterait de rendre acceptable les inégalités et l'exploitation pourvu que la place d'exploiteur puisse être bridée par une femme ou une personne noire. Il n'y a pas d'avenir donc pour une gauche radicale qui abdiquerait le combat social en se retranchant derrière les luttes sociétales.
Cependant, certaines franges immatures ou idéologues dans les sphères du féminisme de l'antiracisme ou de la lutte contre les discriminations liées aux mouvements lgbt+, semblent parfois, intentionnellement ou non, faire sécession ou vouloir faire main basse sur le mouvement social (loin de moi l'idée de parler d'organisation comme le comité Adama qui est assez exemplaire en matière de convergence des luttes, je parle vraiment de fractions très minoritaires mais parfois bruyantes ou exposées au bad buzz). La plupart des vrais militants, avec une culture politique, ceux et celles des gens sérieux ne tombent pas dans ces travers, mais j'ai le sentiment que les épouvantails se multiplient et ce sont là des cibles faciles pour les adversaire du mouvement social. Parfois même le mouvement social peut se trouver berné par ses propres épouvantails et voir des membres revêtir les habits de l'homme de paille.
Attention, je ne veux vraiment pas entrer dans la rhétorique du "ce sont les antiracistes qui sont en fait les vrais racistes" ou "ce sont les féministes qui produisent un sexisme contre les hommes". ce n'est absolument pas ce que je dis (rhétorique pour le coup totalement fallacieuse de la droite). Le sexisme et le racisme sont là, ce ne sont évidement pas ceux et celles qui les dénoncent, qui les provoquent.
Cela étant dit, on peut s'interroger sur des formes de privatisation de la parole militante et de l'analyse politique (là encore je ne parle pas des réunions en non mixité qui ont leur raison d'être, je parle des jeux de posture qui essentialisent le discours de l'Autre, cf ci dessus) que semblent parfois revendiquer certains et certaines militantes pour ne pas avoir à répondre de certaines incohérences de certaines approximations, de certaines libertés avec la réalité. C'est le sens de ma réflexion car je crois qu'il est important quand on élabore une réflexion politique de ne jamais perdre de vue la réalité.)







« Modifié: 04 octobre 2020 à 07:08:58 par Loup-Taciturne »
« Suis-je moi ?
Suis-je là-bas, suis-je là ?
Dans tout "toi", il y a moi
Je suis toi. Point d'exil
Si je suis toi. Point d'exil
Si tu es mon moi. Et point
Si la mer et le désert sont
La chanson du voyageur au voyageur
Je ne reviendrai pas comme je suis parti
Ne reviendrai pas, même furtivement »

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Re : Hypertrophie des orchidées !non-censuré! - ESPOIRS?
« Réponse #254 le: 04 octobre 2020 à 13:42:38 »
Loup-Taciturne, c'est toujours un honneur que d'avoir affaire à ton propos dense ; celui-ci dénote en longueur d'une idée complexe à synthétiser en quelques lignes seulement, et y répondre point par point sera encore plus long... j'ai du mal donc à ne pas déborder, et pourtant il n'y a pas grand chose à occulter, d'où que l'exercice de continuité inter-individuelle de nos formulation est complexe... je tente malgré tout, pour cette cause qui nous rassemble et nous fait diverger malgré tout !


à propos d'Alice Coffin le 2 octobre 2020 :

peut-être un peu radical de ma part de commencer ainsi, mais toute la question soulevée par la raison en cet endroit du débat m'a fait converger ici...

elle assimile les hommes à des "assaillants" et affirme : "les hommes, je ne regarde plus leurs films, je n'écoute plus leurs musique."

j'espère que c'est pas ce genre de mouvements qu'on reprocherait aux hommes envers les femmes, pour l'origine du patriarcat ou de tout autre problème d'inégalité sexuale...


à propos d'une discussion amicale avec qqun :

il y aurait différence de pertinence à être féministe, entre recadrer un machiste trop ébouriffé dans la rue, et soutenir des violences verbales auprès de ses amis

sans m'étaler, replaçons donc peut-être les luttes là où elles ont pertinence ? genre pas forcément être dans le combat quand on est avec des amis à qui la diplomatie peut se faire plus naturellement qu'en lieu libre de conflits sans bornes...

je fais l'impasse sur le rôle à la vision ambivalente entre raison pratique et tolérance sociale en contexte de copinage...


à propos de l'intervention de Loup-Taciturne :

je vais, je suis pas super fier, mébon, reprendre par citation, la teneur très importante de certains points que tu développes, en nombre trop gros pour ici, m'évoquer autre chose qu'une réaction et non une synthèse seule

Citer
Rhétorique qui me semble contre-productive voire piégeuse puisque qu'elle est récupérée par les détracteurs du féminisme pour le disqualifier.
bonne remarque, à souligner car c'est selon moi un gros problème les abus d'interprétation et leur réutilisation... comme disait l'autre : les effets de la colères sont plus graves que les causes ! il convient donc de ne pas partir dans les emphases faciles et trompeuses pour chacun des utilisateurs, destinataires autant qu'auteurs
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...comprendre que le slogan ne s'adresse qu'aux "mecs" qui commettent des actes sexistes. Bref, on dit "ni mec" mais ça ne veut pas vraiment dire "tous les mecs". Ça m'a semblé une contorsion rhétorique peu honnête. Et surtout, ce n'est pas pour moi que je le prends, je pose la question de la pertinence, de l'efficacité, la justesse et de la réception d'un tel propos dans l'espace public.
re-tout-à-fait, déjà parce que se sentir visé n'est pas l'apanage de toute cible visée, d'autre part parce que c'est pas si évident de cibler avec justesse et efficacité, quiconque dans un discours, et enfin parce que le propre des manifestations sexistes, n'est pas, je crois, leur conscience de l'être...
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mais doit-on se priver d'exercer son esprit, sa logique, de partager ses connaissances, des expériences rapportées, des lectures, doit-on s'interdire de dénoncer une oppression ou d'exprimer un désaccord parce qu'on ne subit pas soi-même cette oppression ?

La discussion s'est un peu bloquée sur cet aspect. Je n'ai même pas pu exprimer clairement ce nœud.
bin ouais, à croire que le féminisme se doit pour un homme de tout changer sans mot à dire, et que le féminisme des femmes est forcément toujours pertinent... je m'exprime moins bien que Loup sur ce point, dsl, mais je plussoie
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Alors bien entendu je ne nie pas l’extrême importance du récit de vie de chaque femme. C'est évidement de cette parole que tout peut émerger.
Mais je me méfie des discours qui rejettent l'étude minutieuse pour invoquer uniquement le "ressenti" de la population (on sait trop comment ce sentiment supposé est brandit par certains pour justifier leur propagandes et politiques les plus discutables)
rien à ajouter, si ce n'est que chacun devrait y réfléchir autant que l'on peut arriver à cette conclusion sans avoir à la lire...
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Pour moi il s'agit d'une erreur d'appréciation de ce qu'est réellement le sexisme, le racisme et ce qu'on appelle les oppressions systémiques, c'est-à-dire un bain idéologique qui infuse dans la société et imprègne à des degrés diverses les individus en fonction de leur histoire, leur trajectoire sociale, leur sensibilité, leur psychologie etc.
De ce fait il est évident que les gens ne sont pas par nature sexistes ou racistes, mais qu'il sont plus ou moins portés à commettre des actes et des discours racistes et sexistes. Et il est paradoxalement vrai que les "dominées"/oppressées partagent elles mêmes et eux mêmes pour un certains degré les idéologies qui les oppressent.
Ainsi certaines femmes commentent des actes et propos sexistes, certaines personnes racisées commettent des actes racistes.
hui, je croyais penser par moi même un peu plus haut, mais c'est redit ici, oui, on se répète, c'est tout ce que j'incrimine à ce monde, ce patriarcat aveugle à lui-même : il concerne une société, et pas seulement les victimes contre les bourreaux...


pour ne pas faire l'impasse sur ta parenthèse politique de fin, qui ma parle mais de manière beaucoup plus floue que la réflexion plutôt philosophique du restant de ton intervention, Loup-Taciturne, je conçois les radicalismes de méthode réflexives de gauche comme de droite, c'est un problème que je ne saurais solutionner en vue de l'équilibre radical de mes centrismes perso...


heu pis en vrai, de mon côté je me sens dépassé, j'aurais aimé qu'on arrive à solutionner ce qui nous apparaissait, je cite même, "simple" en tant que problème... mais vu comment mes divergences d'avec vous sur les moyens de nous rallier, sont presque trop excedentaires d'un écart qui ne fait qu'augmenter les tensions... bin je sais plus trop comment pacifier les grosses différences entre nos actions pourtant parallèles dans leur intention...

à voir comment tout ceci décante, déchante, ou rechante à l'avenir...
mais personnellement j'ai un peu baissé les bras, ce qui doit enchanter quelques uns...

 


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