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21 octobre 2020 à 03:31:37
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Le Monde de L'Écriture » Sous le soleil des topics » Discussions » Hypertrophie des orchidées !non-censuré! - LUV

Auteur Sujet: Hypertrophie des orchidées !non-censuré! - LUV  (Lu 40093 fois)

Hors ligne Loup-Taciturne

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Re : Hypertrophie des orchidées !non-censuré!
« Réponse #180 le: 03 avril 2020 à 21:36:15 »
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j'insinue rien (l'excuse un peu bidon, mais qu'est-ce qu'insinuer... à la limite, je veux bien : ) sauf peut-etre ce que tu remarques : c'est pas les mêmes pratiques entre hommes et femmes, ce qui veut bien dire qu'il y a des 'conceptions', naturelles ou sociales, qui font que voilà...
tu ne peux écrire "naturelles ou sociales" comme si ces deux termes étaient des explications équivalentes, de même niveau, mettant au jour un déterminisme de même "nature", entrainant des conséquences, des conclusions similaires et surtout définitives ("qui font que voilà...").

La causalité socioculturelle est relative, dynamique, multiple, contextuelle, ce qui signifie qu'aucune essence (du genre) ne peut être tirée d'une telle explication, alors que que la causalité biologique/"naturelle" est presque immuable (à notre échelle de temps), elle entraine l'essentialisation du genre.

Il est primordial de faire la différence entre ce qui relève de l'une et ce qui relève de l'autre concernant les problèmes que nous abordons. Il est primordial de ne pas confondre la première avec la seconde au risque d'enfermer les personnes dans des stéréotypes, de ce fait naturalisés. Et par là de renverser la causalité du stéréotype/comportement récurrent dans l'analyse de genre. 


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à l'heure de la phéno (j'ai l'impression t'es pas au jus), on sait que la raison pure n'est pas accessible par la raison pratique, ce qui fait que le scientifique doit faire des CHOIX... et là, c'est directement ce qu'on appelle la morale
à l'heure de la phénoménologie, on ne sait rien du tout... c'est bien le problème de la phéno (pour être provocateur).
Une grosse part de l'anthropologie se nourrit d'apports de la phénoménologie (je vais pas ici cracher sur ce courant riche d'enseignements, que je ne connais que trop superficiellement à travers quelques apports de Merleau-Ponty). C'est très intéressant de penser que la réalité n'est qu'une somme des expériences vécues, ensemble qu'on ne peut appréhender que depuis le point de vue subjectif d'une expérience elle-même vécue (pour le dire vite), et que donc la réalité n'est accessible que par expérience subjective.  Que la connaissance qui découle de chacun (à travers chaque expérience vécue) est fatalement et éternellement relative. Et c'est vrai. On ne peut pas dire le contraire. Mais qu'en déduire après ça ?
En sciences humaines, cela permet d'introduire de la réflexivité et d’interroger la relation entre le chercheur et son objet/sujet d'étude. On parle alors de relation d'intersubjectivité. Mais on parle aussi de moyens d'objectivations (outils méthodologiques). Sinon, adieu les ambitions scientifiques.
Le scientifique fait des choix subjectifs, et alors ? Je ne vois pas de rapport avec la morale. La subjectivité n'est pas forcément guidée par une morale rigide. Elle peut être conditionnée/atténuée/mise en retrait/tempérée par la méthode, l'empathie, l’immersion, la critique. C'est je crois ce qu'enseigne de très utile la phénoménologie.

La subjectivité n'est ni une impasse, ni une réponse à tout. C'est un problème qui mérite qu'on s'y arrête pour mettre en place des outils pratiques afin de produire de la connaissance qui puisse être partageable, intercompréhensible.
Il est évident qu'un myope ne voit pas comme la plupart des gens, il voit la réalité plus floue qu'elle ne l'est à mesure qu'elle s'éloigne de son regard, et pourtant le myope sait que les objets ne sont pas plus évanescents quand ils ne sont plus sous ses yeux. Nous sommes capables d'objectiver nos perceptions grâce à l'usage d'outils critiques, d'expériences répertoriées déjà vécues, d'expériences racontées par d'autres, et parce que nous sommes capables de nous projeter via l'empathie et la sympathie dans les états perceptifs des êtres qui nous entourent. Cette subjectivité est autant un inconvénient trompeur qu'un puissant atout pour faire connaissance de la réalité.
Il faut "simplement" en faire l'examen critique systématique.

Tout ça pour dire que la morale n'a rien à faire en science, c'est-à-dire que la science doit se protéger des considérations morales inhérentes à la subjectivité de chacun (exception faite de l'éthique, unique domaine de l'épistémologie des sciences qui doit se préoccuper de morale). Tout cela nous éloigne surement du sujet.

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pis heu c'est drôle on dirait que tu me rends coupable de ces faits que j'énonce
Les faits que tu énonces sont à moitié invérifiables et pour l'autre moitié, ils sont sans signification autre qu'intuitive ou spéculative.

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j'avoue, je ne peux retrouver où j'ai vu cette info, et en vrai si elle est fausse ça va pas détruire mon propos... par contre si elle est vrai selon mon intuition, alors on pourrait aller chercher des solutions psy là où on aime pas trop aller...
Si elle est vraie on ne peut rien faire du tout pour les raisons énoncées qu'on ne sait strictement rien du rapport entre les deux éléments de cette corrélation. Pour agir efficacement il faut élucider la causalité. Agir sur une simple corrélation, ça se fait en médecine, mais c'est très hasardeux.

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je répète l'orientation phéno de mon discours par une question : comment tu 'prouves' qu'est-ce que l'orientation
Non mais ce que je dis est plus simple. Il suffit que je trouve une seule personne, hétéro, homo ou autre, qui affirme (sincèrement, et supposons, consciemment) qu'elle ne se situe pas entre ces deux "pôles" mais strictement à l'un ou l'autre pôle, pour montrer que cette vision des choses ne tient pas. Ou de même il suffit qu'une personne ne se situe à aucun de ces pôles (ce qui est surement plus rare).

Cette vision des choses est très intéressante, je ne le nie pas, penser l'orientation sexuelle comme un continuum plutôt que comme une opposition binaire, est surement heuristique. Mais je ne crois pas qu'on puisse faire de cette idée un modèle absolu.

Sinon, il n'y a aucune raison de s'excuser de ses propos. Si ce n'est, le cas échéant, en son for intérieur, auprès de la vérité.  ^^
« Modifié: 03 avril 2020 à 21:44:38 par Loup-Taciturne »
« Suis-je moi ?
Suis-je là-bas, suis-je là ?
Dans tout "toi", il y a moi
Je suis toi. Point d'exil
Si je suis toi. Point d'exil
Si tu es mon moi. Et point
Si la mer et le désert sont
La chanson du voyageur au voyageur
Je ne reviendrai pas comme je suis parti
Ne reviendrai pas, même furtivement »

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Re : Hypertrophie des orchidées !non-censuré!
« Réponse #181 le: 03 avril 2020 à 22:08:51 »
waw, du bon contenu qui, comme tu le dis, nous éloigne un peu du sujet... précisions nécéssaires, néanmoins, en ce qui concerne l'approche de plus en plus sérieuse et impliquée de nos manifestations ici-bas... un grand merci pour ton apport, un bravo pour ce que personnellement j'en ai perçu de prudent, et pourtant mesuré...

je réponds 'procéduralement', comme disent les geeks de l'avant orienté-objet : point par point, linéairement, à chaque étape sa réaction :



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La causalité socioculturelle est relative, dynamique, multiple, contextuelle, ce qui signifie qu'aucune essence (du genre) ne peut être tirée d'une telle explication, alors que que la causalité biologique/"naturelle" est presque immuable (à notre échelle de temps), elle entraine l'essentialisation du genre.
yes, c'est ultra-important à préciser pour ceux qui pensent leur vie au jour le jour, ou plutôt à la vie la vie... j'avoue que personnellement, je suis trop non-créationniste pour ne pas aimer me projetter dans ce 'presque' qui à mon avis possède la solution à notre problème, et pour cause :

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Il est primordial de faire la différence entre ce qui relève de l'une et ce qui relève de l'autre concernant les problèmes que nous abordons. Il est primordial de ne pas confondre la première avec la seconde au risque d'enfermer les personnes dans des stéréotypes, de ce fait naturalisés. Et par là de renverser la causalité du stéréotype/comportement récurrent dans l'analyse de genre.
le patriarcat que nous combattons ici se rit de l'échelle du temps d'une vie : cela fait des millénaires que l'homme doit violer la femme pour assurer la survie de l'espèce (en termes librefreudiens, ou autrement dit : le fait que ce soit l'homme qui ait le plus de moyens d'accéder à la réalisation de ses pulsions sexuelles, à l'opposée de la femme qui les subis... (là je suppose que j'emphase juste le propos majoritaire sur le harcellement))

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à l'heure de la phénoménologie, on ne sait rien du tout... c'est bien le problème de la phéno (pour être provocateur).
heu... non, c'est pas le problème de la phéno, c'est la solution au problème de l'incertitude métaphysique : on ne sait rien, et c'est pour ça qu'on a besoin de la phéno

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C'est très intéressant de penser que la réalité n'est qu'une somme des expériences vécus, ensemble qu'on ne peut appréhender que depuis le point de vue subjectif d'une expérience elle-même vécu (pour le dire vite), et que donc la réalité n'est accessible que par expérience subjective.  Que la connaissance qui découle de chacun (à travers chaque expérience vécue) est fatalement et éternellement relative. Et c'est vrai. On ne peut pas dire le contraire. Mais qu'en déduire après ça ?
en déduire qu'il faut prendre des pincettes, et que toute affirmation trop catégorique est forcément biaisée (on le vérifie dans nos messages précédent d'ailleurs)... mais la phéno, c'est au delà de la notion de perspective individuelle, aussi la notion d'absolu intouchable, approximable seulement... d'où la nécessité de la prudence, et des 'pincettes à vérité'...

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En sciences humaines, cela permet d'introduire de la réflexivité et d’interroger la relation entre le chercheur et son objet/sujet d'étude. On parle alors de relation d'intersubjectivité. Mais on parle aussi de moyens d'objectivations (outils méthodologiques). Sinon, adieu les ambitions scientifiques.
pas sûr de comprendre totalement le comment du pourquoi, mais c'est bien ce que je me figure de l'ambivalence entre science de la certitude et réalité de l'incertain

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Le scientifique fait des choix subjectifs, et alors ? Je ne vois pas de rapport avec la morale. La subjectivité n'est pas forcément guidée par une morale rigide. Elle peut être conditionnée/atténuée/mise en retrait/tempérée par la méthode, l'empathie, l’immersion, la critique.
hmm la morale en tant que sens commun de la liberté, ce serait donc le phénomène de choix actés ; de fait une méthode, se construit selon conceptions morales... non ? (là je prends des grosses pincettes, au cas où... je suis très incertain, et un peu perdu, j'espère qu'on gardera le fil parce que ça me semble important)

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La subjectivité n'est ni une impasse, ni une réponse à tout. C'est un problème qui mérite qu'on s'y arrête pour mettre en place des outils pratiques afin de produire de la connaissance qui puisse être partageable, intercompréhensible.
aaaah... heu, intéressant : pour moi il n'y a pas moyen de passer outre le constat métaphysique, mais peut-être qu'on ira sonder un jour que j'ose pas enviager, là où se nichent les certitudes de ces questions sans autres réponses que des spéculations, à l'heure d'aujourd'hui, la phéno

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Nous sommes capable d'objectiver nos perceptions grâce à l'usage d'outils critiques, d'expériences répertoriées déjà vécues, d'expériences racontées par d'autres, et parce que nous sommes capable de nous projeter via l'empathie et la sympathie dans les états de perceptifs des êtres qui nous entourent. Cette subjectivité est autant un inconvénient trompeur qu'un puissant atout pour faire connaissance de la réalité.Tout ça pour dire que la morale n'a rien à faire en science, c'est-à-dire que la science doit se protéger des considérations morales inhérentes à la subjectivité de chacun (exception faite de l'éthique, unique domaine de l'épistémologie des sciences qui doit se préoccuper de morale).
tout-à-fait d'accord sur le principe... petite question éthique qui pique, en passant : comment gérer la responsabilité intellectuelle ?
(tout ça parce que je me sens largement moins compétent que toi en la question ^.^)

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Les faits que tu énonces sont à moitié invérifiables et pour l'autre moitié, ils sont sans signification autre qu'intuitive ou spéculative.
et c'est pas près d'en finir, m'est avis, d'où qu'il faut une gestion du savoir autre que scientifique (tu parlais d'empathie, d'immersion etc) ; la phéno part de ce principe pour énoncer des intuitions, des spéculations, qui ne sont pas toutes à valider ou vérifier, mais simplement à constater ou agir en leur temps, qui passera...

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Si elle est vraie on ne peut rien faire du tout pour les raisons énoncées qu'on ne sait strictement rien du rapport entre les deux éléments de cette corrélation. Pour agir efficacement il faut élucider la causalité. Agir sur une simple corrélation, ça se fait en médecine, mais c'est très hasardeux.
hmm intéressant aussi... et de la place du hasard dans la vérité ? je réfèrerais bien encore une fois la Théorie du Chaos, simple fait de la gestion de la certitude... ou alors je partirais sur les valeurs égalitaires promises sur le long terme par la répétition de l'aléatoire...
mais en vrai, je suis comme toi : frileux à me reposer sur des bases non stables

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Non mais ce que je dis est plus simple. Il suffit que je trouve une seule personne, hétéro, homo ou autre, qui affirme (sincèrement, et supposons, consciemment) qu'elle ne se situe pas entre ces deux "pôles" mais strictement à l'un ou l'autre pôle, pour montrer que cette vision des choses ne tient pas. Ou de même il suffit qu'une personne ne se situe à aucun de ces pôles (ce qui est surement plus rare).

Cette vision des choses est très intéressante, je ne le nie pas, penser l'orientation sexuelle comme un continuum plutôt que comme une opposition binaire, est surement heuristique. Mais je ne crois pas qu'on puisse faire de cette idée un modèle absolu.
oui, on finira par inventer toutes les sexualités qui nous font jouir, mais on n'otera pas l'origine du truc : y'a des hommes, y'a des femmes, et s'ils baisent pas ils meurent... après, que ce soit entre eux, avec d'autres trucs... bon



j'avais un autre élément à approcher tout-à-l'heure, pis on a glosé et j'ai oublié... ça reviendra ou pas, t'façons j'pense on pourrait partir loin qu'il faudrait quand même qu'on en revienne !

donc, explicitement :

ayé ? on se lance ? on renverse le patriarcat ?
tout-du-moins on tente, comme tant avant nous...
en ce sens, merci à tous ceux qui suivent de près ou de loin toute cette histoire insolente !

++

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Re : Hypertrophie des orchidées !non-censuré!
« Réponse #182 le: 04 avril 2020 à 01:11:54 »
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le patriarcat que nous combattons ici se rit de l'échelle du temps d'une vie : cela fait des millénaires que l'homme doit violer la femme pour assurer la survie de l'espèce (en termes librefreudiens, ou autrement dit : le fait que ce soit l'homme qui ait le plus de moyens d'accéder à la réalisation de ses pulsions sexuelles, à l'opposée de la femme qui les subis... (là je suppose que j'emphase juste le propos majoritaire sur le harcellement))
Mais pas du tout ! "l'homme", plutôt les hommes, ne doivent absolument pas violer des femmes (plutôt que "la femme") "pour assurer la survie de l'espèce". Il n'y a aucune donnée qui permette de le dire (ou il faut me les présenter !). Ce n'est pas parce que des hommes violent des femmes qu'il s'agit d'une généralité, d'une fatalité, encore moins d'une nécessité.

Ce n'est pas parce que des hommes ont les moyens de dominer des femmes qu'il s'agit d'une nécessité, ce n'est pas parce que le pouvoir patriarcal organise les règles matrimoniales, l'échange des femmes (ou des hommes selon la perspective théorique, je ne rentre pas dans ce débat), que les femmes n'ont jamais leur mot à dire, qu'elles n'ont pas leurs propres stratégies face à la domination, et qu'elles n'ont pas de moyen d'exercer leur propre jouissance (même si cela peut être compromis, réprimé, contrôlé etc à des degrés divers et de manière plus importante que pour les hommes). Ton raisonnement est finaliste. Tu expliques la domination par la nécessité de la domination (survie), sans démontrer cette nécessité.

Et il apparait à la fois plus prudemment et plus probablement que" la survie" de l'espèce doive plus au consentement et au plaisir/désir sexuel des femmes et des hommes qu'au viol de femmes par des hommes.
C'est d'ailleurs (à mon avis mais toutes et tous ne seront p-e pas d'accord) un nœud du problème, aussi un tabou, que le consentement à la domination et la participation des femmes dans la reproduction des patriarcats. C'est un problème également au centre des conceptions de "l'amour" et du désir. (cf le chapitre de Descola que j'ai partagé bien plus haut)

Le viol est surement une conséquence de l'existence des désirs et plaisirs (certains diront pulsions mais cela rend trop de neutralité et enlève l'idée de bénéfice lié à la réalisation de la jouissance) qui sont à l'origine de la reproduction humaine (survie), mais ce n'est surement pas pas une cause/condition de la survie.

Il est plus certainement une conséquence de facteurs multiples dans tout un tas de situations particulières qu'on ne saurait élucider du revers d'une loi générale. On sait bien que les viols s'exercent dans des configurations socioculturelles bien particulières et bien singulières; avec des récurrences qui tiennent plus aux rapports sociaux entre les personnes et les groupes (classes sociales, groupes éthniques, relations intrafamilales, situation de guerre etc) qu'à des lois de la survie humaine.

Enfin, la comparaison a ses limites, mais nombre d'espèces de mammifères s'accouple de manière totalement consentante. L'idée que le "viol" des "femelles" par les mâles serait une loi de la nature dont les êtres humains essayeraient de se défaire à grand peine, à grand renfort de "culture" ou de "civilisation", doit à mon avis être mise à grande distance. 

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heu... non, c'est pas le problème de la phéno, c'est la solution au problème de l'incertitude métaphysique : on ne sait rien, et c'est pour ça qu'on a besoin de la phéno
Bah là encore tu pars de la phéno qui dit "qu'on ne sait rien" pour apporter comme solution la phéno. ca ne tient pas.
Avant la phéno on sait beaucoup de choses. Et la phéno viendrait dire qu'en fait on ne sait rien avant elle ? Non c'est faux. La phéno vient juste réorienté les perspectives ou la manière de percevoir les fondements empiriques de la connaissance. Mais avant la phéno on connait déjà beaucoup de choses. "On" sait que la terre est ronde depuis plus de deux millénaires avant la phéno. D'ailleurs si on peut dire "on sait", c'est que cette connaissance est objectivable et appréhendable au delà de son lieu de production. Elle n'est pas purement subjective.
, ou alors cette subjectivité est partageable pour être partagée

Je ne comprends pas ton problème de l'incertitude métaphysique. Je crois qu'à part les philosophes (puis après eux les scientifiques) qui dans une longue tradition "savent seulement qu'ils ne savent rien", la plupart des êtres humains sait beaucoup de choses, voire sait presque tout sur le cosmos, le monde, ce qui l'entoure, car la culture a horreur du vide, avec cette faculté de  saturer de sens le cosmos et de permettre aux groupes humains l'expression d'une infinité de connaissances transmissibles (vérifiées scientifiquement ou non). La plupart des humains savent. Ils savent tout, ce qu'ils ont appris, et ne doutent pas vraiment de ces croyances.

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mais la phéno, c'est au delà de la notion de perspective individuelle
je vois mal comment, c'est sur ça que repose tout son argumentaire il me semble...
Mais d'accord dans l'absolu, et dans l'absolu seulement, sur les pincettes à "vérité".

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pas sûr de comprendre totalement le comment du pourquoi, mais c'est bien ce que je me figure de l'ambivalence entre science de la certitude et réalité de l'incertain
Disons que la différence que je verrais entre phénoménologie et scepticisme radical, c'est que pour la première, la réalité est connaissable, mais uniquement de manière subjective, la réalité est appréhendée exclusivement par expérience. Ce qui ne signifie pas qu'elle n'existe pas. Alors que pour le sceptique absolu, c'est l'existence de la réalité même qui est remise en cause. La réalité existe-t-elle en dehors de l'esprit sceptique ?

La phénoménologie offre à mon avis une possibilité de se prononcer empiriquement sur la réalité (donc scientifiquement, ce qu'à mon avis le scepticisme absolu, en tant que troll de l'antiquité, ne permet pas), mais avec une extrême prudence, reconnaissant que c'est l'expérience sensible, la perception (toujours subjective) qui permet d'atteindre la réalité, et non l'exerce de la raison ("pure" ?) désincarnée, ce n'est pas le refuge dans un "monde des idées", de l'intelligible plus vrai que nature, qui permet la connaissance.

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hmm la morale en tant que sens commun de la liberté, ce serait donc le phénomène de choix actés ; de fait une méthode, se construit selon conceptions morales... non ?
Non je ne te suis pas. la morale dans le sens commun s'occupe de dire, prescrire et proscrire ce qui est bien ou mal.
C'est une épine dans le pied pour la science qui s'intéresse à la connaissance désintéressée. Être empêché de disséquer un cadavre à cause de considérations morales est embêtant quand on est anatomiste. La méthode n'a en général rien à voir avec la morale, elle est purement pratique. Comment mieux connaitre l'intérieur d'un être vivant sinon qu'en l'ouvrant pour y regarder de plus près ? Comment mieux ouvrir un être vivant sinon qu'en utilisant des outils appropriés, d'abord du barbier, puis par innovation en produisant ses propres outils ? Comment séparer les organes et les conditionner pour qu'ils soient observables en tout temps et pour tout étudiant ? Comment étudier l'altruisme en éthologie sinon en proposant une expérience qui permet de tester la solidarité entre deux animaux face à une distribution inégale de nourriture ? etc etc tout cela relève de la méthode en rapport avec des questions et objectifs très très précis de recherche.
Parfois la méthode peut poser des problèmes éthiques, et alors là oui, la science peut s'encombrer de considérations morales.  Parfois aussi, l'imposition de considérations éthiques fait partie de la méthode, est une méthode d'investigation (par exemple en psycho ou ethnologie, des outils comme la garanti de l’anonymat des sujet/interlocuteurs peut aider à la réalisation de la recherche en même temps que satisfaire à des exigences éthiques.)

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comment gérer la responsabilité intellectuelle ?
Je crois que j'ai répondu sans répondre.

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il faut une gestion du savoir autre que scientifique (tu parlais d'empathie, d'immersion etc) ; la phéno part de ce principe pour énoncer des intuitions, des spéculations, qui ne sont pas toutes à valider ou vérifier, mais simplement à constater ou agir en leur temps
Bah il ne faut pas une gestion du savoir scientifique qui soit autre que scientifique. Fin ça n'a pas de sens. Pour les autres formes de savoir, peu m'importe, tant qu'il ne se prétendent pas scientifiques.

Je ne vois pas comment constater; et encore moins agir, sans avoir vérifié ou validé une intuition ou une spéculation. Ca ne me parait pas sérieux. Je pense que tu parles de l'induction, qui est certes un tremplin intéressant pour la connaissance, mais je ne vois pas en quoi cette induction pâtirait d'être vérifiée, confirmée ou corroborée. C'est justement tout l'intérêt de la phénoménologie je pense que de replace l'induction empirique au coeur de la démarche de connaissance, sans pour autant se réduire à "toutes les opinions se valent car tout est subjectif". enfin, mon discours est surement orienté par l'usage qui est retenu des apports de la phénoménologie dans les sciences sociales.

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la place du hasard dans la vérité ?
En vérité, le hasard n'existe pas. Du moins dans une vérité matérialiste et donc déterministe sous tendue par le principe strict de causalité. Le hasard, ce n'est que notre inaptitude à prendre en compte tous les paramètres pour prédire ce qui sera, comprendre ce qui fut, ou décrire ce qui est. C'est le manque d'information qui donne l'impression de hasard.
Après si tu te places dans un paradigme non déterministe tu ne seras pas d'accord, si tu crois en l'existence de puissances transcendantes dotées d'intentionnalité, capables de modifier le cours des choses, ou alors si tu crois en une théorie de l'esprit qui ouvre droit au libre arbitre (réel, pas juste illusoire). mais si tu es purement matérialiste, normalement tu es déterministe et tu ne crois pas au hasard (du moins seulement par effet, par interprétation (subjective) et non par principe existant ou comme cause efficiente).

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t'façons j'pense on pourrait partir loin qu'il faudrait quand même qu'on en revienne !
ah pardon  :D

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ayé ? on se lance ? on renverse le patriarcat ?
Non mais c'est déjà en cours ! Du moins des personnes s'y essayent, y travaillent...
« Modifié: 04 avril 2020 à 01:25:54 par Loup-Taciturne »
« Suis-je moi ?
Suis-je là-bas, suis-je là ?
Dans tout "toi", il y a moi
Je suis toi. Point d'exil
Si je suis toi. Point d'exil
Si tu es mon moi. Et point
Si la mer et le désert sont
La chanson du voyageur au voyageur
Je ne reviendrai pas comme je suis parti
Ne reviendrai pas, même furtivement »

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Re : Hypertrophie des orchidées !non-censuré!
« Réponse #183 le: 04 avril 2020 à 03:42:52 »
vvvv !



A PROPOS DE LA SEXUATION SOCIALE

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Mais pas du tout ! "l'homme", plutôt les hommes, ne doivent absolument pas violer des femmes (plutôt que "la femme") "pour assurer la survie de l'espèce". Il n'y a aucune donnée qui permette de le dire (ou il faut me les présenter !). Ce n'est pas parce que des hommes violent des femmes qu'il s'agit d'une généralité, d'une fatalité, encore moins d'une nécessité.
oulah heureusement que tu précises, vu l'imprécision involontaire de mon affirmation ! on revient de loin ! je te rejoins sans moins de béatitude face à ce que j'ai pu induire !

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Ton raisonnement est finaliste. Tu expliques la domination par la nécessité de la domination (survie), sans démontrer cette nécessité.
mais non x,) j'explique rien du tout, je me dis juste de manière un peu freudienne, certes, que depuis que la société existe, elle est patriarcale, du coup c'est dans ce sens que l'humain n'a connu que ça, mais justement, je suis également à l'opposé, c'est-à-dire à penser que tout ceci se renverse, quelle quecsoit la solidité de l'ancrage que je ne saurais expliquer, mais seulement constater ; l'utilisation du terme 'survie' était dans mon intention pour renvoyer au fait que depuis tout ce temps, on est pas morts de ces déséquilibres, mais qu'aujourd'hui à l'heure d'une évidente nécessité de justice que pas tout le monde semble assez armé pour y parvenir, eh bien y'a ce risque je pense, qu'on ne survive pas à la révolution sexuale... mais je ne veux pas alarmer inutilement sur ce que je perçois, biaisé, de l'importance de mon fil et de son sujet...

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Et il apparait à la fois plus prudemment et plus probablement que" la survie" de l'espèce doive plus au consentement et au plaisir/désir sexuel des femmes et des hommes qu'au viol de femmes par des hommes.
en vrai je crois que la 'vie' de l'espèce, oui en situation sexuale 'équilibrée en apparence' (c'est-à-dire tant qu'il n'y a pas de débat sur la sexuation, avant ou après ce que je considère comme le passage d'un équilibre à un autre, à savoir la mise en pratique d'un reflet social des prérogatives de la scission binaire ontobiologique, à partir de l'illusion d'une unité représentative des modalités indvisibles des d'individus)
après, il est facile de se figurer une expérience philosophique toute simple qui permet de dire que le 'consentement' et le 'plaisir' sont réductible à la vies mais pas forcément à la survie : imagine une guerre terrible, il ne reste plus qu'un homme de l'humanité et celui-ci est gay... les femmes restantes laissent crever l'humanité tu penses ? (ya un film qui propose la vision inverse, je l'ai pas vu et je me rappelle plus du titre, mais c'est une fiction futuriste où le problème de la fécondité est abordé : le pitch est l'histoire de la première femme à tomber enceinte après deux décénies de 'pénurie biologique d'enfants'... on s'imagine bien le bordel que ça peut être, non ?

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C'est d'ailleurs (à mon avis mais toutes et tous ne seront p-e pas d'accord) un nœud du problème, aussi un tabou, que le consentement à la domination et la participation des femmes dans la reproduction des patriarcats.
exactement... d'où que j'avais proposé pour rééquilibrer, qu'on assume la scission ontobiologique dans ce qu'elle a de représenté : on ne peut pas s'extraire du patriarcat ? créons conjointement le matriarcat, et équilibrons les deux !

Citer
Il est plus certainement une conséquence de facteurs multiples dans tout un tas de situations particulières qu'on ne saurait élucider du revers d'une loi générale. On sait bien que les viols s'exercent dans des configurations socioculturelles bien particulières et bien singulières; avec des récurrences qui tiennent plus aux rapports sociaux entre les personnes et les groupes (classes sociales, groupes éthniques, relations intrafamilales, situation de guerre etc) qu'à des lois de la survie humaine.
oui, je pense aussi, vu ce que je comprends de ta formulation... parmi ces configurations socioculturelles, peut-être que :
- frustration : on part d'un principe simple que j'ai évoqué mais que je reformule : le sexe n'est pas uniquement affaire de liberté individuelle, il faut le consentement d'autrui en plus de sa propre envie, sauf en le cas seul de monosexualité ; donc un solitaire qui ne parvient pas au consentement peut choisir, c'est sa liberté à lui, d'outrepasser ce consentement...
- légitimation : le fait que le frustré va se permettre son action en se persuadant qu'elle est légitime... oui c'est socio-culturel, majoritairement, mais je crois ça peut se retrouver dans tout état de nature où le langage ne permet pas la liberté sociale du sexe, et seulement sa liberté individuelle, qui entre alors en limite avec celle de l'autre, comme le dit si bien je sais plus quoi...
- ...?

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Enfin, la comparaison a ses limites, mais nombre d'espèces de mammifères s'accouple de manière totalement consentante. L'idée que le "viol" des "femelles" par les mâles serait une loi de la nature dont les êtres humains essayeraient de se défaire à grand peine, à grand renfort de "culture" ou de "civilisation", doit à mon avis être mise à grande distance.
oui, encore une fois c'était pas ma théorie : la 'nature' humaine que je considère comme violeuse n'est pas la 'nature' de la scission ontobiologique...
mais par contre, je pense que si on mettait de côté nos cultures, ne serait-ce que le langage partagé, et la civilisation, genre les architectures pensées pour la monogamie (votre petit appartement, votr emaison, ce truc que l'Etat s'occupe de vous aider à obtenir à partir du moment où vous signez un mariage pour lui), là on aurait du mal à ne pas violenter un peu par-ci par-là...
tu as cependant raison : la solution comme le prolème est plus large que ces causes



A PROPOS DE LA PHENO ET DE LA METAPHYIQUE

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Bah là encore tu pars de la phéno qui dit "qu'on ne sait rien" pour apporter comme solution la phéno. ca ne tient pas.
Avant la phéno on sait beaucoup de choses. Et la phéno viendrait dire qu'en fait on ne sait rien avant elle ? Non c'est faux. La phéno vient juste réorienté les perspectives ou la manière de percevoir les fondements empiriques de la connaissance. Mais avant la phéno on connait déjà beaucoup de choses. "On" sait que la terre est ronde depuis plus de deux millénaires avant la phéno. D'ailleurs si on peut dire "on sait", c'est que cette connaissance est objectivable et appréhendable au delà de son lieu de production. Elle n'est pas purement subjective.
, ou alors cette subjectivité est partageable pour être partagée
bin si :/ on ne sait vraiment rien, et je vais y revenir en répondant au propos sur l'incertitude métaphysique... toujours est-il que la terre est ronde jusqu'à théorie quantique.... qu'est-ce qu'un rond en considération d'une dimension où l'espace et le temps font que les formes et les mouvements ne sont pas aussi distincts que ce que nos perceptions (je ne parle pas de la raison qu'elles induisent) nous font croire ? tout ce qu'on connait, avant ou après la phéno, est sujet à remise en question, on 'connait' ptetr des trucs, on les appliques étout... mais c'est pas du 'savoir absolu', tout au plus est-ce du 'savoir admis'...

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Je ne comprends pas ton problème de l'incertitude métaphysique. Je crois qu'à part les philosophes (puis après eux les scientifiques) qui dans une longue tradition "savent seulement qu'ils ne savent rien", la plupart des êtres humains sait beaucoup de choses, voire sait presque tout sur le cosmos, le monde, ce qui l'entoure, car la culture a horreur du vide, avec cette faculté de  saturer de sens le cosmos et de permettre aux groupes humains l'expression d'une infinité de connaissances transmissibles (vérifiées scientifiquement ou non). La plupart des humains savent. Ils savent tout, ce qu'ils ont appris, et ne doutent pas vraiment de ces croyances.
exactement, on ne doute pas de ce que tu nommes à juste titre : des croyances... si savoir qu'on ne sait rien est si tenace dans l'affirmation que 'les philosophes' ont, c'est bien parce que la raison même le dicte...
la métaphyique telle que l'énonce Descartes pose comme constat irréfutable, encore aujourd'hui soutenu par les sciences les plus pointues, y compris le quantique, que l'origine et donc la composition de l'univers sont inexpliquables... de fait TOUT est sujet à remise en question... un mec pourrait passer pour un fou en pensant qu'il est la seule entité d'une simulation universelle, s'il a les bonnes formules, personne ne pourra ni le persuader, ni pire, le convaincre qu'il a tort, puisque... bin il a ptetr raison !
et pour revenir, de ce constat nait ce que j'appelle la phéno, tirée de l'incertitude métaphysique, phéno à ne pas confondre avec la morale provisoire du même Descartes, qui à l'heure du doute à fin de refonte du savoir, pose une nécessité de l'action pour assoir la vérité... mais Descartes avait ses petites certitudes aussi, je ne lui reproche pas, et sa morale provisoire, pour moi, est plus dans le juste puisqu'elle doute d'un truc dont on ne peut que douter, que tout savoir refondé dès lors...

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je vois mal comment, c'est sur ça que repose tout son argumentaire il me semble...
Mais d'accord dans l'absolu, et dans l'absolu seulement, sur les pincettes à "vérité"
moui je vois où je peux paraître incohérent, et pourtant : l'incertitude métaphysique qui implique la phéno est ce fondamental qui nous relie tous : nous n'avons aucune certitude quand à notre composition universelle et notre origine, quoi qu'en disent certains aliénés de la certitude ; c'est d'un constat de non-accès à la vérité que nous, entre admis du fait, nous rassemblons autour de nos perspectives personnelles...

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Disons que la différence que je verrais entre phénoménologie et scepticisme radical
hmmince j'ai l'impression qu'on pourrait se mésentendre... ton scepticisme radical est pour moi une réalité, l'incertain métaphysique... la morale par provision si elle était usée sans but de validation du savoir serait, ce que moi j'appellerait un scepticisme radical

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Non je ne te suis pas. la morale dans le sens commun s'occupe de dire, prescrire et proscrire ce qui est bien ou mal.
hmm bin voilà : la prescription ou la proscription du bien et du mal, c'est l'accès à la liberté d'action, de choix, entre le bien et le mal...

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La méthode n'a en général rien à voir avec la morale, elle est purement pratique. Comment mieux connaitre l'intérieur d'un être vivant sinon qu'en l'ouvrant pour y regarder de plus près ? Comment mieux ouvrir un être vivant sinon qu'en utilisant des outils appropriés, d'abord du barbier, puis par innovation en produisant ses propres outils ? Comment séparer les organes et les conditionner pour qu'ils soient observables en tout temps et pour tout étudiant ? Comment étudier l'altruisme en éthologie sinon en proposant une expérience qui permet de tester la solidarité entre deux animaux face à une distribution inégale de nourriture ? etc etc tout cela relève de la méthode en rapport avec des questions et objectifs très très précis de recherche.
Parfois la méthode peut poser des problèmes éthiques, et alors là oui, la science peut s'encombrer de considérations morales.
yess, en argument troll pour appuyer et ptetr faire avancer une réflexion tendue, justement sur l'éthique : certaines études nazies étaient immorales comme l'était à l'époque la dissection de cadavre... celà n'a pas empêché les avancées indubitables qu'on doit aux deux... et les reculées, bien sûr (oui, et je retroll : on teste la douleur sur les animaux surtout depuis qu'on aime pas le faire sur l'humain...)

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Bah il ne faut pas une gestion du savoir scientifique qui soit autre que scientifique. Fin ça n'a pas de sens. Pour les autres formes de savoir, peu m'importe, tant qu'il ne se prétendent pas scientifiques.
heu j'ai envie de dire, attention, l'omoplate n'est plus très loin du doigt qui va aussi profondément dans l'oeil...
les métaphysiques de spéculation ont beau partir de principes scientifiques et poursuivre l'affirmation d'un 'savoir', je ne crois pas qu'on puisse dire que la science explique tout... ni qu'elle est le seul domaine du savoir ; répondre aux questions métaphysique est une nécessité, et pourtant ce n'est pas de l'ordre du savoir indubitable puisqu'il est forcément incertain, et ne peut donc être 'scientifique'...
en exemple y'en a pas trente-six des fondentaux : la science démontre que dans le monde physique, après la mort il n'y a rien... la métaphysique sait très bien de manière indubitable, que c'est pure observation empirique qui ne prend pas en compte la raison et les problèmes que celle-ci soulève en universaux... le phénomène religieux, qui rassemble les religions, est ce principe d'avoir un dicours sur l'incertain métaphysique, ce qui est une autre forme de gestion du savoir que la science, et qui lui est distincte

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Je ne vois pas comment constater; et encore moins agir, sans avoir vérifié ou validé une intuition ou une spéculation. Ca ne me parait pas sérieux. Je pense que tu parles de l'induction, qui est certes un tremplin intéressant pour la connaissance, mais je ne vois pas en quoi cette induction pâtirait d'être vérifiée, confirmée ou corroborée. C'est justement tout l'intérêt de la phénoménologie je pense que de replace l'induction empirique au coeur de la démarche de connaissance, sans pour autant se réduire à "toutes les opinions se valent car tout est subjectif". enfin, mon discours est surement orienté par l'usage qui est retenu des apports de la phénoménologie dans les sciences sociales.
heu ouais là je sais plus trop quoi répéter ni comment :/ mais en exemple un peu foireux : ne pas savoir ce que tu existeras après ta mort t'empêche-t-il de vivre ? de mourir ?

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En vérité, le hasard n'existe pas. Du moins dans une vérité matérialiste et donc déterministe sous tendue par le principe strict de causalité. Le hasard, ce n'est que notre inaptitude à prendre en compte tous les paramètres pour prédire ce qui sera, comprendre ce qui fut, ou décrire ce qui est. C'est le manque d'information qui donne l'impression de hasard.
Après si tu te places dans un paradigme non déterministe tu ne seras pas d'accord, si tu crois en l'existence de puissances transcendantes dotées d'intentionnalité, capables de modifier le cours des choses, ou alors si tu crois en une théorie de l'esprit qui ouvre droit au libre arbitre (réel, pas juste illusoire). mais si tu es purement matérialiste, normalement tu es déterministe et tu ne crois pas au hasard (du moins seulement par effet, par interprétation (subjective) et non par principe existant ou comme cause efficiente).
yes, je te renvoie à la Théorie du Chaos (ça fait très conspirationniste comme nom, mais c'est l'affirmation de ce que tu décris)



fiou !
eh beh !
y'a de la substance !
j'suis mort après toute cette réflexion, donc j'apporte pas de nouvel élément de relance, mais j'ai confiance en ma capacité à le faire prochainement, ou en celle d'autrui de venir le faire !

Loup-Taciturne, tu me vois vraiment honoré de cet échange
(et un brin stimulé du bulbe, ce qui n'est pas pour me déplaire)

!!

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youplaboum
sans trop d'interférences j'espère
un petit ajout au sommet du topic
choix et non-choix ontobiologiques, figures archétypales (édit du 4 avril 2020)

edit du 4 avril 2020
parailleurs

le phénomène de sexuation en tant qu'il est pour l'instant, le seul moyen connu de créer un individu...

il convient cependant de se pencher tout d'abord sur l'étant de l'individu, avant de creuser sa génèse...

ou du moins intuitivement dans ce sens ici mais de manière indubitablement transductive dans ce plan naturel de notre éducatino, se rend-on compte qu'un individu est un versant de la scission ontobiologique, peut-être avant de voir qu'il est créateur de l'individu... ça je suppose c'est des conceptions inconscientes qu'on acquiert au stade du bébé : chacun son histoire j'imagine, entre reconnaitre ses différents parents et voir que l'on est pluss l'un que l'autre, ça se fait surement conjointement....

néanmoins là où je veux en venir : la sexuation se distingue par deux plans :
- la génèse
- l'ontologie

un individu est sexual s'il est sexué, et il est potentiellement créateur d'individu par ce fait... oui ?

donc deux prérogatives à ce que j'appelle la sexuation, faudrait donc trouver deux mots...
on est sexual
on crée du sexual

tout ceci sans parler des modalités des rapports sexuels, bien sûr, qui ne servent à rien dans cette distinction ontologique entre : l'étant et l'origine

j'suis pas sûr que tout le monde voit où je veux en venir, mais ça me paraît important

Hors ligne Feather

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Re : Hypertrophie des orchidées !non-censuré!
« Réponse #185 le: 05 avril 2020 à 08:49:38 »
L'anatomie peut être facteur d'une orientation sexuelle, elle inscrit l'être dans des propriétés qui le rendent significatif au regard des usages propres à se définir dans des relations contextuelles.
Le génome prolonge et confère à l'étant une part de continuité pouvant justifier son inscription dans une vérité entendue comme étant de facto une reproduction. L'héritage inné peut convenir d'une certaine logique, en prédestinant l'être sur des revers sociaux et intimes.
Mais être un être sexuel ne répond plus à cette logique puisque la recherche du plaisir motive et stimule les interactions et ne se prémunit pas d'appartenance à une catégorie.

Les larmes sans pleurs sont une lanterne.

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Re : Hypertrophie des orchidées !non-censuré!
« Réponse #186 le: 05 avril 2020 à 08:59:42 »
moui, l'anatomie et le génome me semblent des composantes participatives de l'ontologie des incarnations sexuées autant que sexuelles, mais je me heurte à ta fixation récurrente sur la sexualité dans ce qu'elle a de sexuel, alors que je brasse personnellement plutôt le concept de scission ontobiologique, la sexuation ; de fait j'ai l'impression tu cloisonnes un peu le propos trop près du plaisir et tout ce qui gravite autour, alors que je le voudrais voir s'étendre à ce qu'il impacte justement tout le reste de notre vie, au-delà des simples rapports factuels avéré de ce que poursuit le sexe, à savoir sa propre activité

Hors ligne Feather

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Re : Hypertrophie des orchidées !non-censuré!
« Réponse #187 le: 05 avril 2020 à 18:32:27 »
"Mais être un être sexuel ne répond plus à cette logique puisque la recherche du plaisir motive et stimule les interactions et ne se prémunit pas d'appartenance à une catégorie."

Le sexuel oriente notre vie, nos goûts,  nos attirances,  nos répulsions... notre rapport au monde. Il nous permet de croire en notre force intérieure car il guide nos pulsions et nous ancre dans la chair les stimuli nécessaires à notre survie.
Les larmes sans pleurs sont une lanterne.

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Re : Hypertrophie des orchidées !non-censuré!
« Réponse #188 le: 05 avril 2020 à 18:40:38 »
je dirais que biologiquement, s'il y avait comme des boussoles de la raison... et des passions confondues, eh bien ce serait un tout transductif de chacune des entités catégorisables de notre corps et de notre esprit ; pour le premier nous avons l'anatomie qui stipule que le cerveau et ses extensions dirigent quelque chose, mais effectivement nulle part ne trouve-t-on explicitement la formulation du rôle directeur du sexe en tant que sens... et nous revenons au désir, celui que nous aimons à ne pas aimer expliquer de prime abord et sans le cadre intime d'une sexualité partagée ; pour le deuxième ce n'est pas tout-à-fait le propos mais comme transduction il y a, alors nous pouvons faire des liens causaux sans se poser l'insolvable de l'originel...

cool d'être repassée, Feather
bien à toi

edit : je ne voulais pas pour autant cloisonner tes direction lors de mon intervention précédente, merci d'autant plus de ta persévérance, elle m'apparaît plus clair et n'est en rien à éloigner de la question

edit du 5 avril 2020
l'amour oral
Désolé, vous n'êtes pas autorisé à afficher le contenu du spoiler.


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Re : Hypertrophie des orchidées !non-censuré!
« Réponse #189 le: 06 avril 2020 à 00:51:06 »
Citer
y'a ce risque je pense, qu'on ne survive pas à la révolution sexuale...
Je vois pas du tout ce que ça signifie.
Pour l'instant l'espèce humaine ne court vraiment aucun risque, malgré certaines apparences, sensations sensationnelles ou prophéties apocalyptiques. Je n'en dirais pas autant d'une bonne partie de l'humanité. Mais l'espèce ?! soyons sérieux.


Croissance de la population mondiale depuis approximativement les débuts de l'agriculture 12 000 avant présent



Citer
oui en situation sexuale 'équilibrée en apparence' (c'est-à-dire tant qu'il n'y a pas de débat sur la sexuation, avant ou après ce que je considère comme le passage d'un équilibre à un autre, à savoir la mise en pratique d'un reflet social des prérogatives de la scission binaire ontobiologique, à partir de l'illusion d'une unité représentative des modalités indvisibles des d'individus)
Je ne comprends pas vraiment Dot. Mais je ne vois aucune trace de ton "déséquilibre" dans la réalité démographique concernant la "survie".

Citer
imagine une guerre terrible, il ne reste plus qu'un homme de l'humanité et celui-ci est gay... les femmes restantes laissent crever l'humanité tu penses ?
Désolé mais ton exemple me parait totalement foireux, je le dis comme je le pense.
Les individus n'agissent pas du tout consciemment dans l'intérêt de leur espèce. Et heureusement que la nature n'a pas compté sur ça ! Sinon on en serait pas là !
Si une espèce s'éteint ou non ce n'est pas de la volonté des individus, c'est un phénomène totalement contingent face aux pressions de sélection et aux comportements égocentrés des individus. Sans compter que ton exemple est très improbable, s'il ne restait seulement qu'un seul homme ou pire, une seule femme, c'est que l'espèce est au bord de l'extinction pour ne pas dire déjà éteinte. Peut-importe que l'homme soit gay ou non, ce n'est qu'un détail. L'homme aurait pu être trop vieux, malade, trop jeune, on peut tout imaginer dans ton exemple, c'est un exemple purement théorique qui projette sur des individus la responsabilité de mécanismes bio-évolutifs qui n'ont pas grand chose à voir avec la conscience individuelle mais qui s'appliquent à des populations dans un temps long.

Citer
on s'imagine bien le bordel que ça peut être, non ?
C'est un fantasme de science fiction. Moi j'ai beaucoup de mal à imaginer de telles improbabilités.


Citer
d'où que j'avais proposé pour rééquilibrer, qu'on assume la scission ontobiologique dans ce qu'elle a de représenté : on ne peut pas s'extraire du patriarcat ? créons conjointement le matriarcat, et équilibrons les deux !
:( Mais ce ne sont pas des choses qu'on créé comme ça Dot. Par ailleurs, ce sont des systèmes exclusifs. ta "proposition" n'a pas de sens. Il n'y a rien à "équilibrer" ou fabriquer ou je ne sais quel fantasme thaumaturgique. Il n'y a qu'à lutter contre la domination patriarcale en l'empêchant physiquement, réellement de se manifester, d'agir le monde et en la prévenant/sapant sur un plan symbolique à travers le dévoilement des stéréotypes et représentations sur laquelle elle se fonde.

Citer
frustration
Non mais tout le monde est frustré. Pour toutes sortes de raisons et d'objets de désir, les femmes, les hommes, les enfants, pourtant on apprend à encaisser la frustration d'une façon socialement convenable.
Cela n'explique pas grand chose. Et je ne crois pas que la frustration intervienne dans une grande part des cas. Elle a bon dos la frustration.

Citer
la 'nature' humaine que je considère comme violeuse
Je croyais avoir démontré qu'il n'y a aucun élément qui te permet cette considération, mais bon, comme tu veux.


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mais par contre, je pense que si on mettait de côté nos cultures, ne serait-ce que le langage partagé, et la civilisation, genre les architectures pensées pour la monogamie (votre petit appartement, votr emaison, ce truc que l'Etat s'occupe de vous aider à obtenir à partir du moment où vous signez un mariage pour lui), là on aurait du mal à ne pas violenter un peu par-ci par-là...
Mais non...  :(
déjà aucune société ne peut "mettre de côté sa culture". La culture (l'enculturation et la socialisation) est la nature humaine. Et donc ta conclusion sur la violence n'a aucun sens.



HS sur la phénoménologie :

Citer
tout ce qu'on connait, avant ou après la phéno, est sujet à remise en question, on 'connait' ptetr des trucs, on les appliques étout... mais c'est pas du 'savoir absolu', tout au plus est-ce du 'savoir admis'...
En fait cette discussion ne m'intéresse pas.
Discuter sur la potentielle relativité d'un savoir scientifique par rapport à un absolu quantique, pour moi ça n'a vraiment aucun intérêt, sauf en physique, et encore, pas sur tous les sujets. la terre est ronde. Si tu veux prendre cette affirmation avec des pincettes, non par prudence méthodologique extrême, mais par obsession métaphysique pour un absolu inatteignable du savoir, libre à toi. Mais ça ne résous rien. Ça n'a aucune fertilité heuristique.

La perception et les outils qui l'affinent sont largement suffisant pour aborder tout un tas de problèmes immédiats. Ton scepticisme n'est que du trollage qui te permet d'invoquer l'argument ultime de l'avant bigbang (ou de Dieu) pour justifier une distance bien peu sérieuse avec des faits pourtant très étayés et plus que vraisemblables. Sauf à tourner en rond dans sa tête, je ne vois vraiment aucun intérêt au scepticisme absolu (que tu masques derrière l'idée de phénoménologie comme tu l'admets il me semble " ton scepticisme radical est pour moi une réalité").


Citer
si savoir qu'on ne sait rien est si tenace dans l'affirmation que 'les philosophes' ont, c'est bien parce que la raison même le dicte...
Non mais j'ai déjà que dans une réflexion méthodologique et pragmatique, réflexive, autocritique, cette réserve est nécessaire. Mais comme pure exercice de la logique abstraite, ça ne mène nulle part. ça conduit à penser qu'on vit peut-être dans sa tête... Et quand bien même ce serait le cas ! rien n'empêche de connaitre scientifiquement cette réalité perceptible par des moyens appropriés.

On a pas besoin de chercher un savoir absolu pour faire de la science. Le savoir scientifique est avant tout empirique, je me fiche qu'il soit potentiellement dans l'absolu faux (ce qu'il est rarement totalement), tant qu'il est vrai jusqu'à preuve du contraire c'est déjà beaucoup et souvent très satisfaisant, très éclairant.

L'anthropologie nous apprend que les sociétés humaines s'organisent autour de systèmes de parenté qui peuvent êtres modélisés, et que ceux-ci sont distribués plutôt aléatoirement sur la planète et en nombres limités. c'est factuel, c'est une observation et théorisation scientifique à propos de sociétés humaines. Je n'ai pas besoin de connaitre la théorie quantique pour étudier ces questions de manière scientifique et en tirer des vérités qui vont avec. ce sont des vérité scientifiques, ne t'en déplaise, jusqu'à que quelqu'un démontre qu'elles sont fausses (ce qui peut ne jamais arriver). certains diront vraisemblances par prudence ou humilité, je suis d'accord en toute rigueur mais dans cette discussion très relativiste je préfère être ferme sur la quasi équivalence de ces termes dans mon propos.


Donc "l'incertitude métaphysique", je pense que la science s'en carre, ce n'est pas son problème, elle avance selon ses capacités de perception.

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l'origine et donc la composition de l'univers sont inexpliquables
Non tu extrapoles.  Si c'est encore inexpliqué (scientifiquement j’entends, parce que les Hommes n'ont pas attendu la science pour théoriser), ce n'est pas inéluctablement inexplicable.

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de fait TOUT est sujet à remise en question...
Non justement. ta conclusion est complètement abusive. Il faut prouver en quoi ce serait à remettre en question. Ton incertitude métaphysique n'est pas un argument, ce n'est pas une réponse à tout. Ce serait trop facile sinon !

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personne ne pourra ni le persuader, ni pire, le convaincre qu'il a tort, puisque... bin il a ptetr raison !
Et alors, en vrai on s'en fiche, c'est une question métaphysique peu intéressante. Ce avec quoi il sera d'accord, c'est sur la réalité commune que vous partagez (dans sa tête), les lois physiques, les comportements etc, tout cela n'en demeure pas moins objets perceptibles d'investigation, donc objectivables.

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nous n'avons aucune certitude quand à notre composition universelle et notre origine, quoi qu'en disent certains aliénés de la certitude
Mais bien sûr que si ! ce n'est pas parce que nous ne savons pas tout que nous ne savons rien ! A mon avis c'est là là faille essentielle de ton propos.
Tant du point de vue de la paléoanthropologie que physique, génétique ou de la biologie de l'évolution, nos connaissances progressent très fortement sur ces sujets, sans pour autant bien évidement élucider toute la grande part d'ombre qu'il reste.

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hmm bin voilà : la prescription ou la proscription du bien et du mal, c'est l'accès à la liberté d'action, de choix, entre le bien et le mal...
Mais non, tu as une "liberté" d'action en dehors de la morale. Tu peux agir sans savoir si c'est bien ou mal, tu peux agir  sans préoccupation morale, par méthode, intérêt, pulsion, réflexe en te persuadant que tu n'avais pas le choix etc.


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certaines études nazies étaient immorales comme l'était à l'époque la dissection de cadavre... celà n'a pas empêché les avancées indubitables qu'on doit aux deux... et les reculées, bien sûr (oui, et je retroll : on teste la douleur sur les animaux surtout depuis qu'on aime pas le faire sur l'humain...)
Bah oui, pour ça que y a pas en soi de valeur morale à une connaissance scientifique.


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je ne crois pas qu'on puisse dire que la science explique tout... ni qu'elle est le seul domaine du savoir
Bah non, comme déjà dit, ce n'est pas parce qu'elle n'explique pas tout qu'elle "n’explique rien'.
Non ce n'est pas le seul domaine du savoir, mais les autres savoirs ne visent pas la description/compréhension empirique du réel.
Il y a des tas de savoirs, des règles de jeu, des idéologies politiques, des connaissances religieuses, des savoir culturels, techniques ou immatériels etc qui sont des domaines de la connaissance humaine qui ne visent absolument pas la description et la compréhension empirique du réel mais qui visent à entrer en relation avec le réel, à manifester des valeurs, des expression artistiques etc. Mais dans une discussion ou la réalité empirique a son importance, dans laquelle ce n'est pas question de goût, d'opinion, de valeur, de choix, de foi, quand il s'agit de parler de la réalité sensible, perceptible, la science a son mot à dire. Il ne faut pas confondre tous ces savoirs non scientifiques avec les savoirs scientifiques, ils n'entretiennent pas du tout le même rapport à la réalité empirique, sensible , perceptible, ils n'ont pas la même valeur de vérité, leur vérité ne s’établit par sur le même plan.

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la science démontre que dans le monde physique, après la mort il n'y a rien...
Surtout, elle n'a pas démontré qu'il y avait quelque chose.

Je reviens pas sur le religieux, oui c'est un corpus de savoirs, oui il n'est pas scientifique, personne n'a jamais nier ni l'un ni l'autre.

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ne pas savoir ce que tu existeras après ta mort t'empêche-t-il de vivre ? de mourir ?
Bah un peu oui. D'ailleurs la plupart des gens le savent (scientifiquement ou non), et se préparent/vivent plus ou moins selon ce qu'ils en pensent.
Mais pour revenir à ce que je disais,
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Je ne vois pas comment constater; et encore moins agir, sans avoir vérifié ou validé une intuition ou une spéculation. Ca ne me parait pas sérieux. Je pense que tu parles de l'induction, qui est certes un tremplin intéressant pour la connaissance, mais je ne vois pas en quoi cette induction pâtirait d'être vérifiée, confirmée ou corroborée. C'est justement tout l'intérêt de la phénoménologie je pense que de replace l'induction empirique au coeur de la démarche de connaissance
tu prends exprès un exemple de choses invérifiables. ça n'a pas de sens par rapport à mon propos. C'est évident qu'on ne peut pas vérifier/valider ce qui est invérifiable, ce n'est pas pour ça qu'il faut s'échapper dans un "tout est invérifiable, la réalité n'existe pas en elle même, elle est le produit de mon esprit, je peux tout remettre en question, on ne connait rien", non, ça ne marche pas.
D'ailleurs, même s'ils se trompent souvent, la plupart des gens croient sincèrement que ce qu'ils "savent" est vérifié, et essayeront s'ils en ont les moyens, de s'(r)assurer (p-e mal) que ce qu'ils savent est bien vrai face à une contradiction.
le biais de confirmation est un biais auquel il faut être attentif, mais il est aussi la preuve de ce phénomène de l'esprit qui cherche à étayer ce qu'il croit être la vérité. Cette quête si elle est réalisée avec méthode et avec des moyens qui le permettent conduit forcément à la confirmation ou à l'infirmation de l'hypothèse. c'est A, non A ou rien car obstacle à l'enquête.

Citer
yes, je te renvoie à la Théorie du Chaos
Mais la théorie du chaos c'est plutôt que des causes sensiblement imperceptibles peuvent avoir des conséquences fortement perceptibles. C'est une ramification de la pensée déterministe quoi qui s'intéresse à des cas particuliers de chaînes causales.

Citer
tu me vois vraiment honoré de cet échange
Il n'y a pas de quoi ! Ta position m'oblige à me replonger dans des réflexions, parfois laborieuses et trop abstraites, mais néanmoins intéressantes ! Merci à toi.



Pour le reste c'est très difficile de te suivre Dot, tu créer des termes comme "sexual" alors qu'on a déjà plein de vocabulaire  (sexe, sexué, sexuel), et oui, la reproduction sexuée procréer des êtres sexués et ainsi de suite...  On ne le découvre pas à l'instant quand même... :-\

de même que ton vocabulaire philosophique appliqué à cette discussion (ontologie, génèse, ontobiologique) qui parait clair pour toi mais très obscur vu d'ici pour moi.

Désolé pour cette remarque mais c'est pourquoi j'ai du mal à rebondir sur un grand nombre de tes posts qui semblent à mes yeux vaporiser le réel dans l'abstrait.


« Modifié: 06 avril 2020 à 01:05:36 par Loup-Taciturne »
« Suis-je moi ?
Suis-je là-bas, suis-je là ?
Dans tout "toi", il y a moi
Je suis toi. Point d'exil
Si je suis toi. Point d'exil
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Re : Hypertrophie des orchidées !non-censuré!
« Réponse #190 le: 06 avril 2020 à 01:25:48 »
à propos de légères tendances hypertrophiées de vanille et autres papillons de nuit, ou de leurs dégoulinures vivantes et de leur morale sentimentale à vouloir poursuivre quelques prérogatives inhérentes du phénomène d'orchidéalisation, là je voulais en venir avec mon terme de révolution sexuale, j'ai déjà évoqué le concept, c'est quand on se rendra acteurs du constat que je me fais intérieurement et que j'essaye de rendre dans le dur, de manière certes floue puisqu'il s'agit pour moi de mettre des mots sur ma réflexion-à-tâtons, c'est-à-dire sur un terrain dont je n'ai encore jamais perçu de discours accointant avec ma réalité... que nous avons un peu l'air d'ironiquement partager lul oui à ce propos d'un graphique pas alarmant, rien à redire

à propos de la métaphysique, il y a une large différence entre :
- la science & mon discours : car je ne prétends pas être elle
- la croyance pratique que tu octroies à la vérité & celle que tout-un-chacun suit de libre-raison : car le constat métaphysique est cette friabilité absolue de la réalité, quoi qu'en pense celui qui veut croire autre chose, parce qu'il décide que c'est pas la vérité qu'il poursuit
ok, ne partons donc pas sur les religions...

à propos des expériences de pensée improbables, elles sont là pour m'assurer un divertissement logique... et puis, qui sait

à propos de l'absence d'importance de la frustration, je compléterais que les psys ont du mal à expliquer aux lambdas l'importance d'un vécu sur le forçage, chez l'homme ou chez la femme, enfin de moins en moins depuis qu'on en parle... si ça se trouve t'as raison, j'en sais rien en vrai j'ai jamais parlé de frustration sexuelle, presque

à propos de la nature humaine qui reproduit des schémas patriarcaux et en ce sens violeurs d'une psyché féminine avant même d'un quelconque corps de femme, je ne m'étale donc pas

à propos du rapport entre ta pratique scientifique et la métaphysique, bin vazy, donne moi une définition universelle de l'homme, par exemple, universelle, dans le sens scientifique qu'on peut lui octroyer... oui je suis sûr que tu 'sais'

à propos de l'inéluctable avancement de la vérité, j'en ai touché deux mots dans le sujet de croweddissert'philo, je te rejoins, avec la notion de Théorie du Chaos, gestion même du processus dit métaphysique qui fait que on est toujorus en possession incomplète du savoir que l'on vise...

à propos de on s'en fiche qu'un mec se pose la question peu intéressante la plus fondamentale de tout individu, j'suis content que tu sois émancipé à ce point

à propos de qui est libre de croire ce qu'il veut, c'est sûrement vrai lol, on 'décide' de croire et c'est purement, déterminé ou non, un truc à respecter au nom de la liberté... ahem



ouais on est peu en surp
et le problème c'est la science qui affirme qu'elle a des solutions alors que pas du tout
je cherche ailleurs, et ailleurs, c'est Méta...

edit du 6 avril 2020
en réponse au besoin de définition justement soulevé par Loup-Taciturne
(sujet principal > contenu > spoiler d'aujourd'hui)

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Re : Hypertrophie des orchidées !non-censuré!
« Réponse #191 le: 06 avril 2020 à 22:52:42 »
J'ai toujours pas capté grand chose. Franchement désolé.

Citer
donne moi une définition universelle de l'homme, par exemple, universelle, dans le sens scientifique qu'on peut lui octroyer
Bah j'vais pas te donner une définition exhaustive sur un sujet aussi complexe qui brasse un certain nombre de disciplines scientifiques. Chacune apporte ses matériaux pour compléter la définition que tu demandes.
Ce que tu veux pas admettre/reconnaitre, c'est l'humilité de la science qui s'emploie à répondre à des petites questions, les unes après les autres, un angle après un autres, et pas à des questions vagues, floues, incommensurables ou sur lesquels on ne peut établir aucun protocole de recherche.
La science c'est l'inverse de la philosophie. Alors que la philo semble inciter à passer sa vie à (prétendre) résoudre les grandes questions du monde, de l'existence, à saisir/concevoir la totalité, à englober, à lier, à surplomber, la science, elle au contraire, conduit à s'attacher à de menus détails, à des questions toutes minuscules et toutes précises. La science répertorie et accumule toutes ces connaissances issues de l'expérience directe/sensible de la réalité.

La science est toujours satisfaite d'avoir avancé d'un pouce alors que la philosophie semble à jamais insatiable, retournant toujours les mêmes questions. La science ne prêtent pas, elle évite de poser des questions auxquelles elle n'a pas les moyens de répondre et elle essaye tant bien que mal de se donner les moyens de répondre aux questions qu'elle pose. Elle apporte ce qu'elle a. sa méthode, ses matériaux. Celui qui ne veut pas la considérer, tant pis pour lui. Celui qui ignore la vérité, ce n'est pas la vérité qui en souffre.

Depuis le début on tourne en rond parce que tu crois que la science prétend qu'elle est magique et tu lui reproches de mentir ou prétendre alors que pas du tout. Tu es dans le procès d'intention en plus du déni car tu tiens coûte que coûte au postulat que rien ne soit élucidable, et pourtant tu cherches toujours à élucider...
Je ne sais même plus ce que tu cherches ici.
Et c'est bien pratique de dire que rien n'est élucidable par la science, comme ça tu es libre de tout élucider n'importe comment ou éternellement, en boucle. Ou de croire en ton incertitude absolue de tout sans jamais avancer d'un pouce. La réalité n'est pas du tout friable. La réalité est. Elle est même plus que solide, nombreux sont ceux qui s'y sont cognés. C'est notre manière de percevoir et concevoir la réalité qui est sujette à problèmes, et que la science et ses épistémologies se donnent pour tache de fiabiliser, d'outiller.


Tu peux toujours chercher dans la "Méta", si tu ne sais pas ce que tu cherches ça ne t'avance pas à grand chose.

« Modifié: 07 avril 2020 à 18:26:54 par Loup-Taciturne »
« Suis-je moi ?
Suis-je là-bas, suis-je là ?
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Re : Hypertrophie des orchidées !non-censuré!
« Réponse #192 le: 07 avril 2020 à 17:44:20 »
Merci Loup pour ta démonstration de qualité,
Je me sens plus familière avec un raisonnement linéaire que circulaire.

Je retiens en particulier ceci:

"Il y a des tas de savoirs, des règles de jeu, des idéologies politiques, des connaissances religieuses, des savoir culturels, techniques ou immatériels etc qui sont des domaines de la connaissance humaine qui ne visent absolument pas la description et la compréhension empirique du réel mais qui visent à entrer en relation avec le réel,à manifester des valeurs, des expressions artistiques etc."

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"les enfants indésirables"
« Réponse #193 le: 20 avril 2020 à 23:37:36 »
.
Citation de: sommaire des edits
enfants indésirables
rage comics
néoténie
fleurs


#1 - un lieu ?
Faire l'amour, faire du sexe, bon (selon ce qu'on valorise à travers l'acte en soi ou pour autre chose), ça se fait chez l'humain, dans un lit. Y'a pas besoin de détails moelleux, je ne m'intéresse pas ici à l'aspect pervers d'une quelconque pensée envers tous ceux qui pratiquent effectivement, ou pas, majoritairement dans un lit. Non, c'est symboliquement, que je m'interroge, et sur ce que ça pourrait créer comme contexte involontaire : un lit, c'est le truc qu'on utilise le plus pour copuler, et pourtant... bin une remarque qui m'apparait évidente et problématique, c'est que un lit, c'est pas sa fonction principale que de faire copuler ! Ca sert à dormir. Donc au delà du symbole, qu'il soit artistiquement évocateur d'imaginaire à faire valoir dans une soirée romantique, ou plus profond dans l'interprétation de la psyché commune, eh bien, mwa je pense que y'a un moment dans l'histoire, on s'est dit que ce serait bien pratique de dormir après la fornication, et qu'au même endroit ce serait plutôt accointant, surtout que pour l'un comme pour l'autre, on aime un peu le confort du matelas, de la couette, des oreillers étout. Mais c'est pas du tout une constante générale de la vie que de mélanger le sexe et le sommeil. Enfin merde, déjà pour les non-créationnistes, l'anthroposinge n'a pas toujours eu de lit, ni de toit, ni même de sol, alors t'as qu'à voir... Non, ça fait 20 millions d'années qu'on s'est dit que dans notre petite hutte, on pouvait rassembler quelques finalités. Mais là y'a une erreur. On mélange tout : entre l'addiction à l'affection somnifère et l'effet somnifère de l'action concernée, je veux dire, on aurait presque une sexualité très axée autour du sommeil. J'ai toujours rien à affirmer, juste je trouve ça bizarre, surtout en pensée par discours comparés... Qui, revendique seulement le pouvoir onirique, de l'amour, du sexe, bon (selon ce qu'on valorise à travers le phénomène d'organisation actuel de la sexuation), si ce n'est l'humain ? Un doux rêve que nos polarités, je trouve.

#2 - des problèmes ?
On part probablement des violences animales auxquelles quelques baragouinements de plus en plus évolués ont voulu mettre un terme... ahem ! On arrive à une société civilisée qui a des problèmes de violences conjugales, entre autres... ahem ! Bon, pis ouais, entre autres, parce qu'on a beau dire que les animaux ne sont que des animaux, ils ont quand même pas les mêmes prises de tête avec les questions de place hiérarchique et de salaire en fonction de la crinière ou des mamelles, ni de différents inégaux lors du partage d'un divorce et de la garde des enfants néoténiques, ni même, crois-je, de réelles insultes ou harcellements civilisés, manques de respects et autres irrévérence bestiales... Genre moi je me demande si l'humain n'est pas en train de pourrir de l'entrejambe, en fait ! Parce que : on continue sur un terme tout-à-fait relatif, c'est vrai que la "surpopulation" n'est qu'un avis sur des chiffres, mais tout le monde les connait ces chiffres démographiques, et j'ai l'impression la pente glissante est juste un peu sous nos pieds. Pis pour les non-créationneurs, perso j'imagine que Coruscent de Star Wars et les générations de clones de Babylon AD ne sont que de belles utopies technologiques à forte déperdition de nature... ce qui n'est que mon avis. Mais quand je vois qu'à celà s'ajoutent les mouvances psycho-sociales de ce siècle, qu'il s'agisse du féminisme ou d'autres trucs plus ou moins sexuaux, bin voilà, je me dis y'a des problèmes, et tant qu'ils sont là c'est qu'on a pas compris la solution à propos des fleurs ! Du coup c'est plus aux non-créationnés que je m'adresse, c'est aux non-fatalistes. Nan en vrai j'suis sûr y'a moyen d'une quelconque force supraluminique, de parvenir à changer les inégalités sexuales, mais en fait, et là est ma conviction : le monde serait alors mais... TOTALEMENT DIFFERENT de ce qu'on connait... On peut même pas l'imaginer, en fait, ce monde égalitaire, parce que ça fait minimum 20 millions d'hominiderie qu'on fait perdurer le truc. Bin ouais.

#3 - des conclusions ?
Aucune, ou alors trop hâtives... Donc à voir ce qu'on pense ensemble comme des vrais Hommes institués par des mécanismes juste plus complexes que pour nos anthropocousins, mais basés sur les mêmes ressorts biologiques, du coup à force, devenus psycho-sociologiques, qui font que bin, je sais pas pourquoi, faut remonter plus loin pour savoir dans quelle merde on a posé le pied. Mais si les araignées avaient régné, on serait ptetr à l'heure du mascularachnéisme au lieu de l'humanoféminisme ? Si l'évolution avait voulu qu'on soit au royaume des abeilles, y'aurait ptetr des unités qui revendiqueraient la capacité biologique de se reproduire et de se donner du plaisir, ou à l'inverse d'autres qui revendiqueraient la destitution de cette capacité. Mais ça c'est que pour les histoires des rapports d'influence et de force ! Parce que la vie permet des trucs qui sont ptetr pas aussi scientifiques que notre manière de nous ratatiner comme des grosses cervelles, mais qu'on sait très bien identifier comme étant naturels, genre l'aplasie médullaire de la furette, ou l'epectase de la fourmi mâle... Et nous on est là avec nos rêves étroitement bien trop humains, avec des hommes machos et des femmes féministes... Ouais. Moi j'trouve ça con, on pourrait revenir et penser largement autrement, mais pour ça faut oublier tous les petits mensonges qui s'accrochent à ce qu'on fait des fleurs ; et ça en fait beaucoup je crois, non ? Ca commence avec une feuille de vigne pour finir par une signature en bas du papier du Maire, et alors c'est bon, à peu près comme le dit l'autre : ayé, on l'a répété assez de fois, maintenant on y croit ! Mais... est-ce vrai pour autant ?

#4 - des autres trucs ?
...parce que je pars qmm de ce que j'entends, comme quoi l'amour serait un peu plus qu'une histoire de fornication ; mais alors ? ça mène à quoi puisque rien ne change dans les rapports sexuaux et que l'humain viole, vend, tue ? pourquoi on s'emmerde à s'illusionner que le mariage, ce serait pour aimer l'autre jusqu'au divorce et on verra pour les gosses, on verra pour l'enjaille, on verra pour qui ramène quoi au foyer ? Un foyer ? Ce truc qu'on a découvert, ou inventé on sait pas trop, à partir du moment où on s'est endormis à deux sur le même tas de feuilles humide de sueurs créatrices... Mais voilà ! Ce sentiment de complétion qu'on a ressenti sur ce tas de feuilles et qui a décidé petit-à-petit qu'on ferait ça allongés avant la sieste de nuit dans la plupart des cas avérés, je le dénigre pas non, ce sentiment, je crois même qu'il est fondamental dans la construction de la psyché humaine, voire même qu'il en est la base à la fois vertueuse et ultra-dangereuse dans ce qu'on ne sait pas du tout ce que c'est... Je veux parler de la scission binaire ontobiologique : le sexe en tant que séparateur de nos entités d'espèce, ou autre chose qui serait notre polarité ainsi divisant l'humain par sexuation !

je ne sais...

edit du 25 avril
pour le fun et mémé dans les orties, sérieusement

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edit du 26 avril
un peu brouillon d'ailleurs

à propos de néoténie

on repproche à certaines sociétés de valoriser ce qui est le parallèle d'un peut-être effet de cette valorisation : les filles mûrissent biologiquement plus rapidement que les garçons, et, justement, la plupart des sociétés tendent à influencer leurs populations à cet effet : que les filles soient au plus vite utilisées dans leur fonction sexuale, et stabilisées dans cet état ; je ne vais pas passer pour un raçosexiste en allant chercher les sociétés enregistrant des records d'âge qu'on peut décerner à des mineures pour leurs premières relations, leurs mariages plus ou moins consentants, leurs maternités presque infantiles, ni insister sur les conclusions des sciences humaines entre ce que je préfère appeler par effet halluciné, entre donc, le sacrifice socio-professionnel, et la relation de causalité liant l'éducation et les données chiffrées sur l'enfantement, mais :
à l'opposé les hommes sont valorisés d'un âge légèrement plus mûr, et s'il n'est plus du propos que les cibles de la gérontophilie, reste que des problèmes m'apparaissent à celui de la néoténie :
- la différence de maturation et ses incidences entre filles et garçons
- l'allongement général de cette période de maturation, bien évidemment
- mais aussi le fait qu'on aurait tendance à majorer ces deux effet par un autre, celui qui nous pousse à enfanter facilement et donc le plus rapidement possible...

en effet, je crois que :
ce sont des adultes de plus en plus enfants qui font des enfants, quoi qu'on puisse en démontrer de l'inverse
faudrait comparer pour chacun des sexuaux :
- l'âge de maturation
- l'âge de parenté
et puis après ptetr, se demander pratiquement :
- quelle liberté ai-je en statistique dans mes choix ?

parce que je pense pouvoir affirmer qu'un déterminisme bien patriarcal est celui qui fait qu'une fille hétéro aime un conjoint plus mûr qui lui, l'aime à sa fraîcheur... et par expérience je sais que rien que cette simple donnée de la liberté d'agir le sexisme, l'âge de son partenaire, est beaucoup plus incidente que ce que notre propension à répéter les situations stéréotypées pourrait nous faire croire...

je dois probablement être le seul machiste à répéter ce schème par effet de ma liberté, d'où mon éternel solipsisme un peu sarcastique mais pas trop !

une corde puissante à rééquilibrer selon moi entre les deux équipes ? celle de l'âge du chery ! on verra bien qui s'offusque en premier : le vieux de plus en plus frustré d'attendre ou la jeune de plus en plus pressée de se dépêcher... (et c'est pas parce que la tendance ne s'inverserait pas que j'aurais tort d'essayer au moins de la redresser, parce que y'a des extrêmes dont on houspille les cas immoraux, et qui se produisent en toute liberté ou pas des concerned)

néoténie, donc, un vieux trucs à combattre je pense dans la question des fleurs !

edit du 2 Mai 2020
un goutte-à-goutte

Pour déplier encore un peu le propos, je crois honnêtement qu'il se passe des trucs métaphysiques dont on ne soupçonne pas le côté pratico-pratique que j'omets involontairement par mon usage de termes un peu ésotériques. J'entends par métaphysique, ici dans ce contexte en premier lieu, le fait de l'incertain sur la situation. En effet, je crois que personne n'ira me contre-dire si j'affirme qu'en dépit de toutes mes vidicativités sur la question, je suis convaincu qu'il n'y a pas eu meilleure époque que la notre en matière de gestion de couple. Par rapport à l'histoire passée, on a quand-même créé de sacrées modalités de réalisation du truc, et c'est cool ; mais ce truc, justement... Sait-on réellement ce que c'est ?

- Il y a une part métaphysique, et j'emploie cette fois-ci le terme dans son sens étymologique, à la sexuation ; effectivement, je ne saurais présentement prouver que c'est un phénomène qui relève de quelque chose de plutôt conceptuel que matériel, et que c'est d'un au-delà sérieusement impalpable mais existant que commence la recherche de réponses aux questions de sexuation.
- Il y a une part physique, qui se diffracte selon plusieurs secteurs pratico-pratiques, et qui relèvent quant à eux de matérialités plus ou moins charnelles et consenties ; du discours des sciences humaines aux institutions, en passant par le ressenti de chacun, notre histoire commune ou divergente, nos singularités d'incarnation... Tout ceci est bien complexe.

Donc, comme je le disais, un regard lucide peut facilement être positif. Les enfants foisonnent, les applications de rencontre aussi, le porno on en parle pas, les cultures romantiques plaisent toujours, le sentiment et l'émoi, la liberté, sont sur la pente d'une construction bien heureuse, et ce quoi que j'aie pu dire, moi ou unanime, sur les questions d'abus sur la question, bien trop multiples et douloureux pour être en réalité vraiment préhendés par un discours global, que je m'étais pourtant espéré pouvoir rassembler.

De fait oui, l'humain se sort de sa bestialité. Il se fait de moins en moins souffrance entre diffractés de la scission binaire ontobiologique. Et bien que chacun des versants soit encore dans la valorisation à la fois de son identité et de sa similitude envers l'autre, bien qu'il y ait des conflits d'intérêts, des contradictions de directions, des manquements à une certaine unité, ou au contraire des signes d'empathie, d'entre-aide, de compréhension et d'acceptation... Eh bien, moi personnellement, je suis toujours, n'ayant ni rien compris ni rien expliqué, à l'étape que je considère comme étant lucide sur elle-même : la métaphysique. C'est d'un chaos de la pensée formulée que j'entends tirer une quelconque certitude organisée, et je crois, que j'en suis encore très loin.

Or donc ici, un agglomérat de plus, qui se voulait un peu général, mais qui à la relecture est effectivement beaucoup trop étroit par rapport au sujet dont on dit facilement qu'il est vaste, mais dont il est ardu d'en saisir à quel point, oui, à quel point son horizon est étendu, et ses dimensions incommensurables...

J'espère donc me préciser sur l'extrême complexité du truc, dans un avenir à continuer !

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joyeux anniversaire : zéro
« Réponse #194 le: 05 mai 2020 à 12:41:18 »
.
Citation de: sommaire des edits


Bon heu à propos des orchidées...
Y'a un truc hyper-métaphysique, c'est la tonalité émotionnelle que provoquent les différentes étapes que l'on poursuit dans la vie, de cet aspect spécifique à celle-ci. En l'occurrence, je vais pas vous cacher que c'est d'un vécu personnel que je me réjouis ! Une personne, que je ne connais que de nom, vient de naître dans mon entourage, et innocemment je me dis que c'est un peu à cause de ces histoires de fleurs ! Haha, non, c'est ouf ce qu'un tel événement peut être porteur d'inattendu, sur le plan intraçable des émotions. Alors oui, y'a des psychologues qui ont un peu décortiqué l'histoire du truc et c'est moins romantique, moins glamour, de se figurer plus ou moins que y'a de schèmes qui se retrouvent dans l'accaparement de l'événement. Mais ça n'empêche que c'est un truc vâchement personnel et que chacun doit probablement le ressentir à une mesure qui est la sienne, mais qui je pense dépasse laaargement un peu tout ce qu'on pourrait se figurer quand, comme moi, on a que du déchet du côté des fluides organiques... Heu bon trêve de glauquerie ! Je suis complètement remué et j'ai mal au sourire d'imaginer que mon amie a réussi à donner la vie, même si vous le savez je suis misanthrope et contre l'actuelle surpopulation ! D'où que je m'étonne, que je béatise, que je dubite. D'où me vient ce sentiment exalté ? La célébration de la vie en tant que produit de la sexuation, c'est un peu nul à étudier, mais dans le ressenti du vécu, c'est incomparable de se dire que waw, y'a des trucs bizarres qui se transmettent, genre la vie !

Pour la peine je double-post ! Longue et heureuse vie à tous les produits d'un coït quelles que soient ses modalités ! Les jeunes comme les moins jeunes, bravo à vos parents où qu'ils soient, car sans eux deux, de manière un peu binaire, y'aurait pas grand chose dans cet univers !

edit du 19 Mai 2020
dégoûtant révoltant amer

Désolé, vous n'êtes pas autorisé à afficher le contenu du spoiler.

edit du 21 Mai 2020
solipsisme peu sérieux

Alors d'un côté t'as les études scientifiques qui démontrent par exemple que la pratique de rapports sexuels est le meilleur moyen trouvé par le cerveau pour créer de la dopamine et des quantités de plaisir chimique ; t'as les autres études scientifiques qui confirment que le plaisir avec partenaire provoque plus de plaisir physique que celui solitaire, bien qu'elles ne démêlent pas l'aspect psychologique de la chose ; t'as encore d'autres études qui stipulent que les gens actifs sexuellement présentent des symptômes de bonheur plus important que les autres...
Pis d'un autre t'as diverses mouvances sociales pour dissimuler les inégalités : "on peut vivre sans sexe" (moi je lis : votre organisme ne sert à rien), ou "ce n'est pas une honte d'être puceau" (moi je lis : juste un désagrément physique, alors, enfin, si réellement il n'y a pas d'impact psycho-social)...
Donc moi je me dis que la question de la liberté sexuelle et de ses objectifs, ne relève pas du tout de la liberté individuelle comme le prétend notre société, mais bien d'un consensus social en construction, comme il se vérifie plus ou moins explicitement dans les institutions...

Là où ma réflexion s'arrête à ma propre expérience, c'est ici :

J'ai parfois questionné et intuitionné un truc, j'avais lu une étude une fois qui me confirmait mon impression, mais elle était tellement peu méthodique que je ne la prends en compte que comme avis indécis et non appuyé, bréf, il me semble, c'est à vérifier, que parmi la majorité représentative, les femmes mettent largement moins de temps à retrouver un partenaire en fin de séquence monogamique que les hommes...

J'aimerais beaucoup échanger à propos de tout ce qui ne se pense jamais :
- la relation au pouvoir sexuel, ou qui décide quoi dans la création et l'entretien d'un couple
- la dépendance affective et sexuelle, ou qui demande et obtient quoi dans ses relations
- les impacts du couple et/ou du célibat sur la construction de l'individu, ou comment tout ceci influe sur nous

Mais je ne sais si des sciences pourraient me répondre, et moi je ne veux pas me faire la mienne, donc je reste avec mes questions...

edit du 26 Mai 2020
vrac : zone grise

Eh bien, depuis le temps que je cherche dans les références humaines de quoi me raccrocher au phénomène... visiblement on s'en est rendus compte que y'a pas longtemps, et tous les débats dont j'ai eu vent ne stipulaient pas cette nuance nécessaire en ce qui concerne le consentement...

La zone grise !

Entre oui et non, l'accord de principe et le désaccord de principe, là où ça glisse sans forcément mauvaise intention, sans conscience parfois, mais là où ça peut quand même faire mal... oui ? non ? si binaire comme vision du consentement ! J'essayais de théoriser un truc avec mon intervention sur l'inférence du consentement (dans le spoiler), je crois que c'est dans l'articulation de ces processus imbriqués et progressifs, que surviennent les erreurs que l'on constate en zone grise...

si vous voulez de la doc de masse, ce n'est pas à valeur de valeur personnelle, au contraire c'est celles admises par une forme de majorité sociale consentie par google, première page de résultats :

https://www.madmoizelle.com/zone-grise-consentement-sexuel-915353
https://www.buzzfeed.com/fr/mariekirschen/la-zone-grise-du-consentement-un-concept-tres-dangereux
https://www.lepoint.fr/societe/sexe-sans-consentement-la-zone-grise-en-question-06-03-2018-2200263_23.php
https://www.lemonde.fr/m-perso/article/2018/01/26/entre-le-viol-et-le-consentement-le-probleme-de-la-zone-grise_5247684_4497916.html
https://www.nouvelobs.com/rue89/nos-vies-intimes/20171012.OBS5907/j-ai-fini-par-ceder-on-a-tous-une-histoire-de-violence-sexuelle.html
https://www.ospheres.com/societale/la-zone-grise-du-consentement-ca-n-existe-pas
https://www.telerama.fr/television/regardez-en-replay-sexe-sans-consentement,-reflexion-sur-la-zone-grise,n5519629.php
http://cheekmagazine.fr/societe/sexe-sans-consentement-documentaire-zone-grise/
https://consentement.info/video/si-jai-pas-dit-non-est-ce-que-cest-un-viol/

edit du 7 Juin 2020
inégalités sexuelles, dédouanement miroir

bon moi je partais sur un principe d'égalité lexicalisé, mais je crois qu'il rend aveugle sur certains trucs... en effet : l'Hypertrophie des Orchidées semble être un phénomène qui, en dépit des consensus espérant l'amoindrir, concerne majoritairement les femmes, je ne surprends personne je pense, et en profite pour m'excuser des pincettes que j'ai pris jusqu'à présent pour modérer la menace stéréotypique qui place absolument en victime les unes et en bourreau les uns ; non il ne faut pas rester aveugle, et donc rendre compte le plus pertinemment possible de ces inégalités

néanmoins je m'arrête sur un phénomène étrange, qui apparait selon moi comme une réponse au stéréotype, et qui est dommageable aux deux côtés des fleurs ; je veux parler de ce que j'appellerais le Dédouanement Miroir ! je m'explique avec un exemple simple :
- en france en 2018, les numéros spéciaux pour victimes de violences sexuelles sont réservés aux femmes...
en gros, je pense que dès qu'il y a une injustice sexuale officialisée, à l'encontre d'un versant de la sexuation, l'autre versant pâtira d'un manquement effectif à la régulation de ces injustices ; et ce n'est pas peu dire ! pour le même exemple, si peu d'hommes comprennent ce qu'est la violence sexuelle et se permettent ainsi de la perpétrer, il est donc manifeste qu'une autre minorité masculine est encore plus coincée vis-à-vis de la question comme peuvent l'être les femmes, qui aujourd'hui compensent, aussi maigrement soit-il, leur situation par une revendication discourue ; les hommes violés ? on en entend encore moins parler !

on pourrait facilement croire que je viens appuyer ma plainte, de manière malvenue à mon côté masculin ; il n'en est que d'une mesure où je suis concerné par ma sexuation, et j'estime avoir été suffisamment féministe durant mon passé, et ne pas en avoir récolté les fruits escompté, en mesure de la relativité toute effective de ce genre d'appartenances idéologiques... je veux dire, aujourd'hui tous les hommes sont féministes ou presque, et rien ne change pour autant ; alors...

alors j'ouvre les yeux, surtout sur une question paradoxalement tabou autour de la sexualité : l'accès au plaisir sexuel...

au nom des femmes notamment donc, autant que des hommes, mais aussi pour faire prendre conscience d'une souffrance peu reconnue, je témoigne de l'interdit moral d'évoquer la frustration sexuelle qui m'apparait bien plus importante qu'on ne voudrait l'avouer : nul n'est sensé paraître en manque, qu'il s'agisse des obsédés ou des mal-baisées :
- pour avoir entendu des discours féminins sur la frustration, je peux affirmer que si ce sont les hommes qui passent pour des incapables face au consentement, il y a des femmes qui sont encore plus coincées qu'eux dans l'inertie du formatage au puritanisme social humain...

et ce que je trouve drôle ou triste, c'est qu'aucun n'irait revendiquer un lien entre l'accès au sexe et les inégalités sexuales... autrement dit, selon vous société, nous avons des fonctions sexuelles qui n'ont rien à voir avec les inégalités entre hommes et femmes ; j'avoue m'effrayer de cet aveuglement général

quelques autres exemples de Dédouanements Miroirs :
- l'excision est interdite quoique plus pratiquée que la circoncision, qui elle, n'est même pas vraiment immorale...
- pour un même crime, les Auteurs de Violences Sexuelles masculins sont plus souvent présumés coupables, les féminins plus souvent relaxés...
- les violences psychologiques sont majoritaires chez les AVS féminins, quand les masculins usent plus de la force
- le féminicide est sur le plan d'une accusation des hommes, alors qu'on tait les 70% d'infanticides féminins...

d'autres exemples peuvent se traduire de manière plus complexe :
- les femmes réussissent mieux à l'école que les hommes, mais sont moins représentées dans les postes et formations prestigieuses
- etc...

bref, on a pas fini
mais je suppose qu'un jour se poseront les vraies question autour du sexe...


références :

https://www.cairn.info/revue-les-sciences-de-l-education-pour-l-ere-nouvelle-2010-3-page-13.htm
http://www.haut-conseil-egalite.gouv.fr/stereotypes-et-roles-sociaux/travaux-du-hcefh/article/rapport-egaliter-combattre
https://cedrhe.hypotheses.org/tag/inegalites-sexuees
https://edupass.hypotheses.org/1036
https://www.ritimo.org/Regard-sur-les-inegalites-sociales-et-professionnelles-entre-femmes-et-hommes
https://journals.openedition.org/revdh/1667
https://www.vie-publique.fr/sites/default/files/rapport/pdf/144000357.pdf
https://fr.wikipedia.org/wiki/In%C3%A9galit%C3%A9s_homme-femme#Sexualit%C3%A9,_mariage_et_divorce
https://www.asso-ebullition.fr/wp-content/uploads/2017/07/InegalSexeEcoleFamille.pdf
https://www.cget.gouv.fr/ressources/infographies/mieux-connaitre-pour-mieux-lutter-contre-les-inegalites-sexuees-dans-les-territoires-fragiles

edit du 21 juin 2020
domination

Comme ça... pour réfléchir tout seul...

https://www.cairn.info/revue-travail-genre-et-societes-1999-1-page-214.htm

Citer
Depuis longtemps, les sociologues féministes ont critiqué le concept classique du rôle social comme incapable de saisir l’action du « facteur » sexe, puisque le concept de rôle - ici le rôle féminin ou masculin - se réfère à des situations spécifiques et bien définies, par exemple entre époux, entre parents ou dans les interactions sexuelles proprement dites. Le sexe, par contre, est une dimension de l’action sociale qui est toujours présente. Ce qu’on appelle, avec Candace West et Don Zimmerman (1987), doing gender est toujours en œuvre : au travail, à la maison, en promenade, à l’école etc.

Citer
Dans son article, en recourant à l’analyse de la société kabyle qui est caractérisée par un ordre social et cosmique fondé sur la division des objets et des activités selon l’opposition entre le féminin et le masculin, Bourdieu explique comment fonctionne ce doing gender ou, plus précisément, la domination masculine en tant que structure et activité quotidienne : une vision du monde sexuée s’inscrit dans nos habitus ; l’habitus est sexué et sexuant. C’est la notion d’habitus qui nous donne la clé théorique pour l’analyse de la division du travail entre les sexes, décrit souvent et en détail dans les textes des sociologues féministes, et c’est certainement la clé la meilleure pour comprendre comment « le monde social construit le corps, à la fois comme réalité sexuée et comme dépositaire de catégories de perception et d’appréciation sexuantes » (Bourdieu 1990, p.11).

Citer
Bourdieu attire l’attention sur l’importance de la violence symbolique « qui fait l’essentiel de la domination masculine » (Bourdieu 1990, p.11). Développé plus tôt, surtout dans L’esquisse d’une théorie de la pratique (Bourdieu 1972), ce concept est particulièrement utile pour l’analyse des rapports sociaux de sexe puisqu’il ouvre au regard sociologique tout un éventail de phénomènes qui sans ce concept, resteraient en dehors de l’analyse systématique. Même si la violence physique, la contrainte, la coercition et l’intimidation sont loin d’être négligeables dans les interactions entre femmes et hommes, on aurait du mal à expliquer la puissance sociale de la domination masculine

Citer
"J’ai trouvé enfin très éclairant dans l’article de 1990 le chapitre traitant de la femme-objet. Bourdieu y décrit avec une grande lucidité - on pourrait aussi dire : avec brutalité -l’exclusion quasi-totale de la femme des « jeux » sociaux des hommes, donc du monde social - d’un monde social construit selon les principes de la compétition et donc, si j’ai bien compris, de l’honneur. Ce chapitre est écrit de l’intérieur de cet univers masculin, dans la perspective de quelqu’un qui s’y connait et qui participe aux « jeux sérieux qui …offrent à la libido dominandi …des champs d’action possibles. »

Citer
La domination masculine est le seul texte de Bourdieu où il ne présente pas seulement une analyse rigoureuse des processus et pratiques de domination, mais où il fait remarquer que les dominants sont, eux aussi, prisonniers de leur domination.



et puis par ailleurs...

https://fr.wikipedia.org/wiki/Domination

Citer
Domination vient du latin dominus.

Dans son sens originel, le terme n'a ni connotation négative, ni positive, cela dépend de la façon dont elle est exercée.

Citer
Conception weberienne
La définition que Max Weber offre de la domination est : « toute chance qu'a un individu de trouver des personnes déterminables prêtes à obéir à un ordre de contenu déterminé ». Pour Weber, la domination permet, par exemple à l'État (institution sociale) de posséder les moyens légitimes de la violence et de la coercition (la police, le droit, etc.). Pour lui, la domination est toujours légitime, puisque l'activité sociale lui donne forme.

Il propose trois formes de domination 1 :

la domination traditionnelle : qui repose sur la croyance coutumière et quotidienne en la sainteté des traditions valables en tout temps et sur la croyance en la légitimité de ceux qui sont appelés à exercer la domination par ces moyens
la domination charismatique: qui repose sur la soumission au caractère exceptionnel, sacré, à la vertu héroïque ou à la valeur exemplaire de la personne qui exerce le pouvoir.
la domination rationnelle-légale ou légale-rationnelle ou bureaucratique: qui repose sur la croyance en la légitimité des règles légales adoptées et du droit de donner des directives qu'ont ceux qui exercent la domination par ces moyens.
Ces formes de domination découlent d'une logique de rationalité limitée

Conception marxienne
Chez Karl Marx, la domination est vue comme un rapport de force inégalitaire et injuste.

Conception contemporaine
Si la domination est effectivement toujours légitimée, aux vues des actions sociales, elle ne se rapporte pas systématiquement à une inégalité sociale.



et puis donc :

lien long

Citer
En somme la sociologie de la domination est grosse d’un enjeu épistémologique qui réclame que l’on se penche sur la question de savoir ce qui, dans une compréhension strictement sociologique (au sens où nous l’avons ci avant entendue), apporte l’explication (au sens encore où nous l’avons ci avant entendue) la mieux établie et partant la plus convaincante. Il paraît clair que ce n’est pas en s’engageant dans une téléologie réifiante de la domination que nous pouvons espérer y aboutir.



et puis en gros :
les résultats de (avec la faute)
"exliquer la domination"

https://fr.wikipedia.org/wiki/Domination
lien long
https://www.cairn.info/revue-societes-contemporaines-2015-3-page-17.htm
https://www.cairn.info/revue-travail-genre-et-societes-1999-1-page-214.htm
https://www.scienceshumaines.com/expliquer-la-domination-masculine_fr_30816.html
https://www.scienceshumaines.com/la-domination-masculine_fr_14200.html
https://theses.univ-lyon2.fr/documents/getpart.php?id=lyon2.2009.nasr_r&part=169742

edit du 22 juin 2020
obstétrique

Ce n'est pas vraiment un appel désespéré auprès des filles d'honneur, ou des mariées-femmes, des sages accoucheresses ou des doctoresses de la chasse-de-la-mort, non, je suis un homme certainement bien trop homme sur la question que j'entends donc teinter un peu de ce qui fait un jardin féminin peut-être un peu trop secret dans son propre cercle... Je tape sur google, suite à une intrigante discussion : ACCOUCHEMENT

https://www.doctissimo.fr/html/grossesse/accouchement/index_accouchement.htm
https://fr.wikipedia.org/wiki/Accouchement
liens pub vidéos [...]
https://www.parents.fr/accouchement
autres questions posées [...]
https://www.allobebe.fr/accouchement.html
https://www.femmeactuelle.fr/enfant/grossesse/accouchement-etape-par-etape-deroulement-2009226
à la une [...]
https://naitreetgrandir.com/fr/grossesse/accouchement/
https://www.santemagazine.fr/sante/grossesse-et-bebe/accouchement
https://www.pampers.fr/grossesse/accouchement
recherche associée [...]

bon pis rapidement je cherche le terme qui m'a retenu pour cette recherche : OBSTETRIQUE (etym. qui a trait à la technique de l'accouchement)... donc en fait y'a tout un tas d'études plus que gymnastiques, à propos de ce qui se fait notamment du point de vue purement géométrique dans cet acte que constitue la mise au monde d'une entité individuelle... chose que seules les orchidées ou les aulnées, à voir selon jugement des proportions, chose donc que seule une partie de la sexuation, est en mesure d'effectuer : donner naissance !

alors j'aimerais bien parler pour ça autour de tout ce qui se fait genre :
- la néoténie, bien sûr, en lien direct avec :
- la douleur humaine d'accoucher, et donc qui justifie :
- une approche mesurée des dangers de notre sexuation actuelle
- en comparaison avec par exemple l'accouchement équin...
- tout ce qui pourrait déborder !

le fait est que : chacun son école, chacun sa ou ses positions, oui l'avis de la vie est mieux que le remord de la mort, et tout se justifie selon... selon !

edit du 8 juillet 2020
paraphilie

Alors ma conviction, c'est qu'à l'égard peu considéré de la métaphysique sexuelle, les conventions n'ont pas l'air de prendre pleinement la mesure des incidences du truc... selon moi. Genre y'a plein de questions qui ont l'air insolubles quand on commence à parler sérieusement de la mise en pratique de la chose. D'où que mon sujet initial voulait parler de tout ce qui est sexe sans sexualité, mais qu'en fait je pourrais facilement retourner les questions pour parler de tout ce qui est sans sexualité mais qui reste sexe. Hmm. En gros je me dis d'une manière un peu bizarre et qu'on pourrait qualifier d'obsessionnelle du coup, je me dis donc, que la sexuation a un impact quasi omniprésent sur nos vies. Je n'ai pas de preuve, et je ne suis pas sûr qu'une existe seulement, et pourtant c'est ma conviction appuyée par des intuitions toutes plus ou moins fondées les unes que les autres.

A commencer par ce que j'appelle la question freudienne, où je pars d'un principe selon lequel le rapport au monde tel que nous le connaissons lors d'une rencontre, implique pour l'humain de se poser des questions fondamentales. "Est-ce que l'hypothèse de la pratique du sexe est envisageable avec la rencontre ?" fait partie de ces questions. Je ne vais pas entrer dans les détails psychosexuel de la chose, mais je ne suis pas du tout en train de dire que tout sujet est à penser comme objet sexuel, mais que le sexe en tant que processus ciblé, ne dépend pas que de son porteur, et cela me parait important de stipuler qu'il s'agit là donc d'une relation de dépendance, tant qu'objet est associé à cette pratique. Autrement dit : désirer, c'est "vers" quelque chose ou surtout quelqu'un, et ça implique donc plusieurs entités.

D'où que la direction de ce désir a donné, par les conventions et les normes, un besoin de classification en fonction des orientations. L'histoire religieuse nous démontre que l'humain social a tenté de savoir ce qui était normal ou pas dans le fait de situer son désir sur telle ou telle catégorie de l'entendement. Alors aujourd'hui, en législation politique, le problème s'est déplacé, il ne s'agit plus de savoir si, en soi, un objet et digne ou non de susciter le désir, mais il s'agit bien de savoir les préjudices que la pensée comme l'acte peuvent induire. De "perversions" et "déviances", nous parlons aujourd'hui de "paraphilies", qui établissent les attirances atypiques notamment en fonction de ce paramètre, le préjudice porté à la fois au sujet de l'attirance sexuelle et à sa cible.

Là où je maintiens un propos qui reste volontairement métaphysique, incertain, flou, non-précisé mais pour raisons, c'est qu'entre les fondements d'une morale universelle et l'application bien heureuse de cette morale et de ses singularités, on ne touche pas encore la solution au problème... En effet à titre d'exemples du moins normal au plus normal :
- La nécrophilie semble un tabou hautement traumatisant pour toute société qui la verrait naître en son sein non consenti... Et pourtant, a déjà été institué un club de nécrophile paraitement lucide sur ses agissements, et dont les membres promettaient de léguer leur corps posthume à la pratique entendue des fantasmes de leurs collègues... où va la morale à ce moment  ?
- L'homosexualité a longtemps été considérée comme une déviance ou une perversion, et aujourd'hui les normes sont à l'heure de leur retour à une place naturelle, ce qui pose la question morale du consentement social : dans quelle boîte à normes sommes-nous ?
- Les schémas de domination sexuelle h/f, souvent contestés dans les discours sociaux, sembleraient, au-delà du stéréotype, une norme souvent référée pour faire advenir l'acte, mais je ne m'avance pas plus...

Là où je remarque un truc qui fait quand même vâchement Hypertrophie des Orchidées, c'est que tout ce dont je suis en train de parler, là, les paraphilies... bin c'est un truc d'hommes. Quasi-intégralement. Il existe très peu de cas de femmes paraphiles...

Que comprendre ? Que conclure... à voir !


entre autres :
https://fr.qwe.wiki/wiki/Paraphilia
https://boowiki.info/art/paraphilies/paraphilie.html
https://www.scienceshumaines.com/pervers_fr_36142.html

edit du 11 juillet 2020
dicoperso - v2 - à piocher s'inspirer* réfuter modifier etc...






* tout ceci partant d'une remarque sur l'individu ontologique
qui se formule ailleurs dans le sujet comme suit à peu près :

l'individu est le produit d'un acte hétérosexuel impliquant mâle et femelle...

ce qui signifie que le vivant en soit, par le principe de fécondation auquel nous n'échappons pas vraiment
le vivant donc, est forcément lié par deux parents... si c'est pas binaire ça, je vois pas ce qu'il faut de plus pour prouver l'extensible ordre de grandeur des dimensions de la scission ontobiologique qui me retient ici...
un géniteur, une génitrice, c'est pour l'instant ce qui nous relie encore à la dichotomie de l'esprit humain, animal, sexué...
en l'instant je me demande s'il vaut mieux oublier la cause reproductrice qui seule est l'origine intacte de la binarité strcte, dans ces histoires de sexe, car la cause hédoniste comme la cause sociale n'ont pas ces prérogatives actuellement je crois...

edit du 15 juillet 2020
Meleğim

Alors, toujours pour essayer de me figurer l'Hypertrophie des Orchidées
Sans pour autant faire l'impasse sur des thèmes qu'on prendrait naturellement séparés
Tout en gardant à l'oeil le fait qu'on parle bien de sexuation et de ce qui en retourne
C'est-à-dire... Beaucoup plus de choses que ce que je m'étais imaginé ! et pourtant...

Alors là y'avait une musique que j'entendais son jingle, et j'aimais vraiment beaucoup
Une musique actuelle, côtée, dansante, typique et surtout : un peu beaucoup romantique
Ce matin je me suis lancé, j'ai tapé les quelques paroles audibles dans le jingle
Et puis j'ai regardé un lyrics-vidéo non-officiel de Meleğim, par Soolking et Dadju

clip officiel

Et puis du coup j'ai lu les paroles et
Pour tout avouer j'hallucine un peu
Je vis pas du tout dans les mêmes conceptions
Que ce qui passe sûrement pour une valeur majoritaire



Semblant rejoindre mes doutes quant aux failles du système de gestion sexuale actuel :
● - la jalousie et la possession
■ - l'exclusivité égoïste
▲ - la compétition égocentrique
Je me sers des symboles pour situer où je perçois ces axe dans chaque ligne du texte retranscrit en suite...

En étude un peu brouillon, j'ai l'impression que cela parle tellement par lui-même, ces mots étrangement dictatoriaux vi-à-vis de l'histoire de coeur parfaite, tant éprouvante qu'il faudrait la diviniser ; le partenaire choisi est l'idéal, il incarne le tout de la nécessité, parfait et sans souci, qui ne demande aucun effort...

En gros c'est une chanson d'amour classique d'un gens qui est tout content d'être amoureux
De voir qu'il perd les pédales
Qu'il est dépendant
Et que c'est agréable

Après pour ce que ça développe de moral... bin je sais pas trop !



Citer
Meleğim - lyrics







J'ai les deux mains sur tes épaules (yeah)
Histoire qu'le monde te laisse tranquille
Ils veulent nous voir sur les réseaux (yeah, yeah, yeah)
J'vais leur donner
Ce soir, on sort, mon bébé, j'ai la robe qu'il te faut
Y a plein de couples autour mais j'crois qu'en sah, c'est nous deux
Pas l'même style, pas l'même seille-o, pas le même niveau
Y a plein de couples autour mais j'crois qu'en sah, c'est nous deux, yeah


●■▲
Meleğim, quand tu marches à mes côtés, je brille, yeah
Meleğim, quand tu marches à mes côtés, je frime (meleğim, meleğim)
Meleğim, marche à mes côtés, je brille (eh)
Meleğim, quand tu marches à mes côtés, je frime


.









À Paris ou Bodrum
Là où nos cœurs se retrouvent
Avec toi, la vie est trop courte
Avec toi, je revis tout court, nous deux
Oui, nous deux, que nous deux
On s'éloignera d'eux
Y a que nous deux, y a que nous deux
Et tu seras toujours celle qui me rend le plus fier
De ces hommes, le plus fier de ces hommes
Et tu seras toujours celle qui me rend le plus fier
De ces hommes, le plus fort de ces hommes, oui, yeah








J'ai les deux mains sur tes épaules
Histoire qu'le monde te laisse tranquille
Ils veulent nous voir sur les réseaux (yeah)
J'vais leur donner
Ce soir, on sort, mon bébé, j'ai la robe qu'il te faut
Y a plein de couples autour mais j'crois qu'en sah, c'est nous deux
Pas l'même style, pas l'même seille-o, pas le même niveau
Y a plein de couples autour mais j'crois qu'en sah, c'est nous deux, yeah


●■▲
Meleğim, quand tu marches à mes côtés, je brille, yeah
Meleğim, quand tu marches à mes côtés, je frime (meleğim, meleğim)
Meleğim, marche à mes côtés, je brille (eh)
Meleğim, quand tu marches à mes côtés, je frime









À mon poignet, j'ai mis la Audemars (Piguet)
Juste histoire de pouvoir arriver à l'heure pour la soirée
Madame a bien rempli ses sapes (stylées)
Juste histoire de bien me rappeler pourquoi je l'ai mariée
Quand elle s'accroche à moi, on ne joue plus dans la même catégorie, mmm
Tu voulais nous voir? Tu nous as vus, t'as jeté tes yeux sur nos vies
Ooh, j'peux les entendre d'ici, d'ici, d'ici, d'ici, d'ici, d'ici
Jalousez, c'est par ici, ici, ici, ici, ici, ici, oh ay








J'ai les deux mains sur tes épaules (sur tes épaules)
Histoire qu'le monde te laisse tranquille
Ils veulent nous voir sur les réseaux (sur les réseaux)
J'vais leur donner
Ce soir, on sort, mon bébé, j'ai la robe qu'il te faut
Y a plein de couples autour mais j'crois qu'en sah, c'est nous deux
Pas l'même style, pas l'même seille-o, pas le même niveau
Y a plein de couples autour mais j'crois qu'en sah, c'est nous deux, yeah


●■▲Meleğim, quand tu marches à mes côtés, je brille, yeah
Meleğim, quand tu marches à mes côtés, je frime (meleğim, meleğim)
Meleğim, marche à mes côtés, je brille (yeah)
Meleğim, quand tu marches à mes côtés, je frime


Meleğim, Meleğim, Meleğim
Meleğim, Meleğim, Meleğim
Hassanates dans mon dos, mon dos
Continue, tu as raison, raison
Tu vomis sur mes réseaux, réseaux
Continue, tu as raison, raison


Mmm, mmm, j'suis désolé
Oh oh ay
J'suis désolé



Tout ceci parce que j'aime vraiment bien ce son...
Mais que je partage pas les prérogatives de son univers

edit du 16 juillet 2020
Tolkien et les elfes

Hmm, alors je partais d'une idée, et force est de constater que je vais devoir la rayer à nouveau d'un doute, comme beaucoup de pensées relatives au sujet en fait... bref, pertinence des références, interprétation et compréhension...

je croyais me souvenir qu'à la lecture d'un passage du Silmarilion, était décrit un passage qui m'avait laissé avec le constat heureux d'avoir trouvé en ce texte une illustration pertinente du rapport vivant au temps et à la vie, au couple ainsi...

disons pour ne pas contredire les références web linkées à la fin mais sans pour autant leur accorder tout le crédit total, eh bien que dans tous les cas, Tolkien illustre probablement à une bonne mesure cette question générale qui fait intervenir un peu les Orchidées et leurs effets, dans le temps et la vie...

Que fait-on du temps de notre vie ?

bref, du coup, plutôt que dire des bêtises sur ce que je crois me souvenir des mots de l'auteur, je vais plutôt me fier à ce qui est affirmé comme n'étant pas des bêtises par qui a sûrement plus d'expérience que moi en la matière spécifique littéraire...

mais pour un autre propos des Orchidées que celui qui me motivait à cette intervention... après tout, que je ne me lance pas pour rien, si c'est pour cette conception Tolikienne qui passerait presque facilement inaperçue, mais que j'aimerais décortiquer je crois...

Citation de: jrrvf
Nous y apprenons en premier lieu que le mariage est pour les Elfes quelque chose de naturel, c’est-à-dire non pas une coutume mais lié à leur nature même : « Marriage, save for rare ill chances or strange fate, was the natural course of life for all the Eldar. »
Citation de: jrrvf
Ensuite, tout concourre à penser que maris et femmes sont attirés l’un vers l’autre par un mystérieux tropisme prenant la forme d’une certaine forme de prédestination, de lien implicite.

tout ceci je crois, pour me demander au final...
bin je sais pas...

entre concepts antagonistes de genre, et couple ?
j'ai l'impression c'est des dimensions à ne pas confondre :
le fait que quoi qu'on partage de sexual ou pas, c'est toujours une relation qui nous lie à une autre individualité... et que s'il y en a même plusieurs, ce sont tout de même des relations initialement duales ; et si pour penser la complexité de cet agglomérat à extriquer, nous avons aujourd'hui l'exclusivité séquentielle à écarts libres selon morale, eh bien je crois que c'est ce manquement à d'autres prérogatives naturelles, qui fait qu'on marche en plein "patriarcat"...

je reformulerais très différement ici : ce que j'appelle la question freudienne un peu plus haut, est à la fois sujet à discrétion sociale, et à la fois sujet à incidence directe... tout ça pour dire que c'est tendu d'y penser, d'en parler, parce que y'a un affect sensible dans tout ça, ce qu'on pourrait interpréter selon diverses manières, moi j'appelle ça la métaphysique, et plusieurs définitions englobent l'usage de cette occurrence du mot maudit !



références gogl :
tolkien silmarillion passage elfes couple

https://www.les-ailes-immortelles.net/forum/viewtopic.php?t=4620
https://fr.wikipedia.org/wiki/Elfe_(Terre_du_Milieu)
http://www.lavie.fr/culture/litterature/il-y-a-des-couples-tres-enigmatiques-dans-l-oeuvre-de-tolkien-02-06-2017-82626_30.php
https://www.jrrvf.com/precieux-heritage/essais/le-silmarillion/le-destin-des-elfes/
http://saprat.ephe.sorbonne.fr/media/228b91843a7ded49d7f19e9a221866bf/camenae-04-lalibert-tolkien.pdf
https://jrrtolkien.fandom.com/fr/wiki/Morgoth
https://hitek.fr/actualite/choses-a-savoir-beren-et-luthien_11131
http://leparatonnerre.fr/2018/03/08/les-chants-de-la-terre-du-milieu-apercu-du-monde-de-tolkien/
https://www.lexpress.fr/culture/livre/beren-et-luthien-une-histoire-d-amour-de-j-r-r-tolkien-publiee-cent-ans-apres_1914293.html

edit du 24 Juillet 2020
googleries...

trois mots clés très approximatifs pour me figurer :
que l'influence est effective dans les rapports sexuaux, et que son abus est la domination, mutuellement infligée à excès dans chacun des domaines où pouvoir est octroyé aux sexués en question...

gogl : jeu domination drague

https://cheekmagazine.fr/societe/super-seducer-jeu-video-femmes-sexisme/
https://www.nouveau-magazine-litteraire.com/idees/modele-de-drague-virilite-nous-n-en-voulons-plus
https://leditionvaroise.com/la-seduction-drague-ou-domination/
https://lejeusocial.com/lart-de-la-repartie-et-la-seduction/
https://www.streetpress.com/sujet/1561380437-drague-anti-feministe-Valerie-Rey-Robert
https://www.lesmauvaisgenres.com/seduction-heterosexuelle/
https://www.lexpress.fr/actualite/societe/petit-tutoriel-pour-distinguer-drague-et-harcelement_1798286.html


Tout ceci pour amener mes pièces : je pense que rien ne sort d'un équilibre parfois aveugle, sans quoi c'est la mort assurée...
De fait, je pense que si patriarcat il y a, et qu'il se manifeste comme étant un problème, c'est qu'il y a en sous-jacement une autorité féminine qui n'est pas reconnue et qui tend depuis les hommes à se révéler de manière violente, par le pouvoir, l'oppression et la domination...
Quel est-il oh, je ne vais pas chercher loin...


là où se joue la domination masculine : l'initiative...
Citation de: nouveau magazine littéraire point comme (mens)
Nous aimerions, timides, romantiques ou déprimés par le siècle, nous faire parfois draguer par les filles plutôt que de devoir faire étalage prétentieux et égotique de notre domination pour faire la cour. Plutôt que d'être les seuls qui essuient des refus, nous aimerions aussi pouvoir dire « non » *. Que la drague soit plus libre, c'est-à-dire plus égalitaire et avec des codes moins genrés, que la séduction soit différente et surprenante à chaque situation, avec chaque individu. Or nous savons que la condition sine qua non pour que cela arrive est la création d'un environnement où les femmes se sentiront totalement et entièrement en confiance.

là où se joue la domination féminine : le tri sélectif...
Citation de: le jeu social point comme
Les femmes ont la réputation d’exceller dans l’art de la répartie, en particulier dans le jeu de la séduction. Une femme testera subtilement un homme qui la drague pour estimer sa valeur sociale et par conséquent sa valeur sexuelle.
C’est vrai, mais le champ d’application est beaucoup plus vaste.
L’art de la répartie c’est l’art de s’imposer dans une conversation. Ce sont les techniques permettant de dominer son interlocuteur pendant un échange verbal.

Qu’on approuve ou non cette approche, qu’on la trouve morale ou pas, on y est tous confronté un jour ou l’autre. Que ce soit dans la séduction, face à un employeur, pendant un repas de famille ou une réunion mondaine, on rencontre toujours des gens à la parole facile capables de vous claquer une remarque cinglante qui risque de diminuer votre valeur sociale. Par conséquent, il faut savoir comment y répondre.
C’est parti…


* : voilà, le pouvoir de dire non est un truc qui manque aux mecs, et je conçois que c'est intimidant pour les filles à libérer, de s'immuniser contre les râteaux, mais y'a qu'eux qui engrangent le viol, du coup ma petite vision hallucinée si on veut équilibrer les problèmes de harcèlement, de viol, etc... bin c'est que les hommes arrêtent un peu de prendre toute la place dans les responsabilités sexuelles (je déplace le propos pour pluss de décence, excusez moi, je voulais dire qu'il fallait que les femmes commencent à prendre un peu plus de place dans les responsabilités sexuelles... ahem)... en reformulé depuis référence, tout là le problème selon moi :

Citation de: les mauvais genres point comme
« Comme on l’a souvent remarqué, le système de la cour implique que les deux sexes aient des situations différentes au regard des normes de l’attraction sexuelles. Manifestement, l’affaire de l’homme est d’être attiré et celle de la femme d’attirer. »

Goffman, 1977

edit du 28 juillet 2020
prostitution chiffres

bon alors je vois que y'a un plat pas trop mal là, j'ai envie d'une giclée de pieds, alors je saute dedans... gogl, raconte moi deux mots : PROSTITUTION CHIFFRES

https://www.egalite-femmes-hommes.gouv.fr/les-chiffres-cles-de-la-prositution/
https://fr.statista.com/themes/5471/la-prostitution-en-france/
https://www.leparisien.fr/archives/les-chiffres-chocs-de-la-prostitution-28-05-2015-4808641.php
https://www.fondationscelles.org/fr/la-prostitution/prostitution-par-pays
https://www.lalibre.be/dernieres-depeches/afp/la-prostitution-en-france-les-principaux-chiffres-57055bf435708ea2d445a079
https://www.planetoscope.com/Criminalite/2010-la-prostitution-en-france.html
https://www.senat.fr/rap/r00-209/r00-2096.html
https://www.capital.fr/economie-politique/les-chiffres-indecents-de-la-prostitution-en-france-1043511
https://fr.wikipedia.org/wiki/Prostitution_en_France

mais avant tout clic sur ces liens, je regarde les 'recherches associées'... nan parce que là j'ai de l'anecdote à ramener à l'universel tendu par gogl... lol...

parmi les huit, la numéro 1 :
"chiffres prostitution volontaire"
la numéro 4 :
"comment se prostituer en france"
voilàvoilà

donc ensuite, plus sérieusement parce que le beurre, l'argent du beurre et la crémière, on a ça que dans les... dans les... dans les rêves ? bref, je vais parcourir les liens pis me faire mon idée...

premier lien, des chiffres flagrants d'interprétativités...
je retiens cette hypertrophie de répartition des prosituté.es : 85% ♀
je retiens le caractère traumatisant des états admis comme statistiques
je retiens l'amplitude de l'importance de l'illégal et en particulier du commerce du sexe

alors après, dans les liens d'après, on s'indigne du milliard, et on rappelle la loi...

jusqu'au wiki que je cite un peu avec une foi philosophiquement amère :

Citation de: wiki
La prostitution est l'activité consistant à fournir un service sexuel contre une rémunération. En France, l'exercice de la prostitution et le racolage sont permis mais l'achat de services sexuels est illégal et réprimé depuis la loi du 13 avril 20161,2, par laquelle la France rejoint le modèle dit de « pénalisation des clients », souvent désigné comme étant « néo-abolitionniste ». Ayant fait l'objet d'une question prioritaire de constitutionnalité, cette loi a été déclarée conforme à la Constitution française par le Conseil constitutionnel le 1er février 20193. Le proxénétisme et les maisons closes ont été interdits soixante-dix ans plus tôt, par la loi Marthe Richard du 13 avril 1946.

En 2013, la France compte environ 20 000 personnes prostituées, dont 85 % de femmes, mais le rapport de la mission d’information parlementaire sur la prostitution en France, datant de 2011, souligne la difficulté à estimer correctement la prostitution, activité traditionnellement cachée, et que ce chiffre est peut-être sous-évalué. Pour les femmes prostituées de rue, le taux d'étrangères est passé de 20 % en 1990 à près de 90 % en 2013, la plupart exploitées par des réseaux mafieux en provenance d'Europe de l'Est, d'Afrique ou d'Asie. La prostitution par internet est plus indépendante, mais le rapport de 2011 souligne que « la précarité et la vulnérabilité demeurent des facteurs d'entrée et de maintien dans la prostitution. ». 99 % des clients sont des hommes.

bon voilà pour faire un topo relatif à ce qui se trouve en dix minutes chrono et se synthétise par la même occasion, grâce à mes moyens spécifiques...

pis après j'en viens à ma réflexion :



alors tout d'abord, je partais du principe que l'humain comercialise des femmes, et que ça c'est quand même un peu capitaliste sur les bords, en plus d'être mis en place par une morale un peu douteuse, et ce quoi qu'en dise les travailleurs indépendants et revendicateurs du sexe, y compris les hommes, puisque malgré tout, il y en a aussi parmis ces-dits travailleurs, qu'ils soient forçats, libéraux ou brigands...

donc je cherche les chiffres, et le dédouanement miroir, surtout... je sais pas pourquoi, peut-être parce que moi je suis dans une zone qui le subit un peu... bref : y'a un caractère presque pathologique qui m'apparait, en plus de m'apparaitre comme tel autant que comme étant admis communément, ce qui m'alarme un peu puisque, en reformulé, j'ai l'impression que l'humanité serait prise en gros, d'une maladie testiculaire concernant principalement les hommes et les femmes de cette espèce... voilà

du coup, bin mes propres associations d'idées : 99% de clients hommes de la prostitution, qui beuglent contre la misère sexuelle... tiens, sont-ce les mêmes que les 99% d'hommes paraphiles qu'on sait pas trop pourquoi ils se mettent à vouloir ensemencer un truc qui ne peut l'être ? les féministes ont un combat qui semble ciblé, mais le patriarcat se cache lorsque son propos tombe ; qu'est-ce qui nous retient ? Est-il une faute de l'homme seulement ?

et autres embranchements, d'où que je reviendrai ptetr pas ou avec quelque chose de plus construit qu'un puzzle... genre un puzzle construit ?

ah oui non, je vois où je voulais passer :
y'a un humoriste, je sais plus qui j'ai honte, il dit :
se prostituer, c'est interdit, sauf... si c'est filmé et vendu en tant que tel !

bon, bin, voilà, j'sais même pas ce que je raconte avec ça, mais en vrai, si y'a que les femelles pour ne pas être affamées, tout ça parce que les mâles les ont gavés de trucs phallogènes, faut pas s'étonner de voir des machistes féministes qui revendiquent aveuglément le droit à affirmer qu'uls ont un sexe qui ne s'intéresse pas aux porcs cuits à l'étouffée de milliers d'années d'une patriarchie organisée autour de caillous à échanger quand on sait pas comment échanger des fluides... je veux dire : je maintiens... freud a raison, tout est sexe, dans le sens où... bin c'est évident merde, c'est la base de tout, sans sexe on est rien, et je sais pas ce que je raconte, mais les chiffres...

!

edit du 29 juillet 2020
questions du sujet

alors voilà, j'ai repris le sujet je voulais en faire une synthèse, mais v'là le boulot... alors j'ai méthodisé un truc, et j'ai commencé par relire du début vers la suite... pis c'est une idée comme ça qui m'est apparue, et j'ai appliquée : suivre les points d'interrogation. Quelles questions nous ont animées ? je trouve que cet exercice m'a apporté beaucoup de précisions quand au chemin suivi...

alors voilà, j'ai repris l'interprétation de la structure, que j'avais développée à l'occasion d'une infographie en spoiler dans le sujet principal... c'est à dire les huit phases de dialogues jusqu'à environ mes solipsismes... et puis comme certains points d'interrogation étaient coupés, ou tronqués, césurés, scindés ou mélangés, additionnés, voire digéstomaqués... bin j'ai un peu paraphrasé selon, encore une fois, interprétation à rectifier bien sûr, selon désaccointance signalée hu

donc : les points d'interrogations de ce sujet

QUESTIONS

phase 1
est-ce qu'on parle de sexisme ? - dlm
que chacun recrée son équilibre après déséquilibre ? - dlm
l'humain pratique-t-il réellement de plus en plus le sexe ? - loup taciturne
d'un besoin ressenti mais non naturel de correspondance des sexes ? - loup taciturne
le combat féministe ne suffit pas, pourquoi ? - loup taciturne
l'unanimité des sociétés en matière de visions des sexes ? - loup taciturne
l'incidence de la société sur nos propres conceptions, comportements et environnements sociaux ? - loup taciturne
l'impalpable du problème sexual ? - loup taciturne
comment déstigmatiser la place de la femme en pratique ? - loup taciturne
l'étude de la sexuation n'est-elle pas trop genrée ici ? - erwan
de l'importance duale des ressemblances et différences ? - extasy
pourquoi forcément comparer l'homme à la femme et inversement ? - loup taciturne

phase 2
la justice revendiquée comme moyen de régulation des lésion ? - loup taciturne
comment définir un homme peut-être ? - erwan
de quel orchidée souffrent les aulnées atrophiées ? - loup taciturne

phase 3
pourquoi cette nécessité de se définir en tant qu'homme ? - milora
pourquoi définir en général ? - milora
quel sens à 'homme' ? - milora
y'a-t-il malaise ? - milora
y'a-t-il un sens à dire qu'un animal est sexiste ? - loup taciturne
qui est responsable du sexisme humain ? - loup taciturne
la lutte contre les représentations comme seule solution à démontrer? - loup taciturne
quelle importance accorder aux catégories concernées ? - erwan
c'est quoi le débat ? - meilhac
pourquoi la forme du sexe anatomique divise la population en deux ? - keanu
pourquoi la caractéristique première de l'humain social est son sexe ? - keanu
de l'incidence du corps sexuel social ? - keanu
de la légitimité à binariser la sexuatin ? - keanu
passe-t-on tout son temps social sur terre à enfanter ? - erwan
de la nécessité de conceptualiser les catégories de l'entendement concernées ? - loup taciturne
que visent les normes et les contre-normes de genre et sexe ? - alan tréard
quelles directions à l'esprit de tout ceci ? - alan tréard
prescriptif ou descriptif ? - loup taciturne
quelle est l'idée concrête sous-jacente ? - milora
comment sortir de la conception auto-entretenue du mythe ? - keanu
qu''est-ce que 'prendre en compte' la sexuation ? - milora
a-t-on écarté le phénomène biologique minime de la question ? - milora

phase 6
une société sans tabou peut-elle être reconnu en tant que société ? - loup taciturne
quel déni, quel tabou ? - loup taciturne
la psychologie dépolitisée ? - loup taciturne

phase 8
affects, jouissance, désir, complétude des émotions et de la chair ? - feather
glorifie-t-on ses propres crimes ? - marcel dorcel

edit du 31 Juillet 2020
Procréation Médicalement Assistée

bon alors ça y est...

franchement moi quand je vois la violence de certaines manifestations féministes, j'en reviens pas de croiser autant d'aveugles dans la rue ; entre l'autre gus qui s'énervait amoureusement sur sa gonz en lui répétant qu'elle lui appartenait, ou cette oiseau rare qui accepte de se faire payer un resto par son pigeon, je me dis, mais mais mais pas étonnant que ce soit Jean Lassalle qui m'apprend que la PMA est désormais autorisée en France, suite à des mesures dont le débat était soit-disant prioritaire, mais dont un étrange tabou mystérieux, avoué en sous-main, a fait que bin... TLMSF !

heu, je m'arrête juste un instant, incrédule, là...

vous êtes en train de me dire que les questions d'eugénisme soulevées dans des films comme Gattaca, Matrix, et consort scientifipatoires, questions métaphysiques hautement dangereuses, viennent de passer 'comme ça' dans le collimateur des décisions humaines, ce dans un cadre où Tout Le Monde S'en Fout, et où j'imagine qu'aucune question philosophique n'a pu être pleinement exploitée dans sa dimension applicable ?

ok

bon...

"l'enfant à naître"

moi mon avis c'est que donner la vie, c'est un processus biologique qu'on tend à améliorer par la technique artificielle, donc à la limite, le débat sur le caractère naturel de la procréation, j'm'en fous moi, qu'on soit assez outillés pour avoir pluss mal avec sage-femme qu'un cheval sans sage-jument, ça c'est pas mon ressort, pis c'pas comme si la ratatine étout...

après faut être prêt, quoi : un gamin va-t-il être serein dans son environnement social ? bon, j'imagine au début y'aura de la stigmatisation, pis ça va s'effacer... c'comme les bâtards de l'époque, aujourd'hui on dit juste 'mes parents son divorcés' et ça passe crème

par ailleurs je remarque un point aveugle relou, pour le propos de l'Hypertrophie des Orchidées : on ne peut pas soutenir des discours aussi romantiquement niais et aveugles à partir du moment où le débat sur la PMA est lancé... dans le sens où l'un des trois items de 'finalités-moyens' du sexe est explicite : celui de la reproduction ; alors pour ce qui est des deux autres items, c'est étrange, certains mouvements sociaux sont divergents à propos du plaisir charnel et se lancent timidement dans des revendications, pis pour la fonction sociale, on en parle pas vraiment j'ai l'impression, après notre histoire des mariages forcés étout, ça pourrait se comprendre...

mais attention justement :
les jeunes instituteurs des mariages socio-arrangés n'avaient-ils probablement pas les mêmes motivations altruiste à faire ce qu'il leur semblait juste, que les instituteurs des mariages amoureux ? à une époque on voulait redresser quelque chose de commun, aujourd'hui quelque chose de personnel... bon ! mais attention, attention à ne pas traumatiser les enfants avec nos beaux idéaux aveugles ! nous nous révoltons contre les rigidités de l'ancien système, pour que nos prochains vivent mieux, ok, mais si nous leur insufflons aussi ce dégoût des excès de leurs précédants, cela ne sert à rien !

mais je m'éloigne... pour en revenir à la PMA :
chacun son avis, entre nature/artificiel, entre traite/élevage, entre amour/sexe, entre marchandise/produit, et toutes ces questions, moi juste je m'effraie de voir que y'en a plein qui se prennent au sérieux sur le sujet de la sexuation, alors qu'en fait moi ça m'apparait comme le lieu très important et sacré des fumeuseries les plus irresponsable de l'humanité !

voilà, mais au moins on sait, now :

en France, la femme est maintenant pleinement reconnue comme ayant des droits à advenir en tant que moyen de production d'individu, et ce prioritairement à la référence du sexe renseigné sur son état civil, c'est à dire dès qu'elle revendique l'envie d'enfanter et son état de femme, et en dehors de toute question de légitimité autre que ces deux là... flippant l'eugénisme latent !

 


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