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23 novembre 2020 à 20:55:56
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Le Monde de L'Écriture » Sous le soleil des topics » Discussions » Hypertrophie des orchidées !non-censuré! - DOWN

Auteur Sujet: Hypertrophie des orchidées !non-censuré! - DOWN  (Lu 42251 fois)

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Re : Hypertrophie des orchidées !non-censuré!
« Réponse #150 le: 24 janvier 2020 à 03:09:20 »
«L’Homme est la seule espèce où les mâles tuent les femelles de leur espèce.»
- Françoise Héritier



Je me permets l'affront du double-post (*), mais je n'ai pas atteint mon objectif avec ce sujet. Hélas je ne vais pas vous mentir : je perds moi aussi, peut-être un peu plus lentement que certains, cette croyance non-créationniste qui voudrait changer les choses.

Alors, toujours en brouillon ici. Parce que j'ai pas le statut de scientifique, déjà, et donc que j'ai pas à théoriser quoi que ce soit de trop affirmatif pour être vrai ou même, unanime... Pis t'façon mêmes les modèles scientifiques finissent par être obsolètes ou se contredisent, et en ce qui concerne la pluralité des discours des Sciences Humaines, c'est dur de croire, de vérifier, d'affirmer, sans déformer quoi que ce soit... Mais vaille que vaille, on fait avec, et moi j'suis toujours là, soulé par la victimisation des femmes, l'incrimination des hommes, et toutes les autres conneries de distinctions malsaines de la sexuation humaine ; et j'ai envie d'agir encore un peu avant d'abandonner pis de rejoindre leurs conneries instituées qui colportent notamment l'idée qu'un homme n'a pas le droit socialement accepté d'avoir peur d'une femme, mais qui excuse tout-à-fait bonnement l'inverse...

- On commence par l'institution, ça tombe bien tiens.
Françoise Héritier postule que la violence sexuale de l'humain ne serait pas naturelle, puisqu'effectivement on ne la retrouve pas ailleurs dans la nature. Elle tiendrait donc son origine dans les caractéristiques de l'humain culturel, et c'est là qu'elle se questionne sur le même sujet que moi notamment : la famille. En tant que concept biologique, on ne peut l'ôter de la vie en général. Et pourtant en tant qu'institution humaine, je la vois comme étant l'un des abcès potentiels à percer si on croit un peu trop à l'imminence de l'apocalypse, ce qui bien sûr n'appartient qu'au discours populaire.
L'une des différences fondamentales entre la famille biologique et la famille humaine, c'est la lignée. Là où la nature pose la femelle comme seule origine certaine de l'individu, la conscience humaine a créé la patrilinéarité, peut-être par un complexe psycho-social, typiquement masculin et un peu frustré, qui revendiquerait sa place de géniteur ? En tous cas, cette gestion de la lignée, inversée, semble être un effet un peu trop pathologique, si l'on s'en réfère uniquement aux discours cherchant les causes et effets des méfaits du patriarcat humain. Car des rapports conflictuels naturels qui régulaient la hiérarchie intra-sexe, la revendication à la procréation aurait peut-être créé une nouvelle hiérarchie, celle, inter-sexes... m'est avis ! Il est reconnu par ailleurs et selon formulations divergentes mais quand-même assez unanimes par les scientifiques, que le mariage est le cadre de la domination masculine qui gère ainsi par la jalousie, l'enfermement des femelles... Je prends personnellement ce discours avec des pincettes, car autant de mes lectures, les scientifiques à le porter sont en grande partie des femmes, autant en conversation, les principaux éléments de mon environnement social à le réfuter sont également des femmes... hmm !

- Sinon, en deuxième point... Je ne parviens toujours pas à formuler les liens qu'il pourrait y avoir entre biologie, nature & culture, psycho & socio, corps & esprit...
Mais j'ai retenu mon attention sur le terme "néoténie", dont le concept englobe le fait que nous naissons incomplets d'un point de vue biologique et sexuel notamment, mais surtout que ce phénomène s'allonge dans le temps et pourrait être fatal à long terme, à l'humanité. Lorsque je disais que "la société construit des hommes et des femmes qui ne se correspondent pas", je pensais à un effet de ce phénomène. Effectivement, en référence, Patricia Mercader, Annik Houel et Helga Sobota décrivent : "une différence des sexes réelle, à laquelle, dans les années les plus fondamentales de la construction de notre psyché, nous ne comprenons finalement rien, ou pas grand-chose, que nous interprétons en fonction de perceptions incomplètes et colorées par les mouvements affectifs qui nous traversent". Sur ce point je ne sais pas ce que je soutiens. Mais je ne peux que rejoindre ce constat qui en tous cas m'a personnellement et sans détails, fait un tort relativement relatif...

deux sujets ouverts, donc, pour mes deux points :
- la famille en tant que cadre à questionner ?
- la biologie de l'humain, son cercueil ?
tout ceci gravitant autour de la question des inégalités sexuales...

sources :
https://www.sciencesetavenir.fr/fondamental/francoise-heritier-l-homme-est-la-seule-espece-dont-les-males-tuent-les-femelles_7660
https://www.cairn.info/revue-empan-2009-1-page-40.htm
https://www.lemonde.fr/blog/sexologie/2019/07/11/feminicides-incompressibles-specificite-de-lhumanite/

(*) :
Je crois que le sujet est suffisamment tendu pour que mon odieux double-post passe pour du troll ; ou qu'on dise que j'insiste au nom d'une peine perdue, qu'on s'en fout au final et qu'il y a pas à se plaindre... Non en vrai j'en sais rien, pour être honnête j'suis tellement dans le flou que c'est d'un désespoir moral que j'ai envie de poster. Quel monde de merde.
Je sais plus ce que j'espère de vos réponses, sincèrement, mais c'est je crois ce qui me motive à être transparent à propos de mes conceptions actuelles.

Bien à vous,
DQ



(si la modé juge mon propos dangereux pour la quiétude des lieux, je ne lui en voudrais pas de faire son travail, mais vraiment, il n'y a pas de mauvaise intention dans ce que je formule, au contraire, même si je reconnais encore une fois que le tabou rend ce sujet un peu douloureux)
"-  Georges Brassens, que pensez vous de La Tour des Miracles ?
- Moi, je m'en fous.
- ?
- Dont-on en conclure, Georges Brassens, que, père indigne, vous ne prisez guère cet ouvrage ?
- Je me fous de tout ce que j'ai écrit. La seule chose qui m'intéresse est ce que j'écrirai demain."

Hors ligne Loup-Taciturne

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Re : Hypertrophie des orchidées !non-censuré!
« Réponse #151 le: 11 février 2020 à 17:32:55 »
Je partage ici un chapitre de l'anthropologue Philippe Descola dans Les Lances du crépuscule. Il ne s'agit pas de porter un jugement de valeur sur la société Achuar (Amazonie) ni de chercher une légitimité prétendument « primordiale » à la domination masculine. C'est plutôt montrer ce qui est, ailleurs. Un exemple parmi tant d'autres d'organisation des rapports entre les sexes dans une société où les évidences ne sont pas du tout les nôtres. Une invitation au décentrement pour appréhender ces questions vertigineuse et profondes. Toujours problématiques au regard du déséquilibre de ces rapports entre les sexes.

"anent : incantation chantée, utilisée dans toutes les circonstances de la vie quotidienne et rituelle pour obtenir un résultat désirable ou se concilier les faveurs du destinataire."

"amik : ami cérémoniel" [relation d'amitié "rituelle" particulière, horrizontale et réciproque entre deux hommes]

Désolé, vous n'êtes pas autorisé à afficher le contenu du spoiler.




Dot, je reviendrai p-e commenter.
« Suis-je moi ?
Suis-je là-bas, suis-je là ?
Dans tout "toi", il y a moi
Je suis toi. Point d'exil
Si je suis toi. Point d'exil
Si tu es mon moi. Et point
Si la mer et le désert sont
La chanson du voyageur au voyageur
Je ne reviendrai pas comme je suis parti
Ne reviendrai pas, même furtivement »

Hors ligne Keanu

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Re : Hypertrophie des orchidées !non-censuré!
« Réponse #152 le: 11 février 2020 à 17:40:32 »
Un grand merci Loup-Taciturne pour ce partage !
Juste pour dire que je vais lire cet extrait avec beaucoup d'intérêt parce que j'avais vraiment apprécié la lecture de Par-delà nature et culture et l'audition des conférences de Descola pour le Collège de France qui proposaient une anthropologie du paysage.
« Modifié: 11 février 2020 à 17:46:50 par Keanu »

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Re : Hypertrophie des orchidées !non-censuré!
« Réponse #153 le: 11 février 2020 à 17:49:53 »
idem, je remercie le partage... j'ai lu environ 30% et je m'en fais une idée assez cool de ce que je cherchais avec ce fil : il y a des visions de perspectives largement différentes que nos affirmations répétées sans concession en milieu standardo-centré...
"-  Georges Brassens, que pensez vous de La Tour des Miracles ?
- Moi, je m'en fous.
- ?
- Dont-on en conclure, Georges Brassens, que, père indigne, vous ne prisez guère cet ouvrage ?
- Je me fous de tout ce que j'ai écrit. La seule chose qui m'intéresse est ce que j'écrirai demain."

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Métiers à coucher
« Réponse #154 le: 16 février 2020 à 15:31:02 »
Métiers à coucher
A coucher dehors, même ; et debout. En même temps.
Un métier.

On disait à une époque pas tant révolue, à propos des places importantes, qu'elles étaient surtout occupées par des hommes. C'est vrai je crois, en démontre le nombre des exemples de personnalités influentes de notre espèce. Tous les plus connus d'avant les années 1900, c'est des mecs...

Et puis parallèlement, on dit que pour une femme, il faut coucher pour grimper. Je crois que c'est pas faux, dans une certaine mesure. Il parait que ça se ressent pas mal dans le cinéma, mais surtout ça se perd là où la femme ne grimpe pas professionnellement, mais socialement. C'est de cet effet de dire que le mariage tend à la fois à équilibrer les contre-balancements, et à les provoquer : Si l'homme réussit, sa femme profitera de sa réussite.

D'un autre côté, on oppose souvent le personnel et le professionnel, et il serait hâtif de composer avec la certitude que les hommes réussiraient professionnellement, et que la réussite des femmes représenterait quelque chose de plus personnel à savoir la famille de l'homme, qui rappelons-le ici ou ailleurs, tient le nom de la lignée contre le fait que la femme tient l'origine de chacun de ses individus. Mais pour autant c'est le stéréotype parfois combattu, que les hommes ont un côté rigide à opposer à la souplesse des femmes, où la pensée facile associerait le strict d'un pro à l'élastique d'un perso.

Et puis d'un côté encore, une facette disons, je retrouve presque le même discours chez l'un et chez l'autre, mais formulés différemment : Un homme n'a pas besoin de coucher pour réussir. Professionnellement parlant, il n'a encore que très peu rencontré de supérieure hiérarchique qui ait envie de sa bite, pour ainsi dire outrageusement. Tout comme socialement, une femme n'a pas à chercher trop loin pour trouver de quoi se faire féconder, fonder une famille, si tant est qu'elle accepte de coucher, ce qui est justement la condition sine qua non, évident mais pas facile... Or donc l'homme réussit professionnellement, la femme construit les familles ; car il est encore admis je crois, que le rôle du choix du partenaire advient encore du côté majoritaire de la femme ; normal, vu tous les prétendants fleurissants qui eux, n'ont que l'embarras sans le sur-choix de basse qualité souvent plaint chez les femmes. Qui sort le grand jeu ? Qui drague, parfois à outrance ? C'est extrême, schématique, non représentatif de ce que chaque particularisme de notre société changeante tend justement à changer ! D'où qu'on serait presque aveuglés mais qu'il faudrait qu'on garde le cap !

Que revendique-t-on, et de qui à qui, donc ?

Bin ça me parait clair :
Les hommes veulent coucher, et les femmes veulent une place professionnelle. Socialement parlant hein. C'est-à-dire en dehors de la petite conscience individuelle de chacun des plus satisfaits qui, bien sûr, tiendront le discours puissamment réussi et professionnel, qui leur parait juste, un simple non qui au pire ne s'expliquerait pas, ou encore pire s'inventerait des explications.

Mais attends voir...
Une place sociale, à la base... Pour les hommes, c'est un truc qui assure la fécondation, pour les femmes aussi, et ce, quoi qu'en disent nos misanimaleries et autres anthropomorphismes de déni sexuel. Intrinsèquement, une société, c'est un groupement viable d'individus, et sans individus qui couchent et qui se fécondent, y'a plus de vie bien longtemps, donc plus de société ; et il faut la renouveler, cette société, vite avant de mourir. D'où que les premiers être organisés se sont organisés. Ca a donné la société, et en fait, moi je crois, que la société dite civilisée ou évoluée ou développée, bref, au final, c'est juste les détours qu'on prend pour sélectionner les directions de la vie humaine, tant qu'on lui dénie le sexe.

Et donc que ça se renverse : il faut coucher pour réussir, en fait.

Que ce soit pour les hommes ou pour les femmes.
Il y a effectivement moult exemples d'hommes qui n'ont pas couché pour réussir. Des hommes acharnés à leur travail, qui n'ont pas eu de descendance par effet de leur non-copulation. Alors là moi je dis y'a un truc, on l'a perdu ou on le dénie carrément, parce que sacrifier sa vie pour une société sans vouloir que l'extension de son être y participe, y'a un truc malsain dedans, je sais pas quoi. En fait, c'est surtout que j'imagine mal un homme ne pas vouloir coucher, même contre réussite, vu ce qu'on dit d'eux...

Donc là t'as tous les anti-freudiens qui vont te dire que y'a pas que ça...
Bin... Ok.
Mais pourquoi la prostitution alors ? Pourquoi les viols ? Parce qu'il y aurait des méchants hommes qui veulent faire du mal aux femmes et des méchantes femmes qui veulent gagner de l'argent facilement ? Faut arrêter deux secondes, les méchants, c'est des trucs qu'on rencontre quand on est gamin ! Quand on est adulte, on nuance un peu les intentions et les conceptions de chacun, c'est pas tout noir ou tout blanc. Alors que pourtant y'a un indéfectible, qu'on peut pas passer outre : qu'on soit gamin ou pas, l'humanité viole et se prostitue... mais pour les anti-freudiens qui me rejoindraient là, regardez un peu votre déni dans le paragraphe d'au-dessus.

Pour les autres, on continue : y'a freudien et freudien.
Je pars pas dans le détail, je vais juste m'apensantir sur deux notions déjà formulées plus haut :
- la société survit dans le temps, et ce grâce au sexe et à sa capacité de reproduction, en tous cas jusqu'à Humain Génétiquement Créé...
- l'individu naît sexué, normalement, et ce biologisme que sont les diffractions des prérogatives du sexe, sont visiblement artificielles, dans le sens : crées par l'humain ; je veux dire : il est dans notre fonctionnement biologique d'être pourvu du système de reproduction, quel que soit son aboutissement physique ou psychologique.

Donc y'en a qui demanderaient :
Tu veux en venir où, avec tes agglomérats de formules rhétoriques qui ne prouvent ni ne solutionnent rien ?

Moi je suis clair avec moi, après chacun son déni... Mais dans une société violeuse, prostituée et qui réfute le principe moteur outrageusement réduit à la formule 'tout est sexe' alors que 80% du contenu web est pornographique, qu'un individu moyen y pense environ une douzaine de fois par jour, sans parler de la fréquence actée et de ce qui s'organise autour... Je traite personne d'obsédé, je ne crois pas me considérer comme tel, et pourtant.

Pourtant je veux construire une société qui reviendrait à la source sans complexifications autour d'un effet de la civilisation : le tabou. L'homme qui réussit pour coucher, le pire exemple d'homme actuel, dans les représentations, se révèle pourtant celui qui renoue le mieux avec les décisions animales de devenir autre chose, et donc d'organiser la société parce que la scission biologique nous a fait mortels et sexués... Et la femme qui valorise les hommes de la société, elle le fait en contre-partie de sa place incidente, tout en ajoutant à la valorisation de ce déséquilibre. Selon moi c'est ça qui fout la merde. Le tabou. Autrement dit en psychologie, le déni.

Heureusement !
Aujourd'hui on voit des femmes patronnes, des femmes présidentes, des femmes philosophes ! Tout comme on entend parler des hommes au foyer. Alors là il faut pas se leurrer. C'est souvent, dans ce que nous permet notre système, un truc qu'on peut pas faire sans l'autre : réussir professionnellement et familialement, dans la plupart des cas, on se répartit les taches. De fait, un homme au foyer est rarement celui qui ramène l'argent audit foyer, et c'est par et pour le fait, que c'est la femme qui a réussi professionnellement. Après, en statistiques, on reste quand même dans la majorité qui n'a pas changée du tout depuis qu'on s'en plaint.

Donc bin on fait avec ce qu'on a.
Entre les bienfaits et les méfaits.
On attend ptetr un peu les prostitués et les violés, et comme les frustrés, mais également les ambitieuses et les égoïsteuses, et comme les sacrifiées incidentes de la famille humaine.

Parce que je tiens à le stipuler en tant que spéculation à certifier :
Les détours dont je parlais plus haut... eh bien c'est ce qui nous définit dans l'histoire humaine de notre évolution. Si tout ce que je raconte ici pouvait être un peu sensé, alors dans ce cas, sans cette hypertrophie des orchidées, rien n'aurait débordé à la conscience humaine, et personne ne se serait créé un métier technique, complexe, artificiel,et ce juste afin d'exister auprès de la société et ainsi avoir une place sexuelle...

Du coup je crois qu'encore une fois, va falloir que la corde revienne au centre, si j'en entends ma manière parfois alarmiste de saisir les discours, ici sur le sujet de la sexuation... mais peut-être que je me fais des films !

Je ne m'explique pas pluss...

Mais je crois que la psychologie est la science qui se rapproche le plus de ce qu'on cherche avec les problèmes de sexuation, puisque avec la biologie, les gens ne veulent plus entendre parler de l'aspect animal charnel physique et matériel du sexe qui, dirait-on selon inspirations aléatoires, est sûrement sur le devenir d'obsolescence...
"-  Georges Brassens, que pensez vous de La Tour des Miracles ?
- Moi, je m'en fous.
- ?
- Dont-on en conclure, Georges Brassens, que, père indigne, vous ne prisez guère cet ouvrage ?
- Je me fous de tout ce que j'ai écrit. La seule chose qui m'intéresse est ce que j'écrirai demain."

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Re : Hypertrophie des orchidées !non-censuré!
« Réponse #155 le: 16 février 2020 à 16:51:23 »
Avec plaisir les gars,
Ah oui il faut que je lise Par delà nature et culture, même si j'en est déjà pas mal entendu parler !


Citer
Si l'homme réussit, sa femme profitera de sa réussite.
Dot, tu devrais t'intéresser aux études de genre et études féministes qui traitent abondement des questions de l'échange économico-sexuel.

En réalité ce que tu dis n'est vraisemblable que parce que les hommes accaparent les ressources économiques et symboliques. Quand par ailleurs leur richesse n'est pas pour partie le produit de l'exploitation des femmes en tant que classe (au sens marxiste), à l'échelle de la société et non seulement du couple.

Je ne comprends pas ce que tu dis sur le viol et la prostitution.
La prostitution est une stratégie économique utilisée majoritairement par des femmes du bas de l'échelle sociale qui vendent leurs services sexuels à des hommes qui possèdent des moyens économiques supérieurs, pour les acheter.
La prostitution est une stratégie de réappropriation de sa condition économique et de son indépendance dans un contexte sociétal de domination de classe et de sexe. Le mariage est une stratégie de sécurité économique et de dépendance/interdépendance, toujours dans le même contexte. Dans les deux cas il s'agit, en dehors de tout aspect affectif, en dehors des stratégies matrimoniales familiales, du droit, etc, d'un échange économico-sexuel dans le cas ou la femme tire un bénéfice économique à procurer un "service" sexuel.
Ce type d'échange caractérise un continuum de pratiques qui vont du fait de se faire inviter, payer un verre, aux cadeaux offerts à une femmes en échange de sa compagnie, d'un baiser etc, en passant par le mariage et la prostitution.

Ici la sociologie est plus intéressante que la psychologie pour comprendre les rapports sociaux entre les sexes, car un grand nombre de déterminismes qui président à ces rapports sont sociaux et non psychologiques.

Le viol lui, est une soustraction à la "règle" implicite de l'échange (qu'il soit "sexuello-sexuel" ou économico-sexuel). Le viol, c'est la négation du lien social entre les deux partenaires, qu'il soit économique ou sexuello-affectif. C'est un acte de domination pur, d’accaparement, de prédation, de spoliation, de négation de l'humanité de l'autre en tant que partenaire d'échange. Échange qui est un des fondement des sociétés humaines.

Il n'y a ni société prostituée, ni société violée. Il y a des personnes qui violent et des personnes qui sont violées, en rapport avec un contexte sociétal hiérarchisé (sur le plan matériel et sur le plan symbolique). il y a des personnes qui se prostituent et des personnes qui achètent les services des prostitués. Ce qui est intéressant c'est de décrire et comprendre ce qui structure les rapports sociaux lors de ces échanges, au regard des positions sociales de chacun.


Enfin, je comprends pas trop où tu veux en venir avec Freud et le tabou (tu parles de Totem et tabou ?)

Le tabou n'est ni bien ni mauvais, le tabou est, existe dans toutes les sociétés, à commencer par le tabou de l'inceste et celui du meurtre. Ensuite il se décline en tout un tas d'interdits, qu'ils soient alimentaires, cynégétiques, agricoles, liés à la naissance, à la mort, aux menstruations, à l'organisation de l'espace etc. Les tabous structurent les sociétés. Ils sont le fondement de la loi, de l'ordre social "civilisé" : "tu ne tueras point",  ou si tu tues, comme chez les Achuar, tu seras frappé par le tabou d'avoir tué et tu te soumettras au rituel adéquat, afin de ne pas succomber toi-même, afin de retrouver un état de force, un équilibre, afin de réintégrer le groupe des Hommes vivants.
De même que les pêcheurs doivent expier, se confesser, la transgression des interdits (tabou) suppose une manière de rétablir, de réparer l'équilibre, de réordonner ce qui a été mis en désordre par le sort. Une société ne peut éviter les coups du sort et les désordres qu'il occasionne, mais elle se fait un devoir d'ordre, de remise en ordre cosmologique.

Une société sans tabou peut-elle être reconnue comme "société" ?
« Modifié: 16 février 2020 à 16:57:23 par Loup-Taciturne »
« Suis-je moi ?
Suis-je là-bas, suis-je là ?
Dans tout "toi", il y a moi
Je suis toi. Point d'exil
Si je suis toi. Point d'exil
Si tu es mon moi. Et point
Si la mer et le désert sont
La chanson du voyageur au voyageur
Je ne reviendrai pas comme je suis parti
Ne reviendrai pas, même furtivement »

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Re : Hypertrophie des orchidées !non-censuré!
« Réponse #156 le: 16 février 2020 à 17:20:23 »
Citer
Citer
Si l'homme réussit, sa femme profitera de sa réussite.
Dot, tu devrais t'intéresser aux études de genre et études féministes qui traitent abondement des questions de l'échange économico-sexuel.
Citer
C'est extrême, schématique, non représentatif de ce que chaque particularisme de notre société changeante tend justement à changer ! D'où qu'on serait presque aveuglés mais qu'il faudrait qu'on garde le cap !
voilà, donc les féministes, c'est bien aujourd'hui... pis quand ils ou elles auront atteint le but du féminisme, à savoir anihiler son propre mouvement... on sera où ? dans une société comme tu la décris effectivement un peu différentes ces dernières décénies par rapport aux derniers millénaires, patriarcale sans même se le reconnaitre ? Ou suivant les revendications de chacune des victimes, ce qui anihilerait cette fois-ci le viol et la prostitution si tant est que ce soit des valeurs néfastes ou immorales en lien avec la sexuation ?

Citer
Ici la sociologie est plus intéressante que la psychologie pour comprendre les rapports sociaux entre les sexes, car un grand nombre de déterminismes qui président à ces rapports sont sociaux et non psychologiques
VS
Citer
Le viol, c'est la négation du lien social entre les deux partenaires
Citer
Il n'y a ni société prostituée, ni société violée. Il y a des personnes qui violent et des personnes qui sont violées,
non ? y'a pas une tite coquille dans la raison là ?

j'avoue ne pas pouvoir faire pluss qu'espérer, à propos des tabous, qu'on apprenne à les préhender, plutôt qu'éternellement les renforcer...
je veux en venir là : le viol, c'est un truc d'humain, et m'est avis que y'en a de plus en plus, à mesure qu'on s'acharne à valoriser la société et ses scléroses, notamment sexuelles... donc bin un jour on se regardera l'entrejambe, et ptetr que ce sera d'une douleur ressentie par l'un ou l'autre des différents concernés... si ça se trouve, c'est pas ce qu'on croit, c'pas les hommes qui veulent baiser et qui achètent du sexe depuis mathusalem... oui, si ça se trouve les femmes sont violées bien avant ça...
mais freud...
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Hors ligne Marcel Dorcel

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Re : Hypertrophie des orchidées !non-censuré!
« Réponse #157 le: 16 février 2020 à 17:45:05 »
Citer
Une société sans tabou peut-elle être reconnue comme "société" ?

Je dirais oui en poussant la logique jusqu'au bout. Cependant, une société qui baserait son fondement sur l'auto-destruction, donc c'est fort peu probable. L'utopie " rousseauiste "n'a jamais réussi à me convaincre. Je me laisse porté à croire qu'une société sans tabous ni lois n'est pas viable à long terme, même si les plus forts survivent, à la fin ils se mangeront entre eux.
Pour rester terre à terre, il n'y a pas trente six solutions, elles sont au nombre de trois:

_ Je respecte le tabou
_ Je transgresse le tabou
_ Je décide de pas le respecter ni le transgresser, alors je garde ma propre liberté et je me suicide.

Et si le suicide est un tabou, j'fais comment ? :mrgreen:
Un imbécile ne s'ennuie jamais il se contemple
De Gourmont

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 Croyez-vous que je me sois donné la peine de me lever tous les jours de ma vie à quatre heures du matin pour penser comme tout le monde 
J Hardouin

Tout ce qui est atteint est détruit
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Re : Hypertrophie des orchidées !non-censuré!
« Réponse #158 le: 16 février 2020 à 17:54:04 »
avant le HS que je vois surgir après...

je ne crois pas qu'on puisse faire fi du tabou en tant que déni social... mais on peut le combattre !

les dynamiques volontaires et sociales de sensibilisation sur le suicide, les autres trucs, et même en fait sur le sexe, prouvent que c'est un peu fataliste de penser que ces déterminismes sont inéluctables, même s'ils apparaissent bigrement insurmontables
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Hors ligne Marcel Dorcel

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Re : Re : Hypertrophie des orchidées !non-censuré!
« Réponse #159 le: 16 février 2020 à 18:50:44 »
avant le HS que je vois surgir après...

je ne crois pas qu'on puisse faire fi du tabou en tant que déni social... mais on peut le combattre !

les dynamiques volontaires et sociales de sensibilisation sur le suicide, les autres trucs, et même en fait sur le sexe, prouvent que c'est un peu fataliste de penser que ces déterminismes sont inéluctables, même s'ils apparaissent bigrement insurmontables

Alors redéfinissons ensemble ce qu'est un tabou.
Un tabou n'est pas une loi humaine mais une interdiction d'ordre religieux ou sexuel. Texto, ce que dit Wiki.

En cela le péché d'adultère ( tu ne coucheras pas avec la femme de ton voisin ) par une jurisprudence ( la loi ) a été reconnu comme un droit.
Il a fallu quelques siècles...
L'acte sodomite aussi.
Mais si je te suis, " combattre les tabous ", selon toi il y aurait de bons tabous et de mauvais tabous. Ce n'est pas comme cela que la société fonctionne.
Un exemple: la zoophilie qui fonctionnait comme un tabou mais qui ne l'était pas vraiment, puisque l'homme se considérait supérieur à l'animal, n'était pas  ou très peu puni. Il l'est désormais considérant que cet acte est un acte de cruauté donc répréhensible pénalement. En fait, je suis mal expliqué, ce n'est non point la morale qui gouverne mais le droit. Nos sociétés sont gouvernées par des lois. C'est un fait acquis.
Après, on peut discuter de la nécessité ou pas de ces lois, c'est la question de Loup-Taciturne. Cela dit, je reconnais que la morale induit un effet sur celui qui décide de la loi, sur celui qui la vote, sur celui qui l'applique.
« Modifié: 16 février 2020 à 18:55:23 par Marcel Dorcel »
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Re : Hypertrophie des orchidées !non-censuré!
« Réponse #160 le: 16 février 2020 à 19:24:09 »
et voilà le HS, on parle plus des orchidées mais de leurs petit système bien couillu
"-  Georges Brassens, que pensez vous de La Tour des Miracles ?
- Moi, je m'en fous.
- ?
- Dont-on en conclure, Georges Brassens, que, père indigne, vous ne prisez guère cet ouvrage ?
- Je me fous de tout ce que j'ai écrit. La seule chose qui m'intéresse est ce que j'écrirai demain."

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Re : Hypertrophie des orchidées !non-censuré!
« Réponse #161 le: 16 février 2020 à 21:58:16 »
Citer
Citer
Citer

    Ici la sociologie est plus intéressante que la psychologie pour comprendre les rapports sociaux entre les sexes, car un grand nombre de déterminismes qui président à ces rapports sont sociaux et non psychologiques

VS
Citer

    Le viol, c'est la négation du lien social entre les deux partenaires

Citer

    Il n'y a ni société prostituée, ni société violée. Il y a des personnes qui violent et des personnes qui sont violées,

non ? y'a pas une tite coquille dans la raison là ?
Je n'arrive pas du tout à saisir quoique ce soit derrière tes reprises de mes propos et le sens qui tu veux leur donner.
Je ne vois pas l'opposition entre les deux premiers, je ne comprends pas comment tu peux ne pas saisir le troisième, qui me parait clair : une société est un concept, une abstraction conçue pour les besoin de l’analyse, il n'y a pas de réalité tangible derrière "société", c'est une approximation, un outil pour penser, un concept ne peut pas être violé ou prostitué, matériellement. C'est pour ça que je te renvoie aux personnes, à leurs rapports effectifs, à la matérialité.

En fait depuis le début la discussion est très difficile parce qu'il semble que tu aies toute une réalité derrière chacune de tes affirmation/interrogation, tout un univers conceptuel que tu t'es forgé, qui ne semble correspondre en rien, ou de manière très obscure ou éloignée, à ce que personnellement je considère comme relevant de la réalité, à travers mon expérience et mes lectures. On ne sait pas du tout ce que tu veux dire ni ce que tu cherches ni la vision du monde qui préside à ton anthropologie personnelle des rapports entre les sexes.
Et chaque élément nouveau vient, au lieu de faire progresser la discussion, tout faire recommencer. Comme si ta question initiale était toujours même et insatisfaite et que tu cherchais éternellement à la reformuler pour qu'un jour la réponse soit celle que tu attends, celle qui te convient (je dis ça en toute sincérité et en toute courtoisie).


Citer
Un tabou n'est pas une loi humaine mais une interdiction d'ordre religieux ou sexuel. Texto, ce que dit Wiki.
Personne n'a dit que le tabou était une loi il me semble, moi j'ai dit qu'en tant qu'interdit qui repose sur une notion sacrée, sur une idée de danger, de péril s'il est transgressé, il était au fondement de la loi..., et évidement le terme est à prendre au sens large et fondamental. (je préfère préciser, mais c'est très résumé car c'est une question très délicate et semble-t-il toujours actuelle pour l'anthropologie : le terme provenant du contexte polynésien où il a sa signification propre a migré dans le métalangage anthropologique pour désigner des réalités plus générales, ce qui n'est pas sans soulever des questions épineuses)

Citer
je ne crois pas qu'on puisse faire fi du tabou en tant que déni social... mais on peut le combattre !
je ne comprends pas, de quel déni tu parles, de quel tabou tu parles ?

Citer
Mais si je te suis, " combattre les tabous ", selon toi il y aurait de bons tabous et de mauvais tabous.
Il y a surtout des choses qui sont tabous pour certains et pas pour d'autres, pour certains groupes et pas pour d'autres. Et réciproquement.


« Suis-je moi ?
Suis-je là-bas, suis-je là ?
Dans tout "toi", il y a moi
Je suis toi. Point d'exil
Si je suis toi. Point d'exil
Si tu es mon moi. Et point
Si la mer et le désert sont
La chanson du voyageur au voyageur
Je ne reviendrai pas comme je suis parti
Ne reviendrai pas, même furtivement »

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Re : Hypertrophie des orchidées !non-censuré!
« Réponse #162 le: 16 février 2020 à 22:44:28 »
j'utilise pas les segments 'hr' pour rien, entre deux est un seul propos... sinon, point par point :

- l'opposition du VERSUS un peu boxeur est un truel inéquitable où il me semble que tu affirmes d'un premier côté que la science qui détient la solution est celle qui cible la société, communément appelée par étymolgie 'sociologie' dans mon petit monde qui ne correspond qu'à mes définitions... et de l'autre côté deux affirmations qui affirment au contraire que le problème n'est pas social.

- l'outil pour penser, c'est pas la réalité d'une entité agglomérée d'individus en tant qu'elle pose un nom sur elle-même, c'est le fait de lui attribuer des valeurs de tous horizons que nous envisageons à son sujet, parfois par projection de l'entité individu ; donc il y a société, et à partir du moment où une partie de ses membres revendique un problème relevant de plus que d'un unique individu, alors c'est un problème social, qui n'est bien sûr que le reflet des problèmes des individus de ladite société... y'a pas de société violée, effectivement, y'a des viols de société... c'est rigolo de dire autrement ce qui est, n'est-ce pas ? c'est moins marrant pour moi, perso, quand c'est après avoir dit qu'on dirait un truc vraiment différent...

- sinon oui, j'ai exacerbé le côté phénoménologique de ma pensée qui du coup, parait plus personnelle que la votre, et donc en dehors des codes de compréhension de référence, à savoir ce qu'on appelle la norme, mais ne te trompe pas, Loup-taciturne, ces biais s'expliquent facilement avec une science autre que la sociologie... et je n'ose pas avoir l'outrecuidance de te renvoyer, du coup, le compliment, quoique je le détourne un peu mais tout-de-même est-il là.

- sinon ton utilisation du mot 'sacré' pour l'origine du tabou, j'avoue être totalement d'accord là dessus, mais là encore il faudrait se mettre à la page, je parle surtout d'un point de vue social : tout le monde profiterait largement de savoir ce qui est écrit dans la Métaphysique des Moeurs, et pour ça y'a pas besoin forcément de parler le Kant, ni même de savoir ce que Descartes appelle la métaphysique, ou comment tout notre système européen est construit autour de la pensée du mec qui a réussi à dire le mieux d'où vient la morale, et comment elle s'articule avec la loi...

- pour entrer un peu plus dans la phéno, faut être un peu en aval de la philo encore...

- à propos de ta pénultième intervention : le déni est l'impossibilité individuelle de conscientiser une réalité ; le tabou est l'impossibilité sociale d'user de formules sur une réalité... je sais pas comment être plus explicite, mais si tu veux faire des liens anthropo-morpho-logiques entre le corps individuel et le corps social, y'a parfois des trucs qui peuvent se permettre ainsi, même si tu m'as compris, il faut y aller à la légère, c'pas comme si la société avait une main gauche et une main droite...

- quant à ta dernière : n'est-ce pas cette souplesse des valeurs dont tu parles, que j'aimerais tout personnellement en solipsiste égocentré et en manque de puissance, voir un peu plus mouvementer la rigidité de certains individus ou d'une société en général...?
"-  Georges Brassens, que pensez vous de La Tour des Miracles ?
- Moi, je m'en fous.
- ?
- Dont-on en conclure, Georges Brassens, que, père indigne, vous ne prisez guère cet ouvrage ?
- Je me fous de tout ce que j'ai écrit. La seule chose qui m'intéresse est ce que j'écrirai demain."

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Re : Hypertrophie des orchidées !non-censuré!
« Réponse #163 le: 17 février 2020 à 00:33:05 »
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- l'opposition du VERSUS un peu boxeur est un truel inéquitable où il me semble que tu affirmes d'un premier côté que la science qui détient la solution est celle qui cible la société, communément appelée par étymolgie 'sociologie' dans mon petit monde qui ne correspond qu'à mes définitions... et de l'autre côté deux affirmations qui affirment au contraire que le problème n'est pas social.
j'ai dû mal me faire comprendre, une fois n'est pas coutume.
1) la science, psychologique ou sociologique, ne détient aucune solution. La question est avant tout descriptive. je ne dis pas que la psychologie n'est pas intéressante, elle l'est autant que la sociologie et toute anthropologie digne de ce nom se doit d'intégrer la réalité psychologique, de dialoguer avec elle. Cependant,  en ce qui concerne les rapports sociaux, il y a un objet d'étude qui n'est pas le psychisme humain, qui mème s'évertue à ne pas contenir cette variable qu'est le psychisme humain : c'est l'humanité, les humains en relation, "la société"; le groupe, les groupes et les interactions sociales produites par l'existence des humains en tant qu'êtres non seuls, et qui plus est sociables, du moins socialisés. La sociologie s'attache à comprendre ce qui agit la société/dans la société, au delà des singularités psychologiques.

C'est en cela que je t'invite à ne pas éclipser dans ta grille d'analyse le perspective sociologique au profit de la perspective bio-psychologique. "La société" est un objet d'étude en lui-même. Et lorsqu'on s'intéresse aux rapports sociaux, il est certainement intéressant de comprendre comment la société agit les acteurs/agents ainsi que comment les acteurs/agents agissent (dans) la société.

2) il y a méprise, l'expression "négation du lien social" ne signifie pas que la question n'est pas sociale, bien au contraire. la question est sociale puisqu'elle porte sur la relation sociale. Je comprends que ma formule, prêtant à confusion, fut malheureuse.


Citer
y'a pas de société violée, effectivement, y'a des viols de société...
Mais non, toujours pas.
Il y a des viols de personnes (dans la société). Il y a des personnes qui violent (dans la société). la société n'est pas une entité réelle, c'est un concept.
D'ailleurs d'un point de vue purement logique ton énoncé est impossible : la société, que tu réifies, ne peut pas être à la fois le violeur et le violé, le violeur d'elle même ou la victime d'elle même. Cela n'a aucun sens rapporté à la réalité humaine que caractérise le viol, qui est une relation entre deux entités distinctes, deux personnes dont l'une est la "victime" de l'autre.


Citer
ces biais s'expliquent facilement avec une science autre que la sociologie...
Non mais très bien, aucun problème avec ça.


Citer
sinon ton utilisation du mot 'sacré' pour l'origine du tabou, j'avoue être totalement d'accord là dessus, mais là encore il faudrait se mettre à la page, je parle surtout d'un point de vue social : tout le monde profiterait largement de savoir ce qui est écrit dans la Métaphysique des Moeurs
Je n'ai pas bien compris ou tu voulais en venir... je crois qu'il me faudrait ton intention. J'ai l'impression que tu as une intention derrière cette conversation, alors que moi je n'ai pas vraiment d'intention si ce n'est l'intérêt de comprendre les choses, de me pousser à la recherche et la réflexion pour approfondir ma compréhension et exprimer/partager/confronter des pistes. Je n'ai ici aucune intention de résoudre un problème politique ou de trouver des solutions pratiques. Si ce n'est que le premier pas vers une solution à un problème est la conscientisation, la connaissance et la compréhension du problème.

Citer
le déni est l'impossibilité individuelle de conscientiser une réalité ; le tabou est l'impossibilité sociale d'user de formules sur une réalité... je sais pas comment être plus explicite
Et je ne sais toujours pas de quel tabou et de quel déni tu parles...

Citer
c'pas comme si la société avait une main gauche et une main droite...
on est bien d'accord que "la société" n'a pas de main ?

Citer
- quant à ta dernière : n'est-ce pas cette souplesse des valeurs dont tu parles, que j'aimerais tout personnellement en solipsiste égocentré et en manque de puissance, voir un peu plus mouvementer la rigidité de certains individus ou d'une société en général...?
Je ne sais pas ce que tu veux Dot.
« Modifié: 17 février 2020 à 00:38:52 par Loup-Taciturne »
« Suis-je moi ?
Suis-je là-bas, suis-je là ?
Dans tout "toi", il y a moi
Je suis toi. Point d'exil
Si je suis toi. Point d'exil
Si tu es mon moi. Et point
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Re : Hypertrophie des orchidées !non-censuré!
« Réponse #164 le: 17 février 2020 à 01:13:01 »
arf ui, dans l'entreglose de la raison, je poursuis parfois trop simplement le fait de m'opposer à celui qui s'oppose à moi, il est oui facile de tendre d'un côté de la tension qu'on n'aurait pas tendu autant de ce côté sans le contexte de tension...

je veux dire : je te sentais frileux envers la psycho comme tu me sens frileux envers la socio, alors qu'en fait non !
attention donc à ne pas trop emphaser, ni les pour ni les contre, sans quoi on en vient à dire et croire des incompréhensions...

de fait, ce que je poursuis...

serait-ce trop demander à une planète Terre quelconque, ou du moins à ses représentants humains, de fermer un peu leurs gueules qui crissent et grincent sur des problèmes de scission ontologique binaire des valeurs biologiques, psychologiques, sociologiques, en un mot anthropologiques dans ce qu'il y a de pathologique à une société qui visiblement, rencontre des problèmes par ses valeurs, qu'elle pourrait éviter, en réfèrent ou pas les divergences comparables de ladite scission ontologique binaire des valeurs incarnées et étudiables dans notre environnement qui périclite mais c't'un autre problème quoique ?

je sais, c'est nulle part qu'on commence à résoudre un problème planétaire, je ne cherche ni la compréhension ni l'approbation d'un des quelconques aveugles que j'incrimine ici, à savoir par misanthropie appliquée, l'humanité qui, selon certains de ses porte-paroles libres ou non, décrirait quelques problème de sexuation qu'elle ne veut surtout pas solutionner visiblement...

en même temps je comprends, c'est dur de se dire que les fourmis ont des problèmes d'élitisme sexuel qui prédétermine autrement ses individus que nous, mais ensuite d'essayer d'y penser en humain genre des individus qui n'ont pas de sexe... ou alors que les loups en tant que société ont des comportements d'organisation sexuelle comparables à ceux de la hiérarchie des primates, primates justement que nous croyons avoir arrangés dans notre version de l'existence familiale de la planète, avec notre institution de la liberté de se reproduire avec l'unique partenaire qu'on aime forcément sans quoi on achète un chien qu'on bat pour pas que la descendance dégénère et devienne violeur, ou pire, pornographe...

je veux en venir où ?
bin j'ai l'impression de le chier dans chaque intervention ici : là où tout le monde veut aller mais ou personne sait où c'est : un monde équitable...

v'là le boulot
j'avoue que c'pas encore tout de suite qu'on serait unanime sur le fait que la société n'est pas sexiste (ou patriarcale, si tu préfères), parce que pour ça faudrait qu'on change ladite société, et sur le point de la sexuation, bin je cherche...

'-'

je veux en venir où ?
tout est dans le titre, même si là présentement je n'ajoute aucune explication à celui-ci, par cette phrase...












un petit edit pour référer la date d'ajout d'une définition importante à réfléchir, selon moi, je l'écris ici elle est en photo sur la modification du premier message du fil >> ici <<

"chaque individuest le produit de l'acte hétérosexuel reproducteur réductible à deux et seulement deux individus, ce qui distingue ainsi l'homme et la femme"


18 février 2020



re-edit du même jour :
une précision de réflexion autour de la notion d'orientation sexuelle, que j'avoue mettre de côté dans la plupart de mes autres réflexions... voici peut-être pourquoi, un manquement à la langue que j'essaye de pointer du doigt ici
Désolé, vous n'êtes pas autorisé à afficher le contenu du spoiler.
« Modifié: 18 février 2020 à 17:41:49 par Dot Quote »
"-  Georges Brassens, que pensez vous de La Tour des Miracles ?
- Moi, je m'en fous.
- ?
- Dont-on en conclure, Georges Brassens, que, père indigne, vous ne prisez guère cet ouvrage ?
- Je me fous de tout ce que j'ai écrit. La seule chose qui m'intéresse est ce que j'écrirai demain."

 


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