Le Monde de L'Écriture – Forum d'entraide littéraire

08 avril 2020 à 14:55:42

Le Monde de L'Écriture » Sous le soleil des topics » Discussions (Modérateurs: Milora, Aube, Ben.G) » Hypertrophie des orchidées !non-censuré!

Auteur Sujet: Hypertrophie des orchidées !non-censuré!  (Lu 24232 fois)

Hors ligne Erwan

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Re : Hypertrophie des orchidées !non-censuré!
« Réponse #15 le: 19 août 2019 à 17:02:24 »
Aïe aïe aïe !!!  :o Il y a beaucoup de confusion je crois...

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D'un point de vue de la langue, les références aux mouvements relatifs à l'identité sexuelle et leur connotation sont étranges : le féminisme ne sonne pas comme son opposé, le masculinisme... les feminazis et les machos n'ont ni les mêmes méthodes, ni les mêmes moyens, ni les mêmes revendications ou buts...

Ben le féminisme n'est pas une idéologie qui prône la suprématie du sexe féminin sur le sexe masculin que je sache, c'est ce que les courants masculiniste veulent (maintenir cet état, en vérité). Voilà pourquoi ça ne sonne pas pareil. Tu as déjà rencontré des féminazis toi ? Je serais intéressé par cette découverte, elles sont où, elles sont nombreuses ???

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on oublie un peu qu'un corps d'homme et un corps de femme ne sont pas à mettre sur un pied d'égalité
Personne ne l'oublie, les féministes s'en contre-foutent, ce qu'elles veulent c'est que les différence sexuées et biologiques mineures que tu cites (le fait d'avoir un utérus et non une verge, par exemple) ne servent pas comme justification foireuse à toute un lot d'inégalités qui n'ont rien à voir, telle que les inégalités de salaire (une femmes gagne moins qu'un homme à compétence et niveau hiérarchique équivalent), et j'en passe... Les féministes ne nient pas les différence sexuées, mais pourquoi faudrait-il que les femmes soient harcelées dans la rue, sous prétexte qu'elles n'ont pas de zizi, ça tient vraiment la route, tu penses ?  :o

On peut parler de l'homme et du masculin, et personne ne dit qu'il n'y a pas de problème, je dis juste, moi, que ce n'est pas très compliqué de considérer les personnes humaines sans trop faire de différence selon qu'elles ont une bite ou pas. Après, oui, je trouve qu'il y a une certaine mauvaise foi et une certaine récalcitrance de la part de certains hommes qui voient l'égalité homme / femme comme une perte terrible, pour ne pas dire une castration, et comme une horreur condamnable. Franchement, je ne me sens pas "homme" plus que ça, je veux dire c'est comme ça, mais comme on baise pas toute la journée, qu'on ne passe pas tout son temps à avoir ses règles, je veux dire on passe 90% de son temps à faire des choses sur lesquelles les différences sexuées (réelles, tu as raisons, et biologiques en plus !) n'ont aucun impact (ou devrait n'en avoir aucun, car aucun rapport).

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A voir si une vision mâle peut se légitimer...?
Ben oui, heureusement, tant que cette vision ne demande pas à l'autre moitié de la population de se réduire en esclavage gentiment, tout en fermant sa gueule... D'ailleurs cette vision masculine existe belle et bien, bien qu'elle fasse moins de bruit (médiatique) parfois que la vision inverse (machiste). Cette vision est généralement bien accueillit par les femmes, qui n'ont pas de raison de se sentir agressées par elle, et qui n'ont pas de raison de ne pas l'accepter, du coup.

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Re : Hypertrophie des orchidées !non-censuré!
« Réponse #16 le: 20 août 2019 à 11:13:29 »
Citation de: Erwan
Aïe aïe aïe !!!  :o Il y a beaucoup de confusion je crois...
Bin ui, je ne suis pas là pour affirmer ma doctrine ou soulever un problème en fait, comme beaucoup pensent qu'il est juste de faire...
Juste faire évoluer une discussion humaine à laquelle ce fil-topic n'est qu'un minuscule embranchement...

A la base, le flou de mon questionnement était le constat suivant, qu'il est qmm difficile de réfuter (avis à ceux qui voudraient...), et qui me fait partir un peu n'importe où vous allez...
Citation de: Dot Quote
On entend partout : "au viol", "harcellement", "phallocratie", "patriarcat", "victimes", "sexisme"... Moi dans tout ça je ne veux pas regarder les causes psychobiologiques, bien qu'elles soient incidentes, mais je vois quand même un problème incontournablement malassumé par le discours que je perçois de mon environnement :
LES HOMMES
Mais j'entends ptetr partout, des choses qui ne font écho à aucune réalité...
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Re : Hypertrophie des orchidées !non-censuré!
« Réponse #17 le: 07 septembre 2019 à 20:39:27 »
Salut camarades !


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Je m'explique : dans l'histoire de l'humain biologique, l'état dont je parle quant à notre utilisation du sexe se voit modifié à la hausse. C'est facilement vérifiable grâce à l'arbre étymologique de la vie : l'humain pratique de plus en plus le sexe, et dans cette distinction on hurle à l'excès de ceux qui ont l'habitude d'en être déjà à l'excès...
Ah bon ?

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Avant, c'était juste que les femmes "correspondaient" aux attentes des hommes (coup de poing dans la gueule au besoin), mais l'homme n'a jamais correspondu aux attentes des femmes (statistiquement, hein, il y des exceptions partout dans ce monde).
Dans l' « avant » de l'humanité toute entière ?


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Bin heu, si c'est si simple pourquoi on vit pas dans un monde équitable ? J'suis d'ac qu'une femme est une personne, mais par exemple, dans un monde où les conventions autour des représentations de la 'personne' tournent autour de l'homme, tu imagines qu'elle peut se sentir lésée malgré tes petites bonnes intentions personnelles ? Quant à ce petit raccourci sur jouir au lit, je vois mieux ton discours et c'est à mon tour de te trouver restrictif... comme si les relations sexuées se limitaient aux relations sexuelles... Le problème n'et pas du tout vite résolu moi je trouve, et si tu as les moyens d'affirmer ce que je ne pourrais affirmer sans arrogance, tant mieux pour toi, mais le monde en va autrement...
Et comme si les rapports de genre (pour dire vite chez nous articulés entre féminité et masculinité) se réduisaient à des rapports sexués. Il y a des « choses », « comportements », « valeurs » etc féminines et d'autres masculines, en dehors des individus eux mêmes. Et cela à une incidence sur comment nous percevons les hommes et les femmes différemment, voire inégalement. Oui je rejoins complètement Dot', qui a le don de mettre le doigt dans des engrenages, le sujet est éminemment complexe.

Citer
Mais je veux juste constater le discours ambiant sur la nécessité de rendre l'humain plus équitables dans ses rapports sexués. Ceci dit j'ai l'impression justement que le problème est d'autant plus complexe que la distinction biologique h/f est, dans notre généalogie et notre histoire, une incidence si ancienne que nous y perpétrons des méthodes de pensée et d'action surement habitués de situations qui aujourd'hui ne correspondent plus à rien. La solution ?
Si je comprends bien ce que tu dis Dot', c'est que pour toi la correspondance « biologiquement déterminée/programmée/aboutie » au fil de l'évolution, entre les sexes principaux (M et F), serait adaptée à un environnement social et matériel passé (depuis peu?) et donc mal adapté à l'environnement matériel et social actuel, ce qui induirait des difficultés de correspondance/compréhension  entre les personnes de sexes « opposés », ou différents plutôt.

Mais le « problème » n'est-il pas tout simplement que, ni d'un point de vue biologique, ni d'un point de vue socioculturel, les rapports entre les sexes et les genres ne sont « faits » pour se correspondre ?
Le problème n'est-il pas que le substrat biologique donne des préoccupations/comportements différentes aux hommes et aux femmes qui ne correspondent pas toujours en intérêt.
Et que le socioculturel qui se rajoute par dessus vient toujours refaçonner/influencer/infléchir les potentialités des comportements, vers plus de correspondance et/ou égalité ou plus de différence et/ou d'inégalité (l'inégalité n'allant par forcément de pair avec la différence).
Ainsi :
1) est-ce que biologiquement, les deux sexes sont « faits pour »/ »capable de » se correspondre ? J'aurais tendance à penser qu'il est évident qu'il sont capable étant donné que certains y arrivent, mais qu'ils ne sont pas forcément « fait » pour cela, étant donné la quantité de comportements antagonistes et que "correspondre" est une perception subjective du point de vu des relation humaines.
2) est ce que l'environnement socioculturel permet/favorise plutôt la domination de l'un sur l'autre ou l'entente. Ici il faut tenir compte non seulement des comportements observables, mais aussi du stock de représentations associées au féminin et au masculin dans l'environnement socioculturel donné. Entre valorisation et dévalorisation, force et faiblesse etc, dans un large jeu d'analogies et d'oppositions entre les pôles masculins et féminins.
3) S'il existait un déterminisme biologique absolu qui empêche la « correspondance », nous serions foutus. Nous pouvons facilement démontrer qu'il n'en est rien puisque certains couples se correspondent, tout au moins subjectivement ils peuvent en témoigner. Mais il faut se demander ce que signifie « se correspondre » pour les gens. Je crois là qu'il y a une dimension culturelle à ne pas manquer. L'inégalité peut être accepter comme elle peut-être rejetée. L'inégalité peut-être niée/invisibilisée.
4) Ce n'est donc pas parce qu’il semble ne pas y avoir de déterminisme biologique absolu que nous sommes sauvés. Les déterminismes socioculturels pèsent de tout leur poids dans la représentation des genres et des rapports de genre. Il ne suffit pas d'être féministe, conscientisé ni même militant pour s'en détacher. Même féministe, un homme préférera généralement une femme plus petite, une femme préférera un homme plus grand qu'elle. Que dire de l'âge, du type de caractère recherché/favorisés ? Ce n'est pas parce sur le papier nous sommes convaincus par la cause que dans les faits la chose est réglée. Les histoires de salaire et de répartition des tâches ménagères sont sans doute importantes, mais c'est bien peu de chose à côté du problème anthropologiquement complexe de l'inégalité des sexes. J'ai l'impression que c'est ce sur quoi Dot voulait mettre le doigt.

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Tu as l'air de considérer avec obstination que le problème est complexe... C'est comme le réchauffement climatique et l'effondrement de la biodiversité, le problème et la solution ne sont pas complexes (je veux dire, on les connaît déjà suffisamment pour agir et on connaît la solution). La solution consiste à changer de modèle de société. Le fait qu'un tel changement soit difficile à mettre en œuvre ne signifie pas pour moi qu'il soit "complexe", juste que les humains ne sont majoritairement pas partants pour le faire. Pour le féminisme, rien de complexe non plus, on parle d'égalité des sexes, ce qui est super simple, et de choses d'une banalité crasse. Là encore, le problème est aussi "complexe" que la question de l'esclavage, et le fait qu'il y est des résistances contre la mise en place de ces changements sociétaux ne semble pas relever de l'ordre de la complexité, mais plus des intérêts individuels divergents. Le fait est qu'un nombre important d'hommes (ceux-là mêmes qui laissent leurs conjointes ou compagnes s'occuper majoritairement des enfants et des tâches ménagères, j'imagine) ne perçoivent pas l'intérêt pour eux d'une égalité entre les sexes, et s'estimeraient perdants (ce qui est une connerie, mais bon). Où est la complexité là-dedans ? Si je veux bien admettre que l'égalité entre les sexes soit une quête difficile, je ne trouve pas que ce soit un sujet complexe pour ma part. Je trouve même que ce pseudo-discours sur la complexité est une excuse formidable pour justifier de repousser des changements nécessaires et d'accepter avec fatalité une situation que l'on ne pourrait pas changer, parce que "ma bonne dame, vous savez, c'est un sujet complexe".
Ta comparaison avec d'autres mouvement de changements sociaux est intéressante et en même temps limitée. Oui il s'agit de faire advenir un changement social et on sait combien cela est/a été difficile pour les thèmes que tu convoques. Mais là il s'agit d'un problème anthropologique majeur, universel qui touche à l'essence même des sociétés humaines et de l'espèce humaine, au même titre que le tabou de l'inceste et du meurtre. Ce sont des questions vertigineuses.

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La plupart des demandes que font les féministes, à ma connaissance, sont d'une banalité crasse, peuvent être comprises par un enfant de six à huit ans au bas mot dans 80% des cas, et sont simples à mettre en œuvre dans la pratique. Il n'y a pas de "solution" ni de "problème complexe", mis à part des hommes (mais aussi des femmes en fait) qui ne veulent pas changer, et des actions pour faire bouger les mentalités, qui sont déjà mises en œuvre depuis belle lurette par des collectifs et des militantes, principalement. Après, oui, la société et ses mouvements sont complexes, mais le féminisme m'a toujours été accessible,
Comme le dit Dot, pourquoi cela ne suffit pas ? Pourquoi toutes les femmes ne sont pas féministes ? Pourquoi même les féministes ont de la peine à se défaire de comportement/représentations/schémas de pensée inégalitaires ? Pourquoi toutes les féministes ne sont-elles pas d'accord ?

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je n'ai jamais eu le moindre problème d'intégration dans ces milieux féminins, et aucune femme ne m'a fait part d'un problème "complexe" quand à mon intégration dans ces groupes. Si les femmes arrivent à cohabiter avec nous, à nous respecter et nous accueillir sans s'arracher les cheveux, comment se fait-il que pour les hommes, ça devienne un "problème complexe" de faire la même chose en retour ?
On ne pourrait peut-être pas en dire autant si tu étais une femme dans un milieu d'hommes. En fait ta facilité d'intégration s'explique sans doute en partie, justement, parce que tu es un homme au milieu de femmes. Et ce n'est pas que les femmes sont gentilles par nature ou par bonne volonté. Tu jouis des privilèges associés à ton genre, ce qui facilite ton intégration, plus encore dans un milieu féminin. En tout cas c'est ce qu'il me semble. j'ai vécu la même chose que toi.

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je veux dire : oui, les rapports h/f sont plus ouverts aujourd'hui qu'il y a 300 ans... mais ne crois peut-être pas qu'il s'agisse de ta bonté naturelle d'homme du 21ème siècle qui soit en cause.
Là encore la remarque de Dot me paraît intéressante. Il y a des contraintes sociales qui poussent un homme, en dehors de sa vertu ou malice propre, vers un comportement « machiste » ou féministe. Dans la plupart des sociétés (toutes?) on croit parfaitement ou difficilement/approximativement savoir ce que les femmes attendent d'un homme et vice versa. Toutes les cultures ont des théories sur les rapports hommes femmes. Et dans toutes les cultures il y a des heureux et des malheureux en « amours ». Il y a des perceptions différentes de ce qu'est être heureux ou malheureux en amours/ménage. de ce qu'est le bon comportement face à un homme pour une femme, face à une femme pour une femme, face à une femme pour un homme, face à un homme pour un homme. Sans parler des catégories d'âge et des status qui s'entremêlent dans l'analyse.  La plupart du temps les inégalités sont admises, naturalisées et rendues invisibles.
Il y a les idées, et les lois qu'elles font advenir, qui permettent sans doute à une société de lutter contre certaines inégalités. Et il y a les comportements intimes, les représentations non-dites ou courantes. Qui sait ce qu'il se passerait si l'ordre social devenait subitement permissif ? Si la puissance publique ou le contrôle social venaient à s'éteindre ?

Il n'y a pas de sens de l'histoire en matière de luttes sociales, de luttes contre les dominations. Il y a des sociétés ou la domination est faible depuis bien longtemps, d'autres qui s'améliorent avec « la modernité », d'autre qui voient la domination augmenter. Personne ne sait ce que le futur réserve aux sociétés humaines. La seule chose malheureusement observable, c'est que la domination (en particulier sexiste, masculine) existe partout. Et pourtant heureusement, elle n'est pas partout de même intensité, elle est socialement construite, ce qui laisse présager qu'il est possible d'en faire varier les formes, de la limiter, voire de l'abolir.

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outrepassons le fait que ce que tu parles d'égalité n'est pas le modèle absolu, il a des société viables ou h et f ont des rôles et où l'on ne les dévalorise pas au contraire...
Oui ça c'est tout à fait important de le signaler. La différenciation des genre existe partout à des intensités variables. C'est une autre question que celle des inégalités qui se greffent souvent sur cette différenciation. La différenciation est indispensable, c'est une question d'identité.

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atterrissons directement sur le fait que ces modes de fonctionnement (liberté, égalité, ces concepts du XVII, quoi...) sont très jolis dans leur époque occidentale colonialiste, mais aujourd'hui à l'heure de la mondialisation, on voit bien que ce n'est pas la seule conception des rapports h/f et que c'est pas non plus la plus jolijolie...
Je te rejoins là encore Dot.

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si d'aventure tu venais me dire que pourtant en majeure partie dans le monde les hommes 'tabassent' les femmes au nom de leur frustration ou leur éducation ou leur mauvaise foi comme tu le dis, alors je reviendrais sur le fait que le problème semble effectivement en idéal tout à fait simple, mais en réel, il en est un peu différemment..
Effectivement la domination masculine relève de facteurs bien plus profonds que la volonté des personnes (femmes et hommes).

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Pour moi, le "problème" est simple. Le féminisme est accessible et ne porte majoritairement ni de problèmes complexes, ni ne proposent de solutions complexes. Là où le bât blesse, c'est la capacité limitée de l'humain au changement (avec la résistance au changement qui va avec), qui rend ces changements de société parfois affreusement longs, même lorsqu'ils sont nécessaires et inéluctables (comme c'est, je crois, le cas ici).
Et ça, ça n'est pas un « petit » problème ? Pourquoi cette difficulté ?

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c'est votre avis qui compte, parce que de la formulation des divergences d'avis provient la possibilité d'une compréhension et d'une entente, dans la satisfaction de chacun d'avoir été entendu...
J'ai presque eu la larme à l’œil tellement c'est beau (sincèrement). Tu es un modèle de bienveillance Dot.

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Je ne crois pas un instant que les aspirations des femmes (en tant que femmes) ne soient pas accessibles à chacun, et facilement. De fait, je pense que si résistance il y a, ce n'est pas de l'incompréhension (que les hommes et les femmes ne se comprennent plus, comme tu le dis), mais plutôt que certains comprennent très bien, mais ne veulent pas en entendre parler, ou faire l'effort de le prendre en compte.
1) je ne crois pas que les personnes comprennent réellement l'autre sexe, quelque soit la société. Qu'elles le revendiquent ou au contraire s'en plaignent. Il y a toute sorte de théories, beaucoup croient comprendre, beaucoup sont perdues, elles vont consulter des voyantes, des magiciens, des sorciers, des psy, des amis, des coach, elles regardent des vidéos sur internet etc.
2) même en ayant (le sentiment d'avoir) compris, il se peut que les intérêts des uns ou des unes soient d'utiliser cette compréhension  pour faire valoir un intérêt antagoniste à celui d'une personne du sexe opposé.

Donc je ne vois rien de simple là dedans.

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Je trouve même dangereux de se replier derrière ce faux discours cache-nez du genre les "hommes viennent de mars, les femmes de vénus", qui expliquerait (comme je l'ai mentionné déjà plus haut) les tensions autours du sujet des rapport h/f par une incompréhension fondamentale et indépassable entre les hommes et les femmes (et bien sûr d'origine immémoriale et forcément biologique). Les hommes et les femmes se comprennent très bien, il n'y a aucun problème sur ce point. De même qu'un chauffard qui roule à 80 en ville est capable de comprendre ce qu'est une limite de vitesse... L'incompréhension n'est pas le problème, je crois.

Sans croire à la thèse d'une incompréhension fondamentale (qu'elle soit biologique ou sociale), il faut remarquer que la culture humaine fabrique des trames de compréhension et des points d’incompréhension pour donner du sens aux rapports h/f. Du sens aux échecs et du sens aux réussites.  Du sens au désir, du sens aux déceptions, aux dégoûts et aux violences.
S'il est possible qu'une femme et un homme se comprennent, il est notable que beaucoup ne se comprennent pas. Et cela varie d'une personne à l'autre, d'un partenaire à l'autre, d'une période à l'autre, d'un événement à l'autre. Et il y a des tas d'explications quotidiennes pour mettre en scène et entériner "la" règle des rapports h/f recommandé. "Ah c'est bien hommes", "Ah c'est bien les femmes", "Fais ceci, t'es un hommes", "T'es douée pour cela, c'est normal t'es une femme" etc etc

La question est donc plutôt peut-être : qu'ils se comprennent ou non, pourquoi se sont généralement les femmes qui sont « victimes » du comportement des hommes et des autres femmes. Comment faire qu'il en soit autrement ?


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Franchement, je ne me sens pas "homme" plus que ça, je veux dire c'est comme ça, mais comme on baise pas toute la journée, qu'on ne passe pas tout son temps à avoir ses règles, je veux dire on passe 90% de son temps à faire des choses sur lesquelles les différences sexuées (réelles, tu as raisons, et biologiques en plus !) n'ont aucun impact (ou devrait n'en avoir aucun, car aucun rapport).

Hum, même si tu ne te « sens » pas homme toute la journée, tu agis, penses, réagis etc par tout un tas de comportements conditionnés pas le fait social et biologique d'être un homme. Et tu agis par rapport aux femmes de certaines manières que j'ai du mal à imaginer neutres (même si c'est ton sentiment). Tu agis également face aux autres hommes en tant (du moins sous l’influence du conditionnement de genre) qu'homme et surement pas de femme. Là encore je pense pas de manière neutre.



Enfin, discussion très intéressante entre vous deux, sujet très vaste qui mériterait de brasser un pan important de la littérature sur le sujet.

Si une chose m'a particulièrement frappé dans cet échange, c'est la prégnance  d'une sorte d'idéologie du progrès, d'un sens de l'histoire appliqué à un problème pourtant universel aux sociétés et situation socioculturelles différentes. Problème devant donc être situé, perçu et traité selon le contexte je crois.

« Modifié: 07 septembre 2019 à 20:56:37 par Loup-Taciturne »
« Suis-je moi ?
Suis-je là-bas, suis-je là ?
Dans tout "toi", il y a moi
Je suis toi. Point d'exil
Si je suis toi. Point d'exil
Si tu es mon moi. Et point
Si la mer et le désert sont
La chanson du voyageur au voyageur
Je ne reviendrai pas comme je suis parti
Ne reviendrai pas, même furtivement »

En ligne Alan Tréard

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Re : Hypertrophie des orchidées !non-censuré!
« Réponse #18 le: 07 septembre 2019 à 22:18:30 »
Jusqu'à maintenant, la science n'a pas permis d'améliorer les rapports entre les hommes et les femmes, savoir ne suffit pas à favoriser les égalités.

C'est donc une question d'éthique, et là-dessus la réciprocité reste le meilleur moyen de recréer un dialogue.

Cela signifie accepter les différences culturelles, s'écouter et se comprendre. La réciprocité n'est pas magique, elle demande un réel investissement et une grande patience, ça prend du temps de se comprendre les un.e.s les autres.

En ligne Dot Quote

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Re : Hypertrophie des orchidées !non-censuré!
« Réponse #19 le: 08 septembre 2019 à 06:05:41 »
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Je m'explique : dans l'histoire de l'humain biologique, l'état dont je parle quant à notre utilisation du sexe se voit modifié à la hausse. C'est facilement vérifiable grâce à l'arbre étymologique de la vie : l'humain pratique de plus en plus le sexe, et dans cette distinction on hurle à l'excès de ceux qui ont l'habitude d'en être déjà à l'excès...
Ah bon ?
Eh bien c'est peut-être affirmé un peu fort, mais si je m'en réfère au nombre de rapports sexuels en une vie (comparé pourquoi pas à ceux, en tout, qui aboutissent à l'une des trois de leurs prérogatives sociétales (cause 'reproductrice', 'sociale', 'hédoniste'))... je crois pouvoir affirmer que l'humain copule plus aujourd'hui qu'à des époques plus chastes, non seulement, mais également qu'à des époques juste moins orientées... Il faut remonter loin, de plus en plus loin, d'ailleurs, pour trouver des exemples parlants, ce qui me fait justement affirmer (peut-être un peu fort) qu'on est sur une pente où l'humain copule de plus en plus, oui.

Et donc, personnellement en remontant plus loin dans la généalogie du sexe, de plus en plus loin... Eh bien, déjà et surtout, je pars du principe que je me confirme, le suivant : le sexe n'est pas l'apanage d'une société humaine qui, soit dit en passant, aurait donc la tendance à trop se regarder l'entrejambe en solipsisme masturbatoire de ses relations... - Je veux dire, la preuve que nos ancrages sur cette thématique relèvent du cumulat de notre expérience 'familiale', par exemple, sont les comportements de primates observables en leur 'société', qui ne diffèrent pas beaucoup des notres en faveur de notre proximité génétique... - Mais boudiou, moi je vois le même problème chez les singes : la domination, la distinction hiérarchique privilégiatrice, les inégalités, et toutes les conneries de douleurs y afférent et dont il leur manque juste le discours pour en rendre compte, peut-être. Donc ! - Remontons encore plus loin, puisque le sexe est encore présent avant l'humain, avant l'anthropomorphe, avant... - Les animaux ? Rien que là, on a un point de vue plus global sur ce qu'on pourrait 'animaliser' du sexe. - Je commence avec les oiseaux, ces grands romantiques. On ne se rapproche que de très loin, génétiquement, d'une part morphologiquement, mais aussi dans la manière ovipare qu'ils ont de faire des oeufs... Pourtant l'un de nous a calqué l'autre pour la 'fidélité'. Je n'en dis pas plus, mais des documentaires arté datant des années deux-mille corroborent cette impression qui, pareil, est affirmée un peu fort, comme beaucoup d'ancrages que nous nous faisons souvent... - Ailleurs, en vrac parce qu'il ne s'agit pas encore pour moi de conclure mais plutôt d'embrasser le sujet d'une analyse qui me dépasse encore ; les araignées, les mantes religieuses, pas mal d'insectes un peu prédateurs en somme, là c'est l'inverse ! Entre les tueuses et les dominatrices, les manipulatrices et les princesses à combler, on ne sait plus où donner de la tête, ce qui démontre bien qu'à un moment de l'histoire précédent la distinction de nos ancêtres, ou justement à ce moment là, les hommes et les femmes avaient des rapports inégalitaires qui pouvaient pencher de l'autre côté que l'on observe majoritairement dans notre environnement actuel. - Pour des animaux plus proches, mettons les mammifères, je reviens à mon affirmation du début, un peu plus fort : eux on le printemps pour baiser, ça leur suffit... Quand a-t-on voulu plus, et pourquoi ? (je parle à partir des végétariens sociaux, principalement et notamment, les bovins caprins ovins etc)...

Tout ça pour dire qu'à mon sens, réfléchir le problème du sexe en tant que problème humain n'est probablement pas la bonne solution, et même si brasser les modèles existant peut se montrer une expérience riche, il en va sur ce sujet plus encore que sur d'autres, de repartir vers un questionnement philosophique concernant plus largement une catégorie qui nous rassemble avec des intérêts à acquérir aux horizons plus étendus.

Néanmoins, et pour ne pas scier mes propres branches sur l'aspect sociétal de la question, je rajouterais simplement qu'effectivement, la comédie sociale nous fait jouer des rôles genrés qui sont, souvent inconscients d'une part, et d'autre part difficiles à modifier même en toute conscience. Pour atteindre cet objectif ? Pas de lézard, juste rendre compte des problèmes et des solutions, des échecs et des réussites, des rêves et des réalités, chacun dans la liberté de son ressenti personnel à propos de quelque chose qui doit se ressentir dans les statistiques autant que dans les tripes !

(pour lol et parce que j'y ai pas pensé pendant ma scription, la petite réflexion : il y a deux espèces animales qui motivent une industrie du porno... les humains, et les pandas... dans les zoos il fallait les motiver à faire un peu de démographie... heureusement, nous c'pas le même problème !)
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Hors ligne Erwan

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Re : Hypertrophie des orchidées !non-censuré!
« Réponse #20 le: 08 septembre 2019 à 12:30:38 »
J'ai peur d'avoir été mal compris sur mon discours sur la complexité. Le discours que l'on tient ici est certes "complexe", dans le sens très intellectualisé. Très loin de la vie quotidienne et de l'expérience de vie. Si nous prenons un couple épanoui (indépendamment de ce que veut dire pour chacun épanoui), il en existe, de toute sorte. Ce ne sont pas des personnes qui réfléchissent ou théorisent leur couple, ils le vivent, et en ce sens, c'est simple. Ne pas frapper sa conjointe, pour un homme, c'est simple. Tout comme ne pas rouler à 80 km/h devant une sortie d'école dans une agglomération. Pas forcément simple à faire (encore que), mais au moins simple à comprendre. Si complexité il y a, c'est à mon avis dans ce qui pousse à tel ou tel comportement chez certains et certaines, et à la reproduction de ces comportements, et je trouve la distinction importante, même si elle peut vous paraître minime. J'explique pourquoi je trouve cela important, et bien simplement parce que l'on pourrait penser, à tord, que changer son comportement (quand on est un homme ou une femme) est "complexe" et difficile, ce qui n'est pas forcément le cas. Les gens qui y arrivent, les femmes et les hommes qui brisent au quotidien les stéréotypes de genre de leur société, sont des gens qui ne pensent pas forcément de manière complexe, et dont la démarche est finalement très simple. Une femme boxeuse n'est pas forcément philosophe ni sociologue, et si elle n'a pas choisi de faire de la danse classique, elle peut l'avoir vécu très simplement. Bien sûr, en sous-jacent, ce qui a permis un tel comportement chez elle, c'est beaucoup plus complexe, car il y a un tel nombre de facteurs potentiels qu'on ne pourra jamais en faire la liste. Mais le vécu des personnes reste très humain et accessible, et les "modèles" qui s'éloignent des stéréotypes ne sont de fait pas si complexes à reproduire.

Ce qui m'inquiète avec ce discours de complexité non différencié à tout va, c'est une sorte de justification à l'attentisme, ou voir à une forme de fatalisme. Passer d'un modèle de société à un autre est complexe, mais le vécu des personnes restent pourtant simple et humain, et donc accessible. Je veux dire que ce qui m'importe ici, c'est l'idée qu'être un homme ou une femme dans une société moins genrée n'est pas plus compliqué que de vivre dans notre société actuelle. Ça pourrait même en fait s'avérer plus simple pour tous. Je parle ici du vécu individuel, là où vous parlez de faits sociaux, d'où à mon avis une certaine incompréhension.  ;) Ça mis à part, je comprends ce que vous dites.

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Re : Hypertrophie des orchidées !non-censuré!
« Réponse #21 le: 24 septembre 2019 à 11:39:06 »
Je ne suis pas certaine d'avoir compris tous les propos, pour les avoir survolés.
Cependant,Je ne serais pas si négationniste.
La philosophie de projet a modifié l'organisation et les attentes  que l'on peut avoir de la vie. Notre représentation du bonheur se conditionne de plus en plus,en fonction de nos actions programmées et de l'énergie déployée pour y accéder. Les valeurs telles que l'espoir, l'amour mutuel ne sont plus des priorités, tout doit se conditionner et constituer la même équation. Il y a une confusion dans les objectifs à atteindre et cela se ressent lorsque la spiritualité a désinvesti le discours social.
La politique du genre renvoie à notre nécessité d'éprouver du plaisir au travers de nos attributions dans la société. Et écarte, une certaine spontanéité en instaurant des stéréotypes fondés sur un comportementalisme étriqué. J'espère et j'aime à croire, que l'être peut encore décider par lui même de ses désirs et envies en toute liberté en considérant l'existence de ses semblables sans un quelconque assujettissement à son appartenance sexuelle.
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Re : Hypertrophie des orchidées !non-censuré!
« Réponse #22 le: 28 septembre 2019 à 14:56:46 »
à ne pas confondre
l'appartenance sexuelle (ce qui anime mon intériorité relative au sexe)
l'appartenance sexuée (ce que je suis en extérieur par mon corps)

Qu'il soit attiré par un quelconque genre ne change pas au fait qu'un homme est un homme, et qu'en tant que tel, réside probablement une formulation qui l'engloberait dans un devenir à construire pour le mieux de tout-un-chacun. Qu'il ait un passé hermaphrodite cyclique ou auto-fécondé ne déplace toujours pas le problème : un homme d'un point de vue sexué, c'est, sauf amputation ou défaut de forme, un être qui, génitalement se distingue de la femme. Et c'est purement génital, sur la question du corps sexué, à l'opposée de la question de l'appartenance sexuelle qui relève aussi du spirituel. Pour les transgenres, c'est ce que j'appellerais la troisième dimension sexuée, qui est en réalité plus, convenons-en toujours autour de la question sexuée du corps, qui m'intéresse plus que toute perversion de vos pensées libidinales (huhu), donc, plus une nuance entre les deux dimensions féminine et masculin...

Et de revenir à mon propos que je reformule ainsi :
Que reproche-t-on en général aux hommes ? De ce qu'on pourrait agir, que sélectionner ? Comment étendre la question ?
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Re : Re : Hypertrophie des orchidées !non-censuré!
« Réponse #23 le: 28 septembre 2019 à 19:51:29 »
Et de revenir à mon propos que je reformule ainsi :
Que reproche-t-on en général aux hommes ? De ce qu'on pourrait agir, que sélectionner ? Comment étendre la question ?
En général, "on" ne reproche rien aux hommes en tant qu'individus. Les mouvements féministes attaquent une culture patriarcale, et de fait on pourrait "en général" reprocher aux humains (dont les hommes) de la reproduire sans la questionner. Et j'insiste que ce n'est pas les hommes en tant que détenteur d'une verge que l'on attaquerait ici, les différences sexuelles n'ont pas grand chose à voir avec la notion culturelle de masculinité. D'ailleurs, les homophobes disent souvent des homosexuels masculins qu'ils ne sont "pas des hommes". Preuve que le sexe biologique ne change rien à l'affaire...

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Re : Hypertrophie des orchidées !non-censuré!
« Réponse #24 le: 28 septembre 2019 à 23:33:35 »
oui voilà, tu parles d'appartenance sexuelle et moi d'appartenance sexuée...
Citer
Et j'insiste que ce n'est pas les hommes en tant que détenteur d'une verge que l'on attaquerait ici
ui je vois que tu insistes et en tant qu'initiateur du sujet, je suis juste peiné de voir comme tu résistes dans ce qui m'apparait comme un hs...
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Re : Hypertrophie des orchidées !non-censuré!
« Réponse #25 le: 29 septembre 2019 à 09:18:39 »
La différence est cependant ténue si l'on considère que le genre possède tes attributs propres gravitant par opposition de points de vue autour d'une physionomie sexuée. Je suis désolée pour mon abus de langage, bien évidement qu'une attirance sexuée et une attirance sexuelle  sont sémantiquement différentes. Il n'empêche que les connotations vulgarisées perdurent et entrainent  des confusions.
« Modifié: 29 septembre 2019 à 09:25:34 par Feather »
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Re : Re : Hypertrophie des orchidées !non-censuré!
« Réponse #26 le: 29 septembre 2019 à 13:12:15 »
oui voilà, tu parles d'appartenance sexuelle et moi d'appartenance sexuée...
Citer
Et j'insiste que ce n'est pas les hommes en tant que détenteur d'une verge que l'on attaquerait ici
ui je vois que tu insistes et en tant qu'initiateur du sujet, je suis juste peiné de voir comme tu résistes dans ce qui m'apparait comme un hs...

Appartenance sexuelle : biologique, appartenance sexuée : se sentir masculin ou féminin. Ou l'inverse ? OK, peu importe, là n'est pas mon propos. C'est toi qui met des références au sexe biologique à tord et à travers :

Citer
un homme d'un point de vue sexué, c'est, sauf amputation ou défaut de forme, un être qui, génitalement se distingue de la femme.

Citer
on oublie un peu qu'un corps d'homme et un corps de femme ne sont pas à mettre sur un pied d'égalité qui serait forcément aveugle sur les particularités de chacun des deux... sans parler de supériorité ou de son contraire, je dis juste qu'une coquille en art martial sert autant à madame qu'un soutif renforcé à monsieur, et que ça les discours sur la soi-disant liberté d'être ce qu'on veut dans sa tête indépendamment de son corps, c'est un peu du bullshit qu'on aime bien répéter pour se convaincre...

Citer
Ceci dit j'ai l'impression justement que le problème est d'autant plus complexe que la distinction biologique h/f est, dans notre généalogie et notre histoire, une incidence si ancienne que nous y perpétrons des méthodes de pensée et d'action surement habitués de situations qui aujourd'hui ne correspondent plus à rien.

Citer
Que ce soit d'une habitude de langage, d'un cliché véhiculé, d'une réalité approximative ou d'un état de fait ontologique, c'est quand même majoritairement la testostérone qui fait le mâle.

Et tu mélanges ça allègrement tout le long du sujet (je ne vais pas me taper de tout citer à nouveau, tu te reliras) avec des questions qui n'ont absolument, mais absolument aucun rapport (comme le patriarcat, phallocratie, victime, sexisme dixit ton premier post). Enfin, et c'est ce qui me gêne le plus :
Citer
Que reproche-t-on en général aux hommes ?

J'ai l'impression, et c'est bien le but de mon dernier post, que tu n'as pas saisi que personne ou presque (en tout cas pas les féministes ni les mouvements que tu cites dans ton post de démarrage du fil) ne reproche rien aux hommes. En revanche beaucoup de personnes remettent en question une culture, un rapport à la sexualité culturellement construite (et partagée équitablement entre hommes et femmes). En bref, on s'en fout un peu (pour ces questions là en tout cas), de qui est biologiquement comme-ci ou comme-ça, et on ne reproche rien de plus aux hommes qu'aux femmes, hormis des comportements culturels. D'ailleurs, les femmes sont autant concernées que les hommes par la reproduction de ces comportements culturels, et d'ailleurs c'est souvent les femmes qui font changer les choses de leur côté, et ça entraîne les hommes. Du coup, ce fil est un non-sens pour moi, car tu pars du postulat, visiblement indiscutable pour toi, qu'il y aurait un problème avec les hommes et les hommes seulement. Je n'y comprends rien, je trouve cela absurde.







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Re : Hypertrophie des orchidées !non-censuré!
« Réponse #27 le: 29 septembre 2019 à 19:33:50 »
excuse-moi Erwan, j'étais un peu méprisant dans mon dernier post, c'est que je n'avais pas réalisé qu'effectivement, même pour moi, je ne sais pas comment s'articulent les appartenances sexuelles et sexuées, qui ont forcément un lien mais que je suis, comme tu le remarques bien, obligé de mélanger sans raison autre que celle de confronter mes idées à celles d'autrui...

je crois au final que comme je l'ai dit, je ne veux pas pluss incriminer les hommes que les femmes dans le reflet de mon opinion personnelle, mais il a fallu choisir afin de traiter du problème de la sexuation (et non sexualité), et en tant qu'homme je me sentias plus confiant à dire que oui, j'ai mes défauts statistiques d'hommes, et que je veux bien en parler sans tabou, même si je ne renie pas ma part de féminité ou quoi...

de fait, tu t'attardes peut-être un peu trop sur le caractère offensif de mon propos qui se veut juste curieux des conflits de la raison, amicaux, qui pourraient naitre de ce débat...

une question importante qu'on aurait tendance à dénigrer parce que justement elle est cliché, par exemple :
j'ai bcp de mal avec l'entretien de mon appartement... les hommes ont pluss ce problème que les femmes, dans lavision populaire comme dans les faits je crois... à quoi suis-je assujetti, dès lors ?

ici je ne questionne donc pas les rapports sexuels, genre ce qui fait qu'on fornique, en gros... mais juste quels effets ont nos différences d'état génétique et génital... que produit le fait d'avoir une fente ou une batte...

je m'éclaircis un peu, merci d'être là, vous tous, et toi Erwan puisque je rebondis sur ton propos :)
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Re : Re : Hypertrophie des orchidées !non-censuré!
« Réponse #28 le: 29 septembre 2019 à 22:48:48 »
une question importante qu'on aurait tendance à dénigrer parce que justement elle est cliché, par exemple :
j'ai bcp de mal avec l'entretien de mon appartement... les hommes ont pluss ce problème que les femmes, dans lavision populaire comme dans les faits je crois... à quoi suis-je assujetti, dès lors ?

Un bon exemple, en effet. Il y a plusieurs réponses possibles, à mon avis. Déjà, les femmes peuvent avoir ce problème aussi, mais peut-être que leur éducation leur a plus appris à le surmonter, ou qu'elles ont une pression sociale supérieure. Ensuite, on peut tomber dans l'effet prophétie auto-réalisatrice, si je puis dire, et qu'en tant qu'homme, on t'a plus appris à avoir du mal avec l'entretien de ton appartement parce que c'est ce qu'on attend d'un homme. Ensuite, et enfin, il y a une question d'individualité, de facteur personnel, qui peut ne rien avoir à voir avec le genre. Tous ces facteurs, et j'imagine bien d'autre encore peuvent expliquer le pourquoi de ce fait. Mais réduire cette question à l'observation des différences de sexe ou de genre est réducteur, c'est un peu le propos que je tenais à d'autres moments ici. En clair, on est bien d'accord qu'il n'y a pas de raison biologique à cet état de fait.

La différence culturelle s'est fixée sur des critères biologiques sexuels, tout comme on discrimine les personnes à cause de leur peau, par exemple. Je pense que tu pourrais tirer pas mal de l'analogie avec le racisme et la couleur de peau.

Citer
à quoi suis-je assujetti, dès lors ?

Par exemple, si quelqu'un est noir, et qu'un cliché raciste commun présente les noirs comme des personnes douées en sport et d'une force surhumaine, et que cette même personne noire soit un ou une athlète dans un sport, et se conforme donc en ce sens au cliché raciste concernant la force hors du commun etc. À quoi cette personne serait-elle assujettie en étant un.e athlète noir.e, selon toi ? En ce sens, la question elle-même est emprunte d'une forme de reconnaissance de fait du cliché raciste, puisqu'on juge dès lors la pratique sportive de cette personne noire en rapport au cliché raciste pré-cité. Le serpent se mord ici un peu la queue, puisque tu jugerais le monde qui nous entoure à l'aune de représentations dont tu voudrais par ailleurs te débarrasser (je le suppose).

Une piste serait de regarder les difficultés liées à ton appartement comme liée à une éducation, et non à ton sexe. L'éducation est un passé (et un présent), mais pas une caractéristique à jamais accolée à ta personne (biologiquement ou autre). La solution serait peut-être de sortir de ces représentations genrées dans laquelle on est enfermé et empêtré, puisqu'elles polluent notre regard en toute chose, comme dans le cas présent et ton appartement. Sinon, on tombe dans un cercle sans fin, où la cause est d'être un homme (mon éducation d'homme fait que je prends moins soin de mon appartement, par exemple), et la conséquence est d'être un homme (puisque je ne prends pas bien soin de mon appartement, et que c'est bien une caractéristique d'homme, alors je suis bien typiquement un homme). C'est pour cela que je te propose depuis le début de sortir un peu de cette hypertrophie sexuée dans le regard que tu portes sur le monde (dans ce fil), qui est pathologique en soi, je pense...

(Je ne sais pas si je reste clair à ce stade  :-[)

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Re : Hypertrophie des orchidées !non-censuré!
« Réponse #29 le: 02 octobre 2019 à 11:15:44 »
je conçois ta manière de nier les réels enjeux de ce topic à des fins honorables, m'enjoindre à préciser mon propos...
dans quelle mesure je me trompe, je ne sais mais

il y a un 'problème' (un objet de nos cérébrations, et pas forcément un danger alarmant) avec la sexuation (le fait d'être sexué), et ça tu ne peux le cacher plus longtemps

que ce soit les débats sur l'accès aux produits féminins (tampons hygiéniques etc, contraception, vêtements)
où justement l'absence de débat sur les produits masculins (pluss culturels ou industriels que de première nécessité, dans ma vision populaire)

donc étant donné que sexuation et sexualité sont liées par le sexe, il convient et c'est là peut-être l'ambition de mon propos : comment articuler sans tout mélanger...
en d'autres termes, comment ne pas dire : 'il n'y a pas de lien c'est pas la même chose', ce qui est le principe de distinction ; ni : 'forcément c'est lié tout est lié', qui est le principe de raccordement...
expliquons donc réellement en faisant des liens qui, évidemment, non peut-être étés pensés qu'en des sous-jacements incidents... je me comprends

pour rebondir sur tes petites remarques personnelles, c'est quand même intrigant de voir qu'on pourrait s'accuser mutuellement d'être hypersexué tout en pensant que l'on est un modèle de prise de distance sur la chose... non ? de quoi en retourne-t-il, je n'en sais rien, mais mon propos je crois, se veut comme le tien : juste analytique sur une situation ontologique à ponctuer par notre relation interne au présent discours, qui bien que subjectif, reflète à sa manière une réalité que je trouve personnellement très étrange...

j'en reviens à cette phrase un peu bancale en début de sujet que je ne saurais retranscrire au mot près :
"la société fabrique des hommes et des femmes qui a terme ne se correspondent pas"
j'entendais par là pas un reproche, comme tu le penses justement suite à mes mots, mais au final ai-je peut-être exagéré...
après tout je soulignais juste que par distinction de genre, il y a toujours des choses à régler entre les vécus de chacun des modes sexués...

autrement dit :
- je veux juste me définir avec vous, un peu plus, ce qu'est un homme
- dans ses contradictions, ses qualités et ses défauts aussi
- son particularisme, à opposer, comparer ou rallier à celui de la femme pourquoi pas
- mais en tout cas dans le sens qu'il est le détenteur d'un chromosome différent comme la femme se distingue également
- etc...
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