Le Monde de L'Écriture – Forum d'entraide littéraire

27 novembre 2020 à 00:44:27
Bienvenue, Invité. Merci de vous connecter ou de vous inscrire.


Le Monde de L'Écriture » Sous le soleil des topics » Discussions » Hypertrophie des orchidées !non-censuré! - DOWN

Auteur Sujet: Hypertrophie des orchidées !non-censuré! - DOWN  (Lu 42389 fois)

Hors ligne Dot Quote

  • Comète Versifiante
  • Messages: 4 049
  • 💡
    • mordelang
Re : Hypertrophie des orchidées !non-censuré!
« Réponse #135 le: 11 janvier 2020 à 13:05:31 »
Non, encore une fois je me fais mal comprendre et je commence à cerner pourquoi : en dépit de mon envie de neutraliser la recherche de l'origine de concepts à l'oeuvre ici, je me heurte à ce qui s'en fait d'incident, une cause ou un effet. Alors que non, encore une fois là n'est pas ma question... Je ne veux pas savoir si le féminin et le masculin précèdent la distinction de sexe ou pas, selon qui ou pas...
Les concepts évoqués le sont en tant qu'opérateurs fonctionnels, c'est à dire que quand j'use du couple de mots "féminin/masculin", c'est parce qu'il a un impact axiologique autant que phénoménologique, qui pour autant ne renvoie à rien. Tu le remarques Milora, ils le remarquent, je le remarque et nous pouvons vérifier : il y a DES définitions plus ou moins officielles, plus ou moins réfléchies qui lancent les directions axiologiques, et DES vécus singuliers relatifs à chacun sur ces termes, dont on se fait nos propres définitions. Ces définition justement, se heurtent entre elles dans ce qu'on appelle les conflits de la raison. C'est tout le principe métaphysique qui affirme que les choses ne sont ce qu'elles sont que parce qu'on en a une perception, et surtout là où je veux en venir, c'est que personne ne peut répondre à une certitude absolue sur les fondements de ces concepts, d'une part parce qu'ils renvoient à un truc qui dépasse l'ontologie fixe, et d'autre part parce que leur origine est incertaine :
Moi en tout cas, non, je ne dis pas que "féminin/masculin" est inné ou précède ou suit quoi que ce soit, ça j'en sais rien et je rirais de qui prétend savoir. Juste j'ai entendu ces termes dans des contextes et je les ressors dans d'autres contextes, et cela fait plus ou moins sens ou pas, ainsi. Ils existent, on les utilise, mais ce n'est pas pour autant que je pense qu'ils sont aussi concrets, réels et palpables que l'on pourrait s'en faire l'illusion en les usant dans des contextes faciles...

Sinon à part ça je crois que l'on partage la vision de ce qui est autour de la question, mais surtout de ce qui est à faire, et c'est là où j'insiste avec cette intervention : dissoudre les inégalités semble être la prérogative de notre époque... allons-donc !
Pour moi ça se fait avec la corde, c'est-à-dire que j'apprends à agir à l'encontre de mon sentiment machiste qui fait que quand une femme me tient la porte, je suis gêné socialement par culture ou nature je ne sais, mais par contexte social donc, bien sûr... (ceci valant plus comme exemple représentatif théorique que pratique, mais tout-de-même)
Mais je crois qu'on est divergents ailleurs :
- Vous avez l'air de penser que les situations personnelles de chacun sont inévitables par vos individus, et ne changeront que lorsque quelque chose de la société aura bougé
- Je suis un peu dans une tendance inverse à me changer moi, reflet d'une culture, pour ne pas la subir, et à me dire que c'est moi le patriarcal, et ce sans besoin de m'en référer à mon sexe, puisque c'est un élément de la société, visiblement d'après nous...
Comme disait l'autre 'Be the change you want to see"
je suis en train de me demander si, en fin de compte, tu n'es pas constitué uniquement de laine tricottée
- Catharsis - F'murr

Hors ligne Alan Tréard

  • Vortex Intertextuel
  • Messages: 6 277
  • Mer, je suis comme toi, plein de voix machinées
    • Alan Tréard, c'est moi !
Re : Re : Hypertrophie des orchidées !non-censuré!
« Réponse #136 le: 11 janvier 2020 à 13:19:34 »
Pardonne-moi, Dot Quote,


Mais je crois que tu nous fais une grande injustice.


Sinon à part ça je crois que l'on partage la vision de ce qui est autour de la question, mais surtout de ce qui est à faire, et c'est là où j'insiste avec cette intervention : dissoudre les inégalités semble être la prérogative de notre époque... allons-donc !

C'est Milora et moi-même qui avons abordé le sujet des inégalités, pas « l'époque qui nous l'aurait dicté ».

Si tu disqualifies ad vitam æternam tes interlocutrices & interlocuteurs qui s'intéressent au sujet des inégalités car ils ne portent pas suffisamment un regard sur elles-mêmes & eux-mêmes, je pense effectivement que les réponses que tu auras ne seront pas contradictoires et multiples, mais pleinement identiques à toi-même, c'est une évidence.


Étant donné l'attention que nous accordons à cette discussion, je crois qu'il serait bienvenu de ta part de ne pas mettre de côté et l'opinion de Milora et la mienne sous le prétexte que nous serions « trop sociables » !

Nous avons le droit de penser de cette façon et d'autres en ont également le droit, et si l'un.e d'entre nous estime important de rappeler ces valeurs parce qu'elles lui tiennent à cœur, je trouve quand même que ça n'est pas interdit.


En toute sincérité.
Mon carnet de bord avec un projet de fantasy.

En ligne Milora

  • Trou Noir d'Encre
  • Messages: 11 086
  • Championne de fautes de frappe
Re : Re : Hypertrophie des orchidées !non-censuré!
« Réponse #137 le: 11 janvier 2020 à 13:36:15 »
Dot, cette fois c'est moi qui ai vraiment l'impression de ne pas avoir été comprise, parce que :
Non, encore une fois je me fais mal comprendre et je commence à cerner pourquoi : en dépit de mon envie de neutraliser la recherche de l'origine de concepts à l'oeuvre ici, je me heurte à ce qui s'en fait d'incident, une cause ou un effet. Alors que non, encore une fois là n'est pas ma question... Je ne veux pas savoir si le féminin et le masculin précèdent la distinction de sexe ou pas, selon qui ou pas...
[...]
Moi en tout cas, non, je ne dis pas que "féminin/masculin" est inné ou précède ou suit quoi que ce soit, ça j'en sais rien et je rirais de qui prétend savoir. Juste j'ai entendu ces termes dans des contextes et je les ressors dans d'autres contextes, et cela fait plus ou moins sens ou pas, ainsi. Ils existent, on les utilise, mais ce n'est pas pour autant que je pense qu'ils sont aussi concrets, réels et palpables que l'on pourrait s'en faire l'illusion en les usant dans des contextes faciles...
C'est exactement la position que je te prêtais dans mon post précédent. Donc si si, je crois que je t'avais bien compris ;)


Citer
Mais je crois qu'on est divergents ailleurs :
- Vous avez l'air de penser que les situations personnelles de chacun sont inévitables par vos individus, et ne changeront que lorsque quelque chose de la société aura bougé
- Je suis un peu dans une tendance inverse à me changer moi, reflet d'une culture, pour ne pas la subir, et à me dire que c'est moi le patriarcal, et ce sans besoin de m'en référer à mon sexe, puisque c'est un élément de la société, visiblement d'après nous...
Comme disait l'autre 'Be the change you want to see"
Ben, non, je crois pas qu'on diverge là-dessus. Les vécus individuels (dont le mien, le tien, etc.) sont en effet façonnés par des normes sociales, culturelles, diverses, dont font partie les représentations de l'Homme et de la Femme. Donc, pour changer l'impact que ces représentations ont sur nous et donc sur nos attitude, la première étape est de réfléchir dessus pour les identifier comme telles (des représentations culturelles et sociales) et, à partir de là, réfléchir à son propre comportement.
Si c'est ça que tu disais, je vois pas en quoi on divergerait. Si ce n'est peut-être que tu sembles pas avoir envie de discuter desdites représentations mais "juste" de leur impact sur soi comme individu (et pas non plus sur une organisation sociale). Ok pour parler uniquement de ça, mais impossible de ne pas prendre en compte l'origine de ces biais de comportement (qui réside précisément dans ces représentations sociales et culturelles).

Quant à ta métaphore de la corde, justement, elle implique qu'y ait deux pôles identifiés (les deux côtés qui tirent la corde), c'est pour ça que je la trouve pas très opératoire.

^^


EDIT : et juste pour ne pas en rester à essayer de comprendre de quoi on parle les uns les autres, mais pour parler réellement... Tu attends quoi, de ce fil : de discuter de situations concrètes pour analyser nos comportements (c'est un "nous" générique) du point de vue des relations hommes/femmes ? (j'ai parfois eu cette impression au détour de tes posts sans en être sûre). Si oui, n'hésite pas à lancer la conversation en présentant des situations et tes impressions dessus ! :)
« Modifié: 11 janvier 2020 à 14:17:05 par Milora »
Il ne faut jamais remettre à demain ce que tu peux faire après-demain.

Hors ligne Dot Quote

  • Comète Versifiante
  • Messages: 4 049
  • 💡
    • mordelang
Re : Hypertrophie des orchidées !non-censuré!
« Réponse #138 le: 11 janvier 2020 à 15:43:42 »
@Alan Tréard, je suis désespéré de tes interprétations hâtives, et franchement j'hésite à répondre à ton émotivité qui déssert la discussion...

- dans 'les prérogatives de notre époque', où lis-tu 'nous aurait dicté' ?
mais oui bien sûr qu'un débat est porté par ses acteurs, je veux bien rendre justice à ton ego si c'est ça que tu cherches...
mais je ris de voir ton déni sur la question de l'actualité du débat qui, admet-le, n'était pas au goût du jour au Moyen-Âge... Non si tu n'as pas compris que la manipulation de nos génitalités est sur la plan d'une démocratisation actuellement, tu ne peux pas dire vivre lucidement dans ton temps
- pour la disqualification, je ne porte aucun jugement de goût sur mes interlocuteurs et interlocutrices, quoi que tu puisses lire dans mes lignes, mais je suis curieux de voir où tu as cette impression... je n'ai jamais dit, encore une fois, qu'ils ne portent pas suffisamment un regard sur ux-mêmes...
- je ne vois pas du tout non plus où je vous qualifie de 'trop sociables', si c'est le cas ce ne serait ni une intention ni une instulte, donc, encore une fois, t'as le droit de te calmer tu sais, la planète n'est pas contre toi...
- quant à la liberté de pensée de chacun, je la valorise et l'invoque dès que je peux, et j'avoue que lorsque les réponses se font timides, lentes, hors propos ou haineuses, je me renfrogne ce qui peut paraitre désagréable, je suis comme ça j'essaye de changer, bon...

sinon pour te répondre, je ne sais pas trop quoi dire, tu n'as pas abordé le sujet...

@Milora
Oui bon en dépit du fait blessant, mais qu'au contraire de t'incriminer, je te remercie de mettre à jour pacifiquement, celui qui prouve que l'Etat fait bien de me reconnaître fou pour mes capacité de compréhension et d'expression... eh bien :

C'est bien parce que ces concepts non-réels mais bien concrets, si j'ai bien été compris ce dont je ne suis pas sûr en dépit de ton affirmation, c'est bien, donc, parce qu'ils ne correspondent à aucune réalité ontologique mais correspondent pourtant à une réalité phénoménologique, en d'autres termes, c'est bien parce qu'ils n'existent pas mais que nous les utilisons, qu'ils sont qualifiés d'opérationnels : nous opérons avec afin de communiquer et de travailler la question qui, nous sommes d'accord, d'un point de vue absolu, n'a aucun sens. Or ils vont par paire de pôles identifiés, avec toutes les nuances et irréalités que cela inclue, mais tout de même : tout comme la corde, il y a masculin et féminin d'un côté et de l'autre, et nier ça ne construit rien d'autre comme liberté, c'est juste ne pas voir la boîte dans laquelle on est et de laquelle il est difficile de sortir... Même si je répète que je conçois que toutes ces conceptions masculines et féminines sont relatives et propres à chacun et chacune...

Sinon pour te répondre... Il y a probablement un peu d'envie analytique dans mon sujet, je ne le cache pas... Mais non, ce fil, je crois sans être sûr également, cherche simplement à agir à la hauteur de ma contribution ce combat contre le patriarcat. Clairement. Je suis casse-couille je l'ai dit, ça me soule de voir dès qu'il y a une injustice entre les sexes, et voilà, c'est également mais par ailleurs, d'une mienne excuse que je remets en question le fait qu'on se soit entreglosés entre mecs naturellement sur ce sujet, ce qui prouve encore une fois dans mon aperçu, des abus de ce patriarcat que, en tant que mec, je suis pas forcément mieux placé pour critiquer... Quoique, Loup-Taciturne l'a dit : je ne suis pas dans la norme des codes masculins valorisés en société. D'où peut-être des incompréhensions dont je m'excuse, encore une fois !

@Sujet
En compte, et pour poursuivre :
La scission binaire conceptuelle des biologies... doit-elle être modélisée dans les représentations de son autorité ?
L'excroissance quelconque d'une tendance, là où il y a deux pôles, m'est avis que c'est qu'il manque de l'autre pôle...
Pourquoi donc, ne pas scinder en deux, ou doubler, toutes les formes d'autorités, afin d'incarner non pas une figure aléatoirement répartie à majorité mâle, mais bien une représentation de cette binarité ontologique... ?
Je parle pas 'dans ce sujet' ou 'sur le forum' ou 'entre ma société personnelle'... je parle d'un cadre politiquement admis selon lequel il n'y aurait pas UNE unité sociale comme nous boitillons avec le patriarcat, mais bien DEUX... Genre à mon avis une société humaine n'est pas agenrée, et si on veut l'égalité entre deux concepts, ils faut les incarner. En gros, je sais que ça veut rien dire en pratique, dit comme ça, mais il faudrait un matriarcat en plus du patriarcat si on veut l'équilibre, et pas essayer de faire un dessin d'enfant en mélangeant de la gouache avec les doigts jusqu'à obtention du même marron qu'on a tous testés. Et pour ne pas créer d'enfermement solipsiste et garder l'ouverture sur la fluidité des valeurs, nous aurions par exemple la Présidente du patriarcat contre le Président du matriarcat...
Mais j'hallucine, clairement, j'en ai conscience.

Au plaisir j'espère.
je suis en train de me demander si, en fin de compte, tu n'es pas constitué uniquement de laine tricottée
- Catharsis - F'murr

En ligne Milora

  • Trou Noir d'Encre
  • Messages: 11 086
  • Championne de fautes de frappe
Re : Hypertrophie des orchidées !non-censuré!
« Réponse #139 le: 11 janvier 2020 à 16:36:23 »
Justement, j'aime bien l'idée de ce marron que tu sembles trouver si peu attrayante  :D
(c'est pour ça que je disais qu'on pourra sans doute difficilement tomber du même avis parce que c'est deux conceptions de l'identité sexuée différentes).

Citer
@Sujet
En compte, et pour poursuivre :
La scission binaire conceptuelle des biologies... doit-elle être modélisée dans les représentations de son autorité ?
L'excroissance quelconque d'une tendance, là où il y a deux pôles, m'est avis que c'est qu'il manque de l'autre pôle...
Pourquoi donc, ne pas scinder en deux, ou doubler, toutes les formes d'autorités, afin d'incarner non pas une figure aléatoirement répartie à majorité mâle, mais bien une représentation de cette binarité ontologique... ?
Je parle pas 'dans ce sujet' ou 'sur le forum' ou 'entre ma société personnelle'... je parle d'un cadre politiquement admis selon lequel il n'y aurait pas UNE unité sociale comme nous boitillons avec le patriarcat, mais bien DEUX... Genre à mon avis une société humaine n'est pas agenrée, et si on veut l'égalité entre deux concepts, ils faut les incarner. En gros, je sais que ça veut rien dire en pratique, dit comme ça, mais il faudrait un matriarcat en plus du patriarcat si on veut l'équilibre, et pas essayer de faire un dessin d'enfant en mélangeant de la gouache avec les doigts jusqu'à obtention du même marron qu'on a tous testés. Et pour ne pas créer d'enfermement solipsiste et garder l'ouverture sur la fluidité des valeurs, nous aurions par exemple la Présidente du patriarcat contre le Président du matriarcat...
Mais, concrètement, au-delà du conceptuel abstrait, tu vois ça comment ? ^^


Il ne faut jamais remettre à demain ce que tu peux faire après-demain.

Hors ligne Alan Tréard

  • Vortex Intertextuel
  • Messages: 6 277
  • Mer, je suis comme toi, plein de voix machinées
    • Alan Tréard, c'est moi !
Re : Hypertrophie des orchidées !non-censuré!
« Réponse #140 le: 11 janvier 2020 à 16:39:16 »
Ah !


Je te trouve très ambigu sur le sujet des prérogatives, mais je dois reconnaître que l'émotion générée chez moi par tes propos ne me permet pas de me faire un avis clair ni clairvoyant sur ce que tu as voulu dire.


Je reconnais que tu présentes avoir des difficultés à définir précisément ton idée, et que c'est un facteur secondaire qui pourrait effectivement provoquer une mauvaise interprétation de ma part. Je suis soulagé si nous pouvons continuer à nous exprimer sur ce fil sans que tu estimes que nos propos soient trop « normés » ou manquant d'originalité : c'est vrai qu'il y a certains sujets sur lesquels je ne suis pas très original, je veux bien l'entendre.


Alors je te remercie chaleureusement pour tes clarifications qui m'apaisent. :)
Mon carnet de bord avec un projet de fantasy.

Hors ligne Dot Quote

  • Comète Versifiante
  • Messages: 4 049
  • 💡
    • mordelang
Re : Hypertrophie des orchidées !non-censuré!
« Réponse #141 le: 11 janvier 2020 à 17:03:59 »
Citer
Justement, j'aime bien l'idée de ce marron que tu sembles trouver si peu attrayante
bin c'était ma formulation pour qualifier le patriarcat prédominant qui veut brasser dans le même bol deux substances qui au final se mélangent de manière non-équilibrée '-'
chacun son goût

Citer
Mais, concrètement, au-delà du conceptuel abstrait, tu vois ça comment ?
bin heu est-ce que j'ai une gueule à avoir une formation en politique planétaire moi ? ^.^'
j'en sais rien j'ai pas fait l'ENA, quand je dis qu'il faudrait incarner dans le politique, la scission ontologique, je vois bien que c'est une idée qui a pas été réalisée jusqu'à lors, ça existe nulle part une société double qui se reconnait sexuée... et si le patriarcat est planétaire ou humain comme le dit Loup-Taciturne, alors m'est avis que seule une communauté de cette envergure saurait contre-balancer le sort...
après aucune idée des réels moyen de gestion des valeurs à doubler, est-ce que les actuels serviraient :
- un double argent en fonction de la sexuation du produit (genre des tampons seraient en monnaie féminine principalement par exemple, mais une orange pourrait être payée avec le deux valeurs, et puis y'aurait des conversions possible étout)
- un double représentant de l'autorité pour distinguer qu'un humain seul ne peut être représentatif de la totalité de la sexuation (comme je dis, un Patriarcat et un Matriarcat reconnus en tant que tels et dont les prérogatives sont de s'équilibrer)
- des lieux spécifiques distingués (pas genre le pays des hommes et le pays des femmes, mais presque... qu'il y ait place à la mixité et à la non-mixité, ce qui est déjà le cas mais pas assumé, genre y'a bien des magasins plus féminins et d'autres plus masculins, regardez les vêtements... mais ces lieux là sont agenrés, d'où peut-être, qu'un déshabitué se sent parfois à l'étroit dans un environnement à la sexuation douteusement affirmée)
- des codes affirmés mais libres, plutôt que la liberté de ne pas avoir de codes (que l'on sache qui pense quoi afin de ne pas blesser)... en exemple pour cette nécessité, je crois que beaucoup de filles me confirmeront que, par effet du patriarcat, beaucoup de notions soutenues par les hommes sont considérées comme globalement humaines alors qu'elles sont majoritairement réprouvées par les femmes... alors que dire que telle valeur est plus masculine et son opposée plus féminine, permettrait d'enlever ce poids du patriarcat

mais je reconnais encore une fois mon caractère on-ne-peut-plus profane vis-à-vis de l'absence de science sur la sexuation, donc ce fil a, en tout cas pour moi, pluss la valeur d'un travail en devenir et approximation, que d'un produit terminé et affirmatif...
je suis en train de me demander si, en fin de compte, tu n'es pas constitué uniquement de laine tricottée
- Catharsis - F'murr

En ligne Milora

  • Trou Noir d'Encre
  • Messages: 11 086
  • Championne de fautes de frappe
Re : Hypertrophie des orchidées !non-censuré!
« Réponse #142 le: 11 janvier 2020 à 17:16:10 »
Je trouve ton idée de séparation absolument terrifiante  :D
Il ne faut jamais remettre à demain ce que tu peux faire après-demain.

Hors ligne Dot Quote

  • Comète Versifiante
  • Messages: 4 049
  • 💡
    • mordelang
Re : Hypertrophie des orchidées !non-censuré!
« Réponse #143 le: 11 janvier 2020 à 17:22:11 »
dans l'affirmation de valeurs sociales construites autour du sexisme, je comprends parfaitement

mais dans le cas de déni de la scission, ne reste qu'une seule entité, et visiblement c'est le patriarcat qui incarne
je suis donc stupéfait de voir que tu préfères ne pas incarner la féminité au nom du mal fait par l'incarnation de la masculinité
plutôt que reconnaitre la binarité conceptuelle afin de la conscientiser et l'harmoniser dans des valeurs égalitaires

mais je ne suis pas si catégorique que j'en ai l'air :
je sais bien que les perversités humaines pourraient incarner ces choses là de manière trop dangereuses... et à ce problème je réponds encore la même chose : be the change you want to see... si 'tout le monde est perverti', c'est que 'je le suis aussi'...
ce qui vaut pour le patriarcat, bien sûr (à ceux qui s'y sentiraient sortis)
je suis en train de me demander si, en fin de compte, tu n'es pas constitué uniquement de laine tricottée
- Catharsis - F'murr

En ligne Milora

  • Trou Noir d'Encre
  • Messages: 11 086
  • Championne de fautes de frappe
Re : Hypertrophie des orchidées !non-censuré!
« Réponse #144 le: 11 janvier 2020 à 17:43:07 »
Non mais c'est parce qu'on retombe une fois de plus sur le point qui, depuis le début, fait diverger nos opinions : le poids qu'on accorde à la différentiation sexuée dans la société.
Ton opinion est : "différents, mais égaux".
Mon opinion est : "cette différence n'est qu'un détail parmi d'autres différents, donc égaux en tant qu'humains, peu importe le sexe".

Aucun de nous n'a raison ou tort, vu que ce sont plus des aspirations que des observations ou des analyses. Mais je crois pas que les deux visions soient conciliables ^^
Il ne faut jamais remettre à demain ce que tu peux faire après-demain.

Hors ligne Dot Quote

  • Comète Versifiante
  • Messages: 4 049
  • 💡
    • mordelang
Re : Hypertrophie des orchidées !non-censuré!
« Réponse #145 le: 11 janvier 2020 à 18:06:49 »
de mon côté j'ai un peu cette impresion, plutôt :
mon opinion est : 'il faut dire ce qui est quitte à le changer'
ton opinion est : 'il faut se taire et tout changera par magie'

si l'écrasement par le patriarcat est un détail parmi d'autres, je m'en vais réfléchir à d'autres détails
si le sexe est peu important, je vais me focaliser sur ce peu qui m'apparait quand même beaucoup

je comprends pas milora comment on peut incriminer le patriarcat sans prendre en compte la sexuation
une société égale en tant qu'humain, d'une ne serait pas patriarcale, et de deux admettrait le fait qu'elle possède les valeurs qu'elle diffuse sur cet inévitable scission qui, si tu ne la vois pas sur le plan psychologique, n'en reste pas moins indéniable sur le plan biologique...
et dire que le sexe est pas important, je trouve ça bizarre alors que y'a pas si longtemps la loi française en était à se demander si l'accès aux produits d'hygiène féminine était à prendre en compte d'un point de vue social...
parallèlement, à cet inévitable item du sujet de la sexuation, qu'on aborde très peu, je veux dire la pratique sexuelle, pareil, ça distingue bien des essences biologiques, et l'Etat s'occupe, on va dire bienheureusement quoique depuis peu, de l'éducation sexuelle à l'école et ailleurs, où on apprend à vivre en fonction de notre sexe, ce qui n'est pas une vie 'égale humaine'...

...?
je suis en train de me demander si, en fin de compte, tu n'es pas constitué uniquement de laine tricottée
- Catharsis - F'murr

En ligne Milora

  • Trou Noir d'Encre
  • Messages: 11 086
  • Championne de fautes de frappe
Re : Re : Hypertrophie des orchidées !non-censuré!
« Réponse #146 le: 11 janvier 2020 à 18:33:49 »


si l'écrasement par le patriarcat est un détail parmi d'autres, je m'en vais réfléchir à d'autres détails
si le sexe est peu important, je vais me focaliser sur ce peu qui m'apparait quand même beaucoup
J'ai pas dit que le patriarcat (j'aime pas ce mot :D), c'est-à-dire les inégalités sociales entre les sexes (qui, en l'occurrence, mettent la femme en position inférieure dans beaucoup de situations) était un détail.
J'ai dit que le fait que les uns naissent dans des choux et les autres dans des roses est une différence parmi d'autres, qui n'a pas pas davantage d'impact sur l'attitude de l'individu que d'autres catégorisations qui pourraient le décrire (âge, phénotype, origine sociale, culture nationale, etc.).
C'est deux assertions complètement différentes ! ^^


Citer
je comprends pas milora comment on peut incriminer le patriarcat sans prendre en compte la sexuation
Encore une fois, qu'est-ce que tu appelles... non, pas "sexuation", haha, mais ici, qu'est-ce que tu appelles "prendre en compte" ? 

Citer
une société égale en tant qu'humain, d'une ne serait pas patriarcale, et de deux admettrait le fait qu'elle possède les valeurs qu'elle diffuse sur cet inévitable scission qui, si tu ne la vois pas sur le plan psychologique, n'en reste pas moins indéniable sur le plan biologique...
J'ai du mal à suivre la syntaxe de ta phrase, et il me semble surtout en comprendre qu'on en revient une fois de plus à l'impact du biologique sur la culture et le comportement de l'individu. Je croyais qu'on avait écarté cette question parce que ça importait peu ?

Citer
et dire que le sexe est pas important, je trouve ça bizarre alors que y'a pas si longtemps la loi française en était à se demander si l'accès aux produits d'hygiène féminine était à prendre en compte d'un point de vue social...
Il me semble que tu mélanges deux acceptions différentes de "pas important". D'un côté y a pas important au sens de "pas significatif dans les facteurs d'explication de l'identité totale d'un individu" (et ici je dis pas que c'est pas important, mais que c'est loin d'être le seul critère de définition de l'individu, ni le principal), qui est globalement ce que j'exprimais dans le post d'avant / d'un autre côté, y a important/pas important au sens où la société actuelle en prend prétexte pour appliquer certaines mesures (généralement pas en faveur de la femme, mais ça se discute dans le cas par exemple des gardes d'enfants). C'est deux niveaux de discours complètement différents, faut pas appliquer à l'un une remarque qui portait sur l'autre...
Et de toute façon, le fait de pas compter les serviettes hygiéniques comme produit de première nécessité avec une taxation inférieure... Je suis assez convaincue que c'est motivé avant tout par un calcul économique et pas une prise de position idéologique sur la place de la femme, haha.


Citer
parallèlement, à cet inévitable item du sujet de la sexuation, qu'on aborde très peu, je veux dire la pratique sexuelle
Pour le coup, ça me semble être une autre question, parce que je trouve ça triste de penser que le comportement social de l'individu et l'ensemble de son identité serait subordonnée à sa pratique sexuelle (ce serait vachement "animalisant" comme conception...)
Il ne faut jamais remettre à demain ce que tu peux faire après-demain.

Hors ligne Dot Quote

  • Comète Versifiante
  • Messages: 4 049
  • 💡
    • mordelang
Re : Hypertrophie des orchidées !non-censuré!
« Réponse #147 le: 11 janvier 2020 à 19:08:03 »
Citer
J'ai pas dit que le patriarcat (j'aime pas ce mot :D), c'est-à-dire les inégalités sociales entre les sexes (qui, en l'occurrence, mettent la femme en position inférieure dans beaucoup de situations) était un détail.
J'ai dit que le fait que les uns naissent dans des choux et les autres dans des roses est une différence parmi d'autres, qui n'a pas pas davantage d'impact sur l'attitude de l'individu que d'autres catégorisations qui pourraient le décrire (âge, phénotype, origine sociale, culture nationale, etc.).
C'est deux assertions complètement différentes !
Peut-être deux formes linguistiques à l'axionomie différente, oui, mais à partir du moment où y'a des inégalités dans ton sans-nom-non-patriarcal, je trouve pas que tu as tort en disant que naitre dans les choux ou dans les roses n'a pas "davantage" d'impact sur les attitudes, effectivement cela relève de l'individu propre... en revanche tu aurais selon moi, tort d'affirmer que cela ne change rien aux déterminismes sociaux tels que peuvent l'être l'accès à la santé qui, inévitablement, découle de nos biologies... qu'est-ce j'en ai à faire d'aller voir un gynéco, moi il me faudrait un testiculogue, mais ça existe pas... l'accès aux salaires, c'est pareil, et tu sembles incriminer la société alors que je ne crois pas que ce soit des lois qui déterminent cette réalité... ou plutôt si ! Les égalités que nous constatons aujourd'hui sont issues des lois qui rendent un compte de la sexuation, oui, qui de ce fait qui nous distingue. Et ces lois ont étées promulguées suite à débat sérieux sur les nécessités propres et concrètes des concernés, c'est-à-dire en toute reconnaissance de l'importance du truc.

Citer
Encore une fois, qu'est-ce que tu appelles... non, pas "sexuation", haha, mais ici, qu'est-ce que tu appelles "prendre en compte" ?
huhu, bin juste réfléchir à ce fait de binarité, et le considérer en tant qu'il existe, ne serait-ce que sur la plan biologique, si ce n'est pas psychologique pour toi.

Citer
J'ai du mal à suivre la syntaxe de ta phrase, et il me semble surtout en comprendre qu'on en revient une fois de plus à l'impact du biologique sur la culture et le comportement de l'individu. Je croyais qu'on avait écarté cette question parce que ça importait peu ?
ah ?
moi je lie ça totalement, bien que pas aussi catégoriquement que tu le crois...
mais à partir du moment où tu nies l'aspect psychologique de la sexuation et que tu ne remarques que le fait indéniable tout-de-même, qu'il y a biologiquement des hommes et des femmes, comment fais-tu pour croire qu'à l'inverse culture et comportement n'auraient rien de biologique ?
mais là je vais pas continuer parce que j'ai l'impression de me retrouver face à quelqu'un de créationniste qui croit que l'humain est franchement humain et qu'on ne peut rien changer de son état supérieur à la nature... (ah je comprend pourquoi tu parles d'animalisation plus loin)

Citer
Il me semble que tu mélanges deux acceptions différentes de "pas important". D'un côté y a pas important au sens de "pas significatif dans les facteurs d'explication de l'identité totale d'un individu" (et ici je dis pas que c'est pas important, mais que c'est loin d'être le seul critère de définition de l'individu, ni le principal), qui est globalement ce que j'exprimais dans le post d'avant / d'un autre côté, y a important/pas important au sens où la société actuelle en prend prétexte pour appliquer certaines mesures (généralement pas en faveur de la femme, mais ça se discute dans le cas par exemple des gardes d'enfants). C'est deux niveaux de discours complètement différents, faut pas appliquer à l'un une remarque qui portait sur l'autre...
d'acc, je pige mieux effectivement
mais heu... bin ça reste personnel non ?
si je comprends bien l'individu en soi a beau être sexiste, c'est pas important donc personne n'a le droit de lui reprocher et c'est bien comme ça, par contre la société est sexiste, et c'est important donc il faut que ça change ?

Citer
Pour le coup, ça me semble être une autre question, parce que je trouve ça triste de penser que le comportement social de l'individu et l'ensemble de son identité serait subordonnée à sa pratique sexuelle (ce serait vachement "animalisant" comme conception...)
Parler de sexuation en mettant la sexualité en tabou, pour moi ça s'appelle le puritanisme...
Mais j'ai pas vérifié ce mot dans le dico
Je veux pas dire que c'est le seul sujet de la sexuation (je me répète il y a trois objets reconnus par les sciences humaines à propos de la pratique sexe (qui, elle n'est pas la totalité du débat sur la sexuation, j'entends bien, puisqu'on en vient à dire qu'il y a une dimension, si elle n'est psychologique, une dimension au moins conceptualisée dans nos esprits ou nos sociétés, ainsi que oui, d'autres plus ou moins nuançables, factuelles, relatives, pondérantes ou peu importantes) :
- la détermination sociale
- la reproduction
- le plaisir physique) je veux simplement dire qu'on en parle plus alors que c'était foisonnant au début de ce fil avant que je ne vienne avec les deux autres objets du sexe... dont on n'a pas tant parlé non plus... donc désolé, mais ce n'est pas une autre question pour moi quand je questionne la sexuation en général...
après pour ceux qui ont envie de s'éterniser sur les cloisons des théories du genre, allez-y, vous avez surement les déterminismes pour vous créer un fil qui traite uniquement de ce sujet '-' mais honnêtement je vois pas à quoi ça sert si c'est ensuite pour dire que y'a rien qui change au phénomène qui fait qu'on a un sexe



Heu... au final je me sens un peu mal à l'aise, je ne suis pas contre par principe, mais vraiment on a pas les mêmes visions... merci en tout cas pour ce partage pacifiquement houleux, de mon côté en tout cas... J'espère qu'on oublie pas le respect que je ressens très sincèrement. Merci.
je suis en train de me demander si, en fin de compte, tu n'es pas constitué uniquement de laine tricottée
- Catharsis - F'murr

En ligne Milora

  • Trou Noir d'Encre
  • Messages: 11 086
  • Championne de fautes de frappe
Re : Hypertrophie des orchidées !non-censuré!
« Réponse #148 le: 11 janvier 2020 à 19:22:02 »
Dot, y a tellement de trucs dans ton post où j'aurais envie de répondre "euh, c'est pas du tout ce que j'ai dit", que je laisse tomber à mon tour, désolée...
Il ne faut jamais remettre à demain ce que tu peux faire après-demain.

Hors ligne Dot Quote

  • Comète Versifiante
  • Messages: 4 049
  • 💡
    • mordelang
Re : Hypertrophie des orchidées !non-censuré!
« Réponse #149 le: 11 janvier 2020 à 19:38:19 »
je crois qu'on en est tous là et je me demande non pas qui est responsable plus qu'un autre, mais en quoi chacun :

- moi, évidemment, en premier
je sais que je suis dissocié pathologiquement et qu'en pluss j'aime déformer des trucs limbiques au nom de ma raison propre, ce qui fait que je suis un peu entortillé, et que par le même effet, je peux extrapoler bien trop naïvement les paroles d'autrui...
- vous, sans offense
je me demande vraiment dans quel monde, que j'ai ignoré trop longtemps je l'admets, il est permis de soutenir des trucs qui m'apparaissent aussi contradictoirement confus et inconscients de cet état de fait
- le sujet, pour sûr
le sexe est hautement métaphysique puisqu'il questionne l'origine, la vie, l'âme, et tout un tas de trucs dont aucune science n'a de réponse à part celles de comptoir conversationnel... d'où mon approche phénoménologique, où l'expression de chacun vaut en tant que telle, des nuances que je ne peux qu'observer, béat et incrédule...

tu me vois navré, désolé, peut-être un peu déçu de pas-de-suite, mais vraiment reconnaissant de cet échange effectué...
on ne changera pas le monde avec ce fil, tant pis ^.^

au plaisir ouvert,
bien entendu
je suis en train de me demander si, en fin de compte, tu n'es pas constitué uniquement de laine tricottée
- Catharsis - F'murr

 


Écrivez-nous :
Ou retrouvez-nous sur les réseaux sociaux :
Les textes postés sur le forum sont publiés sous licence Creative Commons BY-NC-ND. Merci de la respecter :)

SMF 2.0.17 | SMF © 2017, Simple Machines | Terms and Policies
Manuscript © Blocweb

Page générée en 0.056 secondes avec 22 requêtes.