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29 novembre 2020 à 11:24:30
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Le Monde de L'Écriture » Sous le soleil des topics » Discussions » Hypertrophie des orchidées !non-censuré! - DOWN

Auteur Sujet: Hypertrophie des orchidées !non-censuré! - DOWN  (Lu 42489 fois)

Hors ligne Keanu

  • Calliopéen
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Re : Hypertrophie des orchidées !non-censuré!
« Réponse #120 le: 08 janvier 2020 à 22:16:37 »
Salut Alan,

A quels moments m'as-tu trouvé trop catégorique et autoritaire ?


Loup, il ne s'agissait pas que d'un point phénoménologique, encore moins idéaliste ou solipsiste, lorsque j'ai tenu à rappeler qu'une catégorie ne pouvait par définition pas être naturelle. Il ne s'agissait évidemment pas d'invalider tout discours humain sur le réel sous prétexte qu'il était justement discours. Il s'agissait d'être "pédagogique" pour ouvrir la discussion à propos de la catégorie de "sexe" - qui n'est en rien semblable à la catégorie de "chat" que tu as citée, par exemple, car elle relève d'abord d'un regard sur nous-mêmes, sur nos corps et nos sociétés. Plus loin, il s'agissait de savoir si la bicatégorisation sexuelle avait une valeur épistémologique, pratique et sociale/politique pertinente. Quels usages sociaux positifs est-il ressorti de cette bicatégorisation et de l'importance massive qu'on lui a accordée ?
En quoi serait-il utile de différencier l'intérêt humain en général de l'intérêt scientifique en particulier?  Pour moi l'intérêt scientifique fait partie de l'intérêt humain. Pour moi l'intérêt scientifique est par définition forcé de suivre l'intérêt humain, surtout sur les questions de société. Pour moi l'intérêt scientifique n'aurait aucun sens s'il avait une autre finalité que de suivre l'intérêt humain. Il n'y a pas d'intérêt scientifique qu'il soit utile de distinguer des besoins de la communauté humaine en termes pratiques et politiques. Au seuil de toute connaissance il y a une impulsion humaine située (libido sciendi), au cours de l'élaboration de cette connaissance aussi (une méthode est une méthode, oui, et alors ?), et à la sortie encore. A quoi pourrait donc bien servir une science autotélique, c'est-à-dire qui n'a de valeur que pour elle-même ?
Pour moi il faut bien comprendre que les rapports sociaux (et donc hiérarchiques) existent entre les groupes depuis l'aube des temps, de manière factuelle, préalablement à toute pensée conceptuelle et technique qui permettrait de les catégoriser en groupes dans le grand vide de l'abstraction.
Il s'agit pour moi dans ce genre de débat de partir des seules réalités humaines qui existent et qui vaillent pour les sociétés humaines, à savoir les réalités sociopolitiques qui articulent les rapports de pouvoir. C'est à mes yeux très sérieux et très pragmatique, il n'y a là aucune compétition de vertu ni d'idéologie aveugle. Ainsi, aucun discours scientifique sur les corps humains et les sociétés ne peut prétendre se désolidariser du social, ne pas partir du social, n'avoir aucun effet social et ne porter aucune valeur sociale. On doit donc vérifier à mon sens la légitimité éthique et politique de tout discours scientifique sur les corps et les sociétés humaines (sans prendre l'excuse de la phylogénèse/du reste du vivant).
Sur ces questions, l'épistémologie et l'éthique coïncident à mon sens dans leur bien-fondé et peuvent coïncider dans leurs méthodes et doivent coïncider dans leurs finalités, elles peuvent être gouvernées à même échelle par des normes/conventions de vérité et de validité (pour parvenir à d'authentiques exemples de discours assertorique : "Il est vrai que la bicatégorisation sexuelle existe" <=> "Il est bon/juste que la bicatégorisation sexuelle existe"). Là il s'agit de philosophie pragmatique du langage, des sciences et de l'éthique, et ça nous amènerait à des discussions compliquées autour de Wittgeinstein, Rawls, Dewey, Quine, Putnam, ou de notre côté de l'Atlantique, Sandra Laugier et Claudine Tiercelin par exemple.
Je ne rentre pas dans le détails quant à la question du sexe/genre.

Pour le côté purement biologique, et encore une fois sans rentrer dans le détail, je mets ici un thread (en anglais) qui me semble intéressant et qui remet en cause notre vision historiquement située de la bicatégorisation sexuelle : https://twitter.com/ScienceVet2/status/1035246030500061184?fbclid=IwAR3XHzMkSDYuMlcKQ2lklcNTi1NyRwSwefVEQ7BY8wfFMtm2vdaUlUmhPSw
« Modifié: 08 janvier 2020 à 22:34:29 par Keanu »

Hors ligne Loup-Taciturne

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Re : Hypertrophie des orchidées !non-censuré!
« Réponse #121 le: 08 janvier 2020 à 23:19:12 »
Citer
la catégorie de "sexe" - qui n'est en rien semblable à la catégorie de "chat" que tu as citée, par exemple, car elle relève d'abord d'un regard sur nous-mêmes, sur nos corps et nos sociétés.
Ah bon ? Alors là par contre je ne vois pas comment tu peux soutenir ce demi raisonnement. A la limite j'étais près à comprendre une logique sceptique ou phénoménologique radicale, sans la partager d'un point de vue pratique, autant je trouve là un manque de cohérence.
La différence entre un chat et un humain, entre un coq et une poule entre un homme et une femme, sont constatables sans lien avec le fait qu'il s'agisse de notre propre espèce ou non, de notre société ou d'une autre. Ce n'est pas parce que le regard est sur "nous-même" qu'il est par magie moins pertinent, plus aveuglé.

Citer
En quoi serait-il utile de différencier l'intérêt humain en général de l'intérêt scientifique en particulier?  Pour moi l'intérêt scientifique fait partie de l'intérêt humain. Pour moi l'intérêt scientifique est par définition forcé de suivre l'intérêt humain, surtout sur les questions de société. Pour moi l'intérêt scientifique n'aurait aucun sens s'il avait une autre finalité que de suivre l'intérêt humain. Il n'y a pas d'intérêt scientifique qu'il soit utile de distinguer des besoins de la communauté humaine en termes pratiques et politiques. Au seuil de toute connaissance il y a une impulsion humaine située (libido sciendi), au cours de l'élaboration de cette connaissance aussi (une méthode est une méthode, oui, et alors ?), et à la sortie encore. A quoi pourrait donc bien servir une science autotélique, c'est-à-dire qui n'a de valeur que pour elle-même ?
Ah mais là tu t'occupes de politique, pas de science (ce qui ne signifie pas que la science (en tant que type de savoir) ne revêt pas une dimension politique). Une grande part des scientifiques te diront qu'ils se fichent justement bien de l'intérêt de leurs recherches pour la société. et souvent la société le leur rend bien en se fichant de leurs recherches. Que la science n'a pas à être utile ou rentable (même si elle peut l'être), qu'une vision utilitariste de la science nuit grandement à la production de connaissance et à l'indépendance de la recherche.
Voilà pourquoi il est indispensable de distinguer l'intérêt scientifique de l'intérêt humain en général ou en particulier, même si ils peuvent êtres confondus parfois. Même si évidement, l'intérêt scientifique est inclus dans les intérêts humains.
Mais le scientifique poursuit un intérêt scientifique (couplé parfois à d'autres intérêts certes, mais qui demeurent toujours subordonnés, sinon ce n'est plus de la science), la méthode c'est la clef qui différencie une connaissance scientifique d'une connaissance non scientifique. Pourquoi chaque discipline se forge une épistémologie ? Car l'intérêt scientifique a vocation à poursuivre son propre intérêt qui est celui d'établir une connaissance vérifiable, empirique et légitime du réel. L'intérêt humain se souci autant de la valeur que de la vérité, sinon uniquement de la valeur, alors que l'intérêt scientifique se souci essentiellement sinon exclusivement de la vérité (ce qui ne signifie pas qu'il ne poursuit pas parfois d'autres intérêts en lien avec cette vérité).

Citer
Pour moi l'intérêt scientifique n'aurait aucun sens s'il avait une autre finalité que de suivre l'intérêt humain.
Pour toi, mais pas pour une bonne partie des scientifiques qui sont avant tout passionnés par leur objet/sujet d'étude en lui même. Et qui pensent que la recherche de la connaissance pour elle-même est d'un intérêt primordial. Alors que d'autres se fichent aussi de l'intérêt de leur recherches pour la communauté mais sont préoccupés par la satisfaction des besoins de leur employeur...

Citer
A quoi pourrait donc bien servir une science autotélique, c'est-à-dire qui n'a de valeur que pour elle-même ?
Pourquoi aurait-elle besoin de servir (à) quelque chose ? Elle produit du sens pour ceux qui en recherchent. A commencer par les chercheurs. Moi je suis curieux, et je t'assure que parfois j'ai l'impression que ça me dessert plus que ça me sert. Et pourtant je ne peux m'empêcher d'être curieux et d'essayer de comprendre tout. Sans viser quoique ce soit forcément derrière. Juste parce que c'est passionnant. Aussi parce que je préfère ajuster ma vision du monde et mes actions à une connaissance scientifique de la réalité.

(et ça ne m'empêche pas d'avoir un regard critique sur la position de chercheur et de la recherche et son rôle/inclusion dans société, un peu comme avec l'art)

Citer
Ainsi, aucun discours scientifique sur les corps humains et les sociétés ne peut prétendre se désolidariser du social, ne pas partir du social, n'avoir aucun effet social et ne porter aucune valeur sociale
Oui mais ça n'a aucun rapport avec la fiabilité, le degré de vérité du contenu du discours. Ce sont deux questions différentes.
Citer
On doit donc vérifier à mon sens la légitimité éthique et politique de tout discours scientifique sur les corps et les sociétés humaines (sans prendre l'excuse de la phylogénèse/du reste du vivant).
Non pas pour moi. L’éthique ne peut pas s'opposer à la vérité. L'éthique doit composer avec la vérité et le réel. Pour moi c'est un des points essentiels pourquoi je suis pour la diffusion du savoir scientifique (sans imposition bien entendu). Et pourquoi je me nourris de sciences. Je ne peux pas penser contre le réel. J’adapterai toujours ma vision des choses si le réels vient contredire mes préjugés. Du moins c'est ce que j'essaye de faire. Et je pense qu'il est illusoire de chercher à dissimuler le réel ou se protéger de lui pour des raisons éthiques ou politiques. Mais en vrai je ne pense pas qu'on puisse appeler éthique une forme de déni du réel au nom d'une valeur quelconque. Je reconnais que c'est un parti pris mais pour moi c'est le prix de la cohérence et du maintien des pieds sur terre. Aussi la seule possibilité d'établir un dialogue dans un monde commun.

Citer
"Il est vrai que le sexe existe" <=> "Il est bon/juste que le sexe existe")
Je n'ai pas vraiment eu le temps de comprendre ce que tu voulais dire à travers la philosophie du langage (et je crois qu'une telle philosophie est intéressante si elle nous permet de nuancer notre regard sur le réel et non si elle est utilisée pour nous en éloigner. toujours dans une perspective scientifique bien sûr). Concernant tes deux assertions, je ne sais pas bien non plus ce que tu veux en dire mais il est évident qu'ici (en tout cas à travers ma contribution), c'est de la première qu'il est question et absolument pas de la deuxième.

Et tout ce que j'ai défendu dans le cadre de l'anthropologie s’appuie sur des travaux de chercheurs qui pratiquent une discipline hautement réflexive, qui ont bien en tête les problématiques épistémologiques de leur discipline, et ces question de langage etc. Ta contribution est très intéressante en elle-même, car oui, il faut garder un regard critique sur la production scientifique, et les rapports entre pouvoir et savoir, mais je crois qu'elle trouve une limite sur ce sujet quand elle remet en question l'existence du sexe chez l'humain.

(Et je note sans animosité mais avec circonspection, que tu n'as pas vraiment répondu à mes objections ni aux sources que j'ai apportées. mais c'est vrai que tout cela est chronophage.)
« Modifié: 08 janvier 2020 à 23:41:26 par Loup-Taciturne »
« Suis-je moi ?
Suis-je là-bas, suis-je là ?
Dans tout "toi", il y a moi
Je suis toi. Point d'exil
Si je suis toi. Point d'exil
Si tu es mon moi. Et point
Si la mer et le désert sont
La chanson du voyageur au voyageur
Je ne reviendrai pas comme je suis parti
Ne reviendrai pas, même furtivement »

Hors ligne Alan Tréard

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Re : Hypertrophie des orchidées !non-censuré!
« Réponse #122 le: 08 janvier 2020 à 23:29:33 »
Keanu,


Je tiens déjà à te remercier pour ce présent post (#120), la référence que tu fais à la philosophie pragmatique me permet effectivement de mieux trouver mes repères dans certains critères que tu apportes à la discussion, ça me permet notamment de comprendre ce qu'il me manquait pour bien voir de quoi tu parles, mais aussi de voir quelles sont les origines de ce que tu entends proposer comme méthodologie.


En ce qui concerne les formes, d'abord, qui m'ont semblé un peu brusques, je cite de nouveau les passages cités auparavant dans mes précédents posts.


Dans mon post #89

Aucune paroisse à défendre. Il n'y a pas de concurrence de clochers. En l'occurrence, c'est plus sérieux que ça. Il ne s'agit pas non plus de trouver un juste-milieu entre deux mondes disciplinaires qui seraient mutuellement exclusifs, c'est plus compliqué que ça.
J'imagine que tu sais comme moi que la science, l'histoire, le social et le politique s'articulent toujours. Ce qui est très scientifique justement, c'est d'admettre que toute vérité scientifique est sociale. Ce qui ne veut pas dire qu'on échoue à établir des vérités. Mais toute vérité est conventionnelle et parmi les conventions encore à l'ordre du jour, beaucoup sont imparfaites et certaines n'ont pas un réel usage pratique mais bel et bien idéologique, justement. Le sujet c'est celui de la perfectibilité et de la légitimité de nos vérités conventionnelles.

Sur la forme, je trouve que les principes que tu proposes peuvent s'apparenter à des nécessités, voire même à des injonctions si l'un des interlocuteurs les interprète de travers.


Je vais même aller plus loin, j'ai eu le sentiment que tu disais ci-dessus : « Je ne parle qu'aux gens qui disent que la vérité est une convention dont on pourrait se passer », ça m'a semblé assez catégorique.


#93

Pourquoi je disais un peu plus haut que le sexe ne pouvait constituer une catégorie "naturelle" ? Tout simplement parce que par définition il n'existe aucune catégorie qui soit naturelle, c'est une contradiction dans les termes d'un point de vue linguistique et philosophique. Une catégorie est forcément linguistique, symbolique, sociale. Il est impossible que la matérialité du monde produise en elle-même des catégories. Nous pouvons dire ce qui pour nous va être un signe de catégorie, mais les signes et les catégories n'existent pas en eux-mêmes. Le monde des objets est d'une neutralité incontestable (on pourrait même dire qu'il est chaotique) : c'est nous qui avec notre langage, notre capacité d'abstraction (abstraire = séparer), catégorisons les choses en les nommant les unes par rapport aux autres. Entre deux êtres vivants/humains il y a des milliards de différences comme dit Erwann ; c'est nous qui avons choisi d'accorder une telle importance à la différence sexuelle.

Une « catégorie forcément linguistique, symbolique, sociale »... Ça me fait me poser des questions sur le sujet, je me demande encore en quoi ce serait pragmatique. Plusieurs des propositions que tu énonces ne me semblent pas relever d'une expérience personnelle ou de la pratique mais plutôt d'une méthode qui te semblerait efficace pour parvenir à trouver ce qui te correspond, pour parvenir à tes fins.

J'ai même eu un sentiment proche de celui de Loup-Taciturne sur l'aspect libéral de certaines propositions que tu fais dans le sens où tu favoriserais une interprétation des données scientifiques qui soit libre de conventions plus traditionnelles et qui s'inscrive dans une certaine forme d'instant présent (sans te soucier de ce qui s'est fait avant comme pour aller de l'avant et tout réinventer de zéro).

J'en reviens sur la forme pour dire que, effectivement, si tu considères ces présupposés nécessaires à tes interlocuteurs pour qu'ils puissent t'adresser la parole, dialoguer avec toi ou obtenir ton attention, non pas nécessairement par mépris mais éventuellement par préférence, alors cela peut effectivement contraindre la discussion et obliger chacune & chacun à partir de ces principes que tu avances. Si tu ne réponds qu'aux gens qui sont d'accord avec toi, cela peut tout à fait paraître catégorique, et ce constat dépasse bien entendu le seul sujet du traitement réservé aux hommes & femmes.


Et enfin, sur tes clarifications ci-dessus :

Citer
Il n'y a pas d'intérêt scientifique qu'il soit utile de distinguer des besoins de la communauté humaine en termes pratiques et politiques.

Ce que tu dis-là, c'est que tout bon scientifique qui se respecte devrait se soumettre à la communauté politique, à l'utile et au nécessaire. J'imagine que la nécessité est celle que tu définis selon ta méthodologie. Cette apparente volonté de soumettre les données scientifiques à une forme de « communauté politique » ne me semble non seulement plus relever de l'idéal de liberté que j'avais cru trouver précédemment, mais pourrait en plus être apparenté à une idéologie totalitaire qui définit exactement ce qu'il est nécessaire de faire ou non, pour chaque personne qui détiendrait des « vérités », mais aussi pour chaque personne qui voudrait être considérée comme scientifique...

Pour en revenir au sujet du traitement réservé aux hommes & femmes, il paraît effectivement techniquement possible d'appliquer ce genre de « filtre » or je dois admettre que cela ne me paraît pas relever d'une volonté de permettre à des gens d'étudier des données, de les considérer et de les discuter librement, mais plutôt d'une contrainte politique supplémentaire dont les chercheurs et philosophes aimeraient bien se passer de nos jours. Cette « convention anti-convention » peut également s'apparenter à une forme de nihilisme, ça peut porter à confusion, je trouve.


Je ne suis pas à l'aise avec cette méthodologie, je viens d'en faire une critique assez sévère, je l'admets. Maintenant je tiens à te remercier d'avoir apporté de premières pistes de clarification qui me permettent de me faire une idée plus précise sur l'étendue de ton intervention.


Je reste disponible si besoin pour revenir sur le sujet des hommes & femmes dans la société, ou bien sur celui du traitement des données scientifiques les concernant.
« Modifié: 08 janvier 2020 à 23:48:17 par Alan Tréard »
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En ligne Milora

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Re : Re : Hypertrophie des orchidées !non-censuré!
« Réponse #123 le: 09 janvier 2020 à 00:11:59 »
Parenthèse pour répondre à une question ultra périphérique :
Désolé, vous n'êtes pas autorisé à afficher le contenu du spoiler.
 
Désolé, vous n'êtes pas autorisé à afficher le contenu du spoiler.
« Modifié: 23 mars 2020 à 20:43:15 par Milora »
Il ne faut jamais remettre à demain ce que tu peux faire après-demain.

Hors ligne Keanu

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Re : Re : Hypertrophie des orchidées !non-censuré!
« Réponse #124 le: 09 janvier 2020 à 00:30:03 »
mais je crois qu'elle trouve une limite sur ce sujet quand elle remet en question l'existence du sexe chez l'humain.

Je ne remets pas en question l'existence du sexe chez l'humain  :D Evidemment que non, ça serait absurde. Il y a des passages de ma dernière intervention où en écrivant vite j'avais mis "sexe" au lieu de "bicatégorisation sexuelle", j'ai modifié.

Trop d'incompréhensions entre nous, j'abandonne, mais sans aucune frustration ni animosité :)


Milora :

Parenthèse pour répondre à une question ultra périphérique :
Désolé, vous n'êtes pas autorisé à afficher le contenu du spoiler.

Essaie de t'y remettre :

Désolé, vous n'êtes pas autorisé à afficher le contenu du spoiler.


 :D
« Modifié: 09 janvier 2020 à 14:09:49 par Keanu »

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Re : Hypertrophie des orchidées !non-censuré!
« Réponse #125 le: 09 janvier 2020 à 12:22:57 »
Et si...

Le problème était...

L'AMOUR !

Au diable les constats sur le manque de cohésion sociale ! Quels que soient leurs domaines, ils ont tous, selon moi, leur origine dans un sentiment que l'on ne sait pas retrouver à la mesure qu'il demande. L'amour. Ce truc qu'on doit mettre en pratique par et pour la morale, par et pour les conflits de la raison, l'amour : la bienveillance, la tolérance, le respect, l'ouverture, l'honnêteté, toute cette savante alchimie vertueuse que vous savez tous faire, je le sais non seulement, et je le constate !

S'extasier devant autrui, mais aussi le valoriser, le soutenir lorsqu'il est en difficulté, et l'aider, le comprendre, sans se renier soi ou lui... Nous savons que nous savons le faire !

Les hommes d'aujourd'hui écoutent pluss les femmes qui hier s'offusquaient trop vite de leurs réactions... La sensibilité féminine rencontre le couperet parfois brutal de la masculinité, et au final nous en arrivons, chacun, individuellement, à en être à notre intérieur, presque en paix avec cette question de brassage de ces étiquettes bien trop normatives dans leur distinctions et au final, se célèbre l'acceptation de notre ambivalence interne... Me trompe-je ?

Je suis convaincu qu'au fond de nous, d'après vos discours, cette paix nous ne nous l'interdisons que parce qu'elle n'a jamais été acquise réellement, et comme vous le dites, nous entretenons, socialement contraints, ces stéréotypes que nous considérons obsolètes au vu de nos considérations internes...

Donc, si aucun de nous n'est réellement sexiste ou ne se le souhaite être réellement... Ne reste plus qu'à rendre compte amoureusement des conflits s'ils sont, mais surtout, ne reste qu'à célébrer le phénomène de sexuation... Non ?

Bienvenu à tous ceux qui ont un sexe, sur ce fil, quoi qui soit en rapport avec ce fait là, vous taperez dans le mille : un poil pubien en forme de 6 ? non c'est un 9 monsieur ! madame cachez ce testicule que je ne saurais voir ! bon et entre tout ça...

Il faut FAIRE L'AMOUR entre sexes...
Vous remarquez surement mon qui proquo : je parle pas de baise, je parle bien sûr de mots !

^.^

Je sais qu'on se comprend pas, je vous luv qmm !
bizavou
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Hors ligne Meilhac

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Re : Re : Hypertrophie des orchidées !non-censuré!
« Réponse #126 le: 09 janvier 2020 à 13:03:58 »
Citer
ça me rassure quant à la connerie masculine - (je pensais au contraire que le genre de "discussion" sur ce fil était typiquement masculine)
Mais là tu reviens à un essentialisme... Comme quoi la discussion n'est peut être pas assez nourrie, puisque tout n'a pas l'air de passer...  :-\

non non.

dire qu'il y a des différences entre les femmes et les hommes, ça n'est pas de l'essentialisme.

qu'il y ait des différences c'est une évidence (différences dans les pratiques, les contraintes, les niveaux de rémunération, les cultures, les positions sociales, etc.), et on devient essentialiste quand on dit que c'est des différences essentielles. or je pense l'inverse (je pense que c'est des différences culturelles).

et sinon merci beaucoup pour ton invitation à participer + à la discussion, mais euh franchement là ça part de trop loin (je suis sociologue, un de mes domaines d'enseignement c'est les rapports sociaux de sexe et les gender studies), et j'ai trop peu de temps (j'ai quarante balais, et un jour je vais mourir, d'ici là j'ai des choses à faire) bref je retourne à d'autres oignons, trippez bien, élaborez bien, rigolez bien, bizzzzz!  :)
« Modifié: 09 janvier 2020 à 13:06:37 par Meilhac »

Hors ligne Alan Tréard

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Re : Hypertrophie des orchidées !non-censuré!
« Réponse #127 le: 09 janvier 2020 à 14:03:38 »
Mon cher Meilhac,


Je ne vais pas te mentir, je reste sceptique : ton présent message me semble plus provocateur et moralisateur que pacifiste ou curieux ; j'ai le sentiment que tu mets les ingrédients pour relancer le débat plutôt que ceux qui auraient permis de l'apaiser.

Après, je ne comprends peut-être pas les fondamentaux de ton intervention, je reste donc sceptique sur cette étrange impression.


En toute amitié ! :)
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Hors ligne Loup-Taciturne

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Re : Hypertrophie des orchidées !non-censuré!
« Réponse #128 le: 09 janvier 2020 à 16:09:53 »
Meilhac
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Citation de: Loup-Taciturne le Hier à 21:07:21

    Citer

        ça me rassure quant à la connerie masculine - (je pensais au contraire que le genre de "discussion" sur ce fil était typiquement masculine)
    Mais là tu reviens à un essentialisme... Comme quoi la discussion n'est peut être pas assez nourrie, puisque tout n'a pas l'air de passer...  :-\

non non.

dire qu'il y a des différences entre les femmes et les hommes, ça n'est pas de l'essentialisme.

qu'il y ait des différences c'est une évidence (différences dans les pratiques, les contraintes, les niveaux de rémunération, les cultures, les positions sociales, etc.), et on devient essentialiste quand on dit que c'est des différences essentielles. or je pense l'inverse (je pense que c'est des différences culturelles).
Peu importe que tu sois sociologue (sophisme d'autorité), ça ne protège pas de parler trop vite, de faire une approximation maladroite ou de dire des bêtises.
Parler de "connerie masculine" ou de "discussion typiquement masculine" sans contextualiser et en généralisant ainsi (de tout temps, en toute époque, en toute personne), c'est de l'essentialisme.
Justement parce que comme tu le dis, la masculinité est culturelle et qu'elle ne se manifeste pas du tout identiquement selon les personnes et les sociétés. Tu dois bien le savoir. De même en revers tu sous entends que "la féminité typiquement (donc) ne s'intéresse pas ce genre de discussion".
Bref j'espère que tu auras mieux compris le sens de mon intervention.

Keanu,
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Je ne remets pas en question l'existence du sexe chez l'humain  :D Evidemment que non, ça serait absurde. Il y a des passages de ma dernière intervention où en écrivant vite j'avais mis "sexe" au lieu de "bicatégorisation sexuelle", j'ai modifié.

Trop d'incompréhensions entre nous, j'abandonne, mais sans aucune frustration ni animosité
Bah sauf quelques cas rares difficiles à catégoriser je te mets au défi de me citer plus de deux sexes, de trouver dans l'espèce autre chose que des gamètes soit mâle, soit femelles. Pour le reste c'est du genre, du sexe social et on est d'accord.
Et pour le coup si toi tu ne le nie pas, d'accord, mais la première auteure que tu as cité le niait. Tu comprends pourquoi j'ai voulu développer, sans te faire de procès d'intention mais par souci d'éclaircir.

Dot,
Je ne sais pas quoi dire. Tu pars encore sur une autre piste. Certes elle n'est pas inintéressante, mais elle pose plus de problèmes que de solutions... L'amour complexifie encore plus les rapports entre les sexes, du fait des sentiments qui peuvent se mêler aux rapports de pouvoir et de domination. Je sais qu'il y na des travaux là dessus sans en connaître plus.
« Modifié: 09 janvier 2020 à 16:15:18 par Loup-Taciturne »
« Suis-je moi ?
Suis-je là-bas, suis-je là ?
Dans tout "toi", il y a moi
Je suis toi. Point d'exil
Si je suis toi. Point d'exil
Si tu es mon moi. Et point
Si la mer et le désert sont
La chanson du voyageur au voyageur
Je ne reviendrai pas comme je suis parti
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Re : Hypertrophie des orchidées !non-censuré!
« Réponse #129 le: 09 janvier 2020 à 16:31:39 »
en tant qu'élément à gérer au sein d'une institution consciente de ses états biologiques, ce qui est, contrairement à ce qu'on pourrait penser, pas du tout une nouveauté et ce, quoi qu'en pensent les soixante-huitards, le sexe, donc, élément distinctif de nos incarnation, répond à trois objets depuis l'humain :
- la reproduction : probable première origine de cet item de nos biologies
- la distinction sociale : par détermination du génome survivant les générations
- le plaisir physique : par on ne sait-quel ressort morpho-psycho-déliratoire...
en tant qu'élément géré par une institution, le sexe devient l'objet qui peut se soumettre à un discours 'scientifique'... en réfère à de nombreux auteurs, dont Serge Chaumier se propose de faire à la fois un condensat référencé, et un filtrat analysé dans la plus grande prise de distance scientifique que permet l'inaccessible de l'objet à étudier !
ce qu'on appelle l'amour est dans son ouvrage soumis à l'eclectisme que vous décrivez si bien, tout autant que ses limites se font palpables... c'est une généalogie neutre où chacun peut voir d'où il puise certaines de ses influences quant à sa vision de ce fruit partagé qu'est l'amour...

ici sur le forum, un sujet sur
> la déliaison amoureuse <
> Serge Chaumier <
je suis en train de me demander si, en fin de compte, tu n'es pas constitué uniquement de laine tricottée
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Hors ligne Meilhac

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Re : Re : Hypertrophie des orchidées !non-censuré!
« Réponse #130 le: 09 janvier 2020 à 18:12:28 »
Meilhac
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Citation de: Loup-Taciturne le Hier à 21:07:21

    Citer

        ça me rassure quant à la connerie masculine - (je pensais au contraire que le genre de "discussion" sur ce fil était typiquement masculine)
    Mais là tu reviens à un essentialisme... Comme quoi la discussion n'est peut être pas assez nourrie, puisque tout n'a pas l'air de passer...  :-\

non non.

dire qu'il y a des différences entre les femmes et les hommes, ça n'est pas de l'essentialisme.

qu'il y ait des différences c'est une évidence (différences dans les pratiques, les contraintes, les niveaux de rémunération, les cultures, les positions sociales, etc.), et on devient essentialiste quand on dit que c'est des différences essentielles. or je pense l'inverse (je pense que c'est des différences culturelles).

Parler de "connerie masculine" ou de "discussion typiquement masculine" sans contextualiser et en généralisant ainsi (de tout temps, en toute époque, en toute personne), c'est de l'essentialisme.


je n'ai rien généralisé du tout. je décline toute  responsabilité dans l'interprétation que tu as faite de mes propos.  :D

allez bye bye bonne soirée  ;)

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Re : Hypertrophie des orchidées !non-censuré!
« Réponse #131 le: 10 janvier 2020 à 03:07:28 »
[...]

Quand je dis chacun fait ce qu'il veut c'est dans le sens, je ne porte pas un regard prescriptif sur la question. Ce n'est pas à moi de le faire. Mais c'est aussi dans le sens, que chacun et chacune s'émancipe s'il ou elle en a envie, en a la force, l'intérêt ou je ne sais quoi, du moins lutte pour son émancipation, pour faire ce qu'il ou elle veut.

Dot, je trouve que ta métaphore du tire à la corde n'est pas très fiable. ca te conduit à imaginer qu'il y a deux camps opposés, alors qu'en vérité il y a toute une société plongée dans une mentalité sexiste (comme tu le dis à la fin de ton propos, conclusion très lucide et réflexive). c'est l'idéologie qu'il faut combattre, et le problème c'est que cette idéologie accorde des privilèges à certains et non à d'autres (en terme de chances statistiques d'atteindre des positions sociales et des ressources).
C'est le même type de raisonnement qu'avec le racisme. Trop de gens ne comprennent pas la nature systémique du racisme car ils croient que c'est une question de blancs contres noirs, alors qu'il s'agit d'un bain idéologique qui infuse dans toute la société par le jeu des stéréotypes et qui accordent à certains plus de chances dans les situation sociales valorisées (privilège) qu'à d'autres. et donc produit des désavantages pour ces autres.

Ce n'est pas une histoire d'équipes, là tu retournes à l’essentialisme des catégories. Ou plutôt, s'il y a deux équipes, ce n'est pas les femmes contre les hommes, les blanc contre les noirs, mais ceux qui veulent combattre la domination patriarcale et la domination raciste contre ceux qui en profitent, qui la dénient et qui l'entretiennent

Je reviens sur ce qui m'apparait juste dans cette intervention qui nuancerait parfaitement les radicalismes de mon expression...
- Chacun fait ce qu'il veut pour s'émanciper
- De cette mentalité sexiste sociale
- Aux idéologies stéréotypées
- A l'heure du soulèvement de ses problèmes
- Et dans la mesure variable de ses interprétations

d'où que je me dis quand-même que la corde est à équilibrer
s'il faut reformuler, alors en :
- les tendances patriarcales sociales doivent laisser du poids aux inclinations matriarcales
- ceci en la redéfinition inévitable et soumise à relativité consciente, desdite tendances

d'un aspect plus psychologique, je crois qu'on se doit chacun de s'ouvrir plus humainement à chaque singularité sexuée dans ce qu'elle a de sexué, si tant est que place il y ait à la tolérance, l'ouverture, la compréhension et, qui sait, la quelconque accointance sociale recherchée entre les individus par-delà mais en dépit de la sexuation...
- les valeurs masculines et féminines propres à chacun sont à respecter, mais également à déceler pour entendre mutuellement un discours d'échange en accord avec les valeurs communes...
- le sexe, le genre et l'orientation sexuelle sont à prendre en compte dans toute relation qui ne se verrai pas tabou à propos de sexuation...

je veux dire au final, et j'espère je te rejoins ici, Loup-Taciturne :
respecter par exemples, un homme hétéro qui se pense majoritairement femme, c'est pas le même respect qu'à une femme bisexuelle qui n'affirme aucun genre...

non ?
je suis en train de me demander si, en fin de compte, tu n'es pas constitué uniquement de laine tricottée
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Re : Hypertrophie des orchidées !non-censuré!
« Réponse #132 le: 10 janvier 2020 à 22:46:19 »

Citer
je n'ai rien généralisé du tout. je décline toute  responsabilité dans l'interprétation que tu as faite de mes propos. 
ouais ouais :D...



Dot,
Citer
je veux dire au final, et j'espère je te rejoins ici, Loup-Taciturne :
respecter par exemples, un homme hétéro qui se pense majoritairement femme, c'est pas le même respect qu'à une femme bisexuelle qui n'affirme aucun genre...
non ?
Je te suivais plutôt sur le reste de ton intervention, mais j'ai peur de ne pas comprendre... :???:
Comment ça c'est pas le même respect ? J'vois pas en quoi le respect devrait-il être différent... Selon ce que tu as dit plus haut. Je crois que j'ai mal compris.
« Suis-je moi ?
Suis-je là-bas, suis-je là ?
Dans tout "toi", il y a moi
Je suis toi. Point d'exil
Si je suis toi. Point d'exil
Si tu es mon moi. Et point
Si la mer et le désert sont
La chanson du voyageur au voyageur
Je ne reviendrai pas comme je suis parti
Ne reviendrai pas, même furtivement »

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Re : Hypertrophie des orchidées !non-censuré!
« Réponse #133 le: 11 janvier 2020 à 02:53:14 »
hmmm mince encore un manquement à l'inter-compréhension :'(

je voulais simplement formuler qu'en considération de la relativité des valeurs, il n'est pas question de savoir lesquelles sont à la bonne place, légitimées, stéréotypées, vraies ou non, universelles ou non, mais plutôt où sont leurs places au sein des individus et comment les exploiter dans leur aspect indéniablement relatif et personnel...

en exemple de comportement sexuationné, concret, aux valeurs bien départagées, qui mérite qu'on lui remarque le fait qu'il s'appuie sur la sexuation en tant que phénomène et non en tant que valeur propre :
la GALANTERIE...
on dira ce qu'on voudra, mais comme distinction tendue des comportements sexuationnés, y'a pas mieux pour montrer que rien n'est sexiste sinon les conceptions qu'on s'en fait, qui elles, ne sortent pas de nulle part, mais bien de notre généalogie de la pensée...

tout bonnement, il s'agit pour un homme de laisser la priorité à la femme... par respect
- alors aujourd'hui ça peut paraitre macho, à l'heure justement où on demande aux femmes de savoir défendre leur dignité seule, en plus de subir que les hommes la leur écrase...
- mais il y a encore des princesses qui aiment qu'on valorise cette tradition aux préjugés hautement bizarroïdes aujourd'hui, qui veulent que l'homme armé et fort ait sécurisé la zone avant de laisser madame s'y choir à son aise en première... question de politesse pratique...
- dans tout ça, la galanterie n'est qu'un mot, et encore une fois les valeurs changent, genre entre lui ouvrir une portière de voiture vraiment trop compliquée, ou l'abandonner à la direction responsable d'une aventure en terrain hostile, y'a des nuances de passation des responsabilités et incidences...

(d'où mon propos sur le respect, que je croyais partager avec toi, mais peut-être que tu me rejoins qmm... j'ai peur encore de ne pas être clair >.<')

donc je reprends mon exemple : un homme féminin hétéro et une femme bi agenrée, si tu veux avoir un échange à propos de sexuation, il va pas falloir miser sur les mêmes valeurs de discours... des détails hein, ce qui fait 90% de la communication en somme, mais tout-de-même... en psy je crois y'a des remarques qui se font sur les dommages des discours majoritaires sur les minorités... l'écriture inclusive est l'exemple typique :
combien d'agenrés se sont offusqués de lire des gens sérieux.se qui insistent comme des attardés sur le fait qu'ils ont une distinction à ce niveau ? beaucoup sont à se demander si l'homme ne serait pas prédominant dans la langue, alors que certains se demandent si ce n'est pas carrément le sexe qui est trop observé par nos manifestations langagières... donc bin par exemple, l'homme hétéro aura beau être féminin dans sa façon de penser, il ne sera peut-être pas en accord de valeurs avec cette femme bi agenrée... et pourtant tous deux sont des hommes et femmes singuliers dans leur sexuation libre

c'est donc un problème pratique à agir, et non simplement un qui serait relatif à un droit fondamental de faire l'ontologie de la sexuation : il ne sert à rien d'être non-sexiste si c'est pour offusquer quelqu'un avec des valeurs qu'il ne partage pas... pareil, il ne sert à rien de s'offusquer de valeurs qu'on ne partage pas s'il n'y a pas de volonté malveillante... le but est alors de se comprendre et de faire valoir les rapports inévitables de domination, et les équilibrer jusqu'à confort...


j'ajouterais par ailleurs, du coup et pour rejoindre peut-être le débat sur la domination : tout bon élément de construction sociale, comme peut l'être la galanterie, est initialement promulgué pour résoudre une injustice... qu'en est-il à l'heure de ces discours très ambivalents à son sujet ?
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Re : Hypertrophie des orchidées !non-censuré!
« Réponse #134 le: 11 janvier 2020 à 12:09:42 »
Dot - si je me trompe pas - tu prends les concepts de "féminin" et de "masculin" non pas comme des éléments découlant du sexe biologique (et donc innés) mais comme un ensemble de traits culturels qui sont associés au masculin et au féminin, et qui imprègnent donc la culture de l'individu. C'est ça ? D'où le fait que la discussion n'est pas (plus) de savoir si le sexe biologique influence la "culture masculine ou féminine" de l'individu mais de savoir comment réagir pour que ces deux cultures, avec tous leurs degrés de nuances, s'agencent ?
Il me semble comprendre ça de ton post.



Pour reprendre ton exemple, personnellement, en tant que fille, la galanterie m'agace un peu, parce qu'on peut pas d'un côté demander l'égalité et de l'autre vouloir, même symboliquement, être traitée en "princesse", justement. Enfin ce qui me fait surtout sourire c'est les situations où par exemple, je tiens la porte à un voisin, qui s'avère être un homme, et qui est tout gêné et refuse de passer et me fait lâcher la porte de l'immeuble pour la tenir à ma place et que je passe d'abord.
Je trouve pas ça grave, parce que comme tu dis, c'est une norme de politesse comme une autre, aussi arbitraire, finalement, que de se serrer la main pour se saluer ou porter du noir à un enterrement, donc je ne vais pas m'offusquer dans ces situations. Mais je n'aime pas la position sociale dans laquelle ça me met, du coup je vais rarement accepter la situation de galanterie telle quelle ou alors avec un sourire un peu amusé comme devant une pratique désuète. Parce qu'on peut en effet lire ça comme deux traits culturels opposés qui doivent composer ensemble (donc inutile de monter au créneau quand il n'y a pas, comme tu dis, volonté de malveillance), mais que la symbolique de ce trait de politesse me met dans une situation sociale que je n'apprécie pas (identifiée par mon sexe et installée dans une relation de "respect caricaturé" de la part de l'interlocuteur). Parce que pourquoi il devrait y avoir un respect de l'homme vis à vis de la femme (et pas l'inverse à égalité) ? Comme disait Balzac, "la femme est une esclave qu'il faut savoir mettre sur un trône", et c'est quand même largement ça qui transparaît dans l'essence de la galanterie, on peut pas l'oublier...

Bref, pour quitter l'anecdote perso sur un point mineur et généraliser un peu plus, le souci de ce traitement "culturel" de la question est que précisément, les rôles sexués accordés aux deux sexes dans toutes ces pratiques symboliques sont presque toujours inégalitaires. C'est là, le souci.
C'est pour ça que je suis pas très convaincue par ton exemple sur l'écriture inclusive, parce que justement, le principe n'est pas de donner à la femme et à l'homme une représentation égale dans la langue afin qu'ils puissent s'y retrouver identifiés (dans une recherche d'appartenance identitaire), mais de gommer le silence sur la femme qui laisse entendre que le masculin est plus important et que la femme n'en est qu'une exception. Donc peu importe pour les personnes agenrées, j'ai envie de dire : le principe n'est pas "on cherche une expression de la langue où tout le monde se sent représenté" mais "on atténue la surreprésentation masculine dans le discours". Ceci dit, personnellement je suis assez sceptique sur l'intérêt de l'écriture inclusive (je trouve qu'y a d'autres chevaux de bataille bien plus importants), mais là n'est pas la question.


En fait, là où je crois que j'arriverai difficilement à rejoindre ton avis, Dot, c'est sur le fait que tu semble - d'un point de vue culturel - considérer implicitement dans tous tes raisonnements qu'il y a deux pôles, masculin et féminin, et une nuances de combinaisons possibles au milieu (genre ce que t'appelles un homme féminin ou une femme bi agenrée). Sauf que, autant biologiquement effectivement il y a deux pôles, autant une fois qu'on évacue la question "le sexe biologique a-t-il une incidence sur le comportement social" et qu'on en reste à l'identité masculine et féminine comme un ensemble de traits culturels, ben ça me semble pas défendable, parce que la culture d'un individu c'est jamais un pôle en soi. Je veux dire, si on transpose à un autre domaine, ça voudrait dire quoi "être français", culturellement ? ou "être occidental" ? Si tu compares avec d'autres cultures, tu verras des différences et tu pourras identifier un certain nombre de traits qui viennent plutôt d'une influence culturelle que d'une autre. Mais il n'y a pas d'incarnation du Français ou de l'Occidental, culturellement, parce qu'il y a des milliers de façons d'être français ou d'être occidental, et que tu pourras pas dire que quelqu'un est plus, ou moins, français/occidental qu'un autre, du point de vue culturel.
Du coup c'est pareil pour les comportements masculins/féminins.

En revanche, tu peux en effet isoler un certain nombre de stéréotypes attribués à "la femme" et à "l'homme" et mesurer à quel point ils sont ou non intériorisés par les individus, d'une part, et par la société, de l'autre. Des éléments de construction sociale, comme tu dis. Mais du coup, on parle bien de modèles, de paradigmes, pas d'une réalité (personne n'incarne la Femme (je ne parle pas d'Irène Adler ^^) ou l'Homme, ce sont des représentations abstraites (et pas uniques d'ailleurs)). On ne peut pas être plus femme ou moins femme, plus homme ou moins homme, en revanche on pourra ressembler plus, ou moins, à tel ou tel modèle de comportement attribué à la Femme ou à l'Homme comme entités abstraites (et bien souvent, fantasmées). Le souci étant la pression sociale qui pousse à adopter inconsciemment ces traits culturels fantasmés, qui engendrent des inégalités.
Et du coup (bis), si on observe dans quelle mesure ces modèles influencent l'individu (et la société), ça veut bien dire que si on veut changer les comportements (réels) ça passe, entre autres, par le fait de changer ces représentations de l'Homme et de la Femme dans les modèles culturels abstraits : dans les médias, les fictions, voire le langage... ou encore les normes de comportement symboliques comme la galanterie.

« Modifié: 11 janvier 2020 à 12:21:39 par Milora »
Il ne faut jamais remettre à demain ce que tu peux faire après-demain.

 


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