Le Monde de L'Écriture – Forum d'entraide littéraire

01 décembre 2020 à 22:46:53
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Le Monde de L'Écriture » Sous le soleil des topics » Discussions » Hypertrophie des orchidées !non-censuré! - TRUE ERROR

Auteur Sujet: Hypertrophie des orchidées !non-censuré! - TRUE ERROR  (Lu 42588 fois)

Hors ligne Milora

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Re : Hypertrophie des orchidées !non-censuré!
« Réponse #105 le: 08 janvier 2020 à 14:37:17 »
(Je vous lis en ayant la flemme d'intervenir parce qu'Erwan, Loup et Keanu (au fond, vous êtes grosso modo d'accord) expriment très bien ce que j'aurais la flemme d'écrire :D ).

Mais juste, j'ai pas pu m'empêcher de rebondir sur ce dernier post, Dot :
bin Erwan je comprends oui, vous tournez un peu en rond tous les trois...
moi j'suis de mon côté, si tu veux me rejoindre j'en suis ailleurs j'ai l'impression, mais c'est écrit juste au dessus de ta réaction

vous vous formulez vos petite questions et dites qu'elles ne servent à rien pendant que vous m'ignorer faire mon petit délire qui m'apparait sensé, j'avoue des fois j'trouve ça chiant...

'-'
Désolée d'être franche, mais à lire de l'extérieur, j'ai plutôt l'impression que c'est toi qui tournes en rond et les autres intervenants qui construisent une discussions en mettant les choses à plat pour se comprendre, de nuance en nuance. Je suppose que c'est parce que dans ta tête, toi tu avances, mais ce qui s'en traduit par le filtre de l'écrit dans tes posts, j'ai l'impression de lire la même chose à peu près à chaque fois. Ce qui est pas un souci, mais je trouve assez peu fair-play d'appliquer cette critique aux autres, alors que bon, de ce que je lis, c'est plutôt l'inverse ;)
Je dis vraiment ça sans aucune animosité, j'espère que tu le prendras pas mal !

Sinon, pour revenir au débat... non j'ai vraiment la flemme, mais j'aime beaucoup l'approche d'Erwan ^^
Il ne faut jamais remettre à demain ce que tu peux faire après-demain.

Hors ligne Alan Tréard

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Re : Re : Hypertrophie des orchidées !non-censuré!
« Réponse #106 le: 08 janvier 2020 à 15:07:48 »
Dot Quote,


Je viens de lire ton intervention, et j'essaie d'apporter un nouvel apport à ce que j'évoquais précédemment.


Donc, comprendre, c'est bien
Agir, c'est toujours bien
Savoir où l'on est, encore bien

Jusqu'à... stabilité ?
Quand jugerons nous que les sexes sont équitables ?
Que poursuivent-ils chacun de leur côté ? ensemble ?
Quel calcul d'accointance cela génère-t-il ?

humm

edit
question qui peut servir :
comment représente-t-on les sexes ? Qui ? Comment ?
j'y réfléchis un peu...

Ici, tu abordes clairement (mais vraiment de façon très explicite) la façon éthique de prendre en compte un état de fait. Quelque part, pour signifier cette dimension éthique, il y a la première étape qui est celle de prendre en compte une injustice, et la seconde étape qui est celle d'apporter une réponse juste qui rétablisse une forme de justice. Cette seconde étape est évidemment éthique (c'est l'individu qui porte une parole critique envers une situation donnée, et entre dans une dimension éthique à l'instant où il porte cette parole critique).


« Jusqu'à... stabilité ? », ça peut être effectivement l'idéal recherché (tenter d'atteindre une forme de stabilité dans les rapports homme/femme et les traitements qui leur sont réservés) qui peut prendre toute une vie de recherche (une vie pour évaluer la meilleure façon d'apporter au quotidien une réponse à ce besoin de stabilité).

De cette façon, il appartient à une recherche individuelle d'aspirer à critiquer une norme pour se l'approprier, la juger ou s'en émanciper ; tout comme l'individu peut adhérer librement à une norme qu'il considère légitime pour l'appliquer. Autrement dit : les scientifiques qui exigent d'une étude qu'elle respecte rigoureusement un certain nombre de critères légitiment leur propre méthodologie, la défendent et en sont le prolongement ; la limite de cette application d'une norme étant bien entendu la liberté d'autrui à s'en émanciper, une norme n'est légitime que si elle est un acquis, une justice ou une liberté individuelle : il n'y a pas de norme éternelle qui nous serait imposée sans aucune justice, et c'est la raison pour laquelle nous questionnons ces normes à notre humble niveau (cela nous appartient, c'est une question de mœurs).


J'en reviens à ce que dit Erwan, Dot Quote, pour prolonger mon idée :

En clair, dans le bus, la femme enceinte, la personne handicapée moteur, la personne âgée fragilisée me paraissent des catégories bien plus pertinentes dans leurs applications (on se lève pour laisser sa place, c'est éthiquement justifiable), ces catégories rendent bien mieux le contexte social, elles sont plus utiles et donc plus valables.

La question de la pertinence évoquée par Erwan porte évidemment une dimension philosophique : la pertinence en fonction de quoi ?

Qu'est-ce qui est visé dans les normes relatives au genre ou au sexe ? Mais qu'est-ce qui est visé également dans la critique qui est tournée contre ces normes ? Pour en revenir à mon propre exemple, celui des inégalités salariales, c'est l’éventuelle dimension d'un idéal d'égalité qui est évoquée, mais surtout, venant de ma part, c'est la dimension d'un idéal de progrès qui est assumée.

Cela signifie que je m'intéresse aux différentes données qui peuvent être évoquées par des chercheurs, que j'y apporte un regard idéalisé ou éthique (responsable), que c'est la dimension du progrès que je véhicule et recherche dans mes lectures les plus diversifiées. Je ne m'intéresse qu'à des aspects qui offrent un horizon de progrès, ce qui offre des pistes d'amélioration, les recherches qui permettent d'évoluer vers un futur différent. Quelque part, les données chiffrées sont ce qui pourrait être assimilé à un état de fait, et la recherche des causalités fait partie de la philosophie ou de la méthodologie (qui sont très proches, toutes proches/on ne reconnaît un problème que parce qu'il nous intéresse au fond) : selon qu'on recherche la stabilité ou que l'on recherche le progrès, on ne trouve jamais la même chose !! :huhu: Et c'est toute la difficulté d'un sujet sur les hommes & femmes sur lequel on peut projeter toutes ses émotions les plus vives : dans quel sens souhaite-t-on l'aborder pour aller vers quoi ?


En espérant que le lien soit intuitif entre ce que je dis ici et ce que je demandais précédemment à Keanu. ^^
« Modifié: 08 janvier 2020 à 15:09:53 par Alan Tréard »
Mon carnet de bord avec un projet de fantasy.

En ligne Dot Quote

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Re : Hypertrophie des orchidées !non-censuré!
« Réponse #107 le: 08 janvier 2020 à 15:10:11 »
@mil et aux trois zigotos qui ont pas compris que tout seul j'ai pas grand chose à faire que tourner en rond en vous attendant :

Citation de: Dot Quote

Donc, comprendre, c'est bien < vous êtes là
Agir, c'est toujours bien < vous envisagez ça nulle part en dehors du discours
Savoir où l'on est, encore bien < vous essayez d'arriver là

Jusqu'à... stabilité ? < je me questionne ici à partir d'ici
Quand jugerons nous que les sexes sont équitables ?
Que poursuivent-ils chacun de leur côté ? ensemble ?
Quel calcul d'accointance cela génère-t-il ?


voilà

edit après rapide relecture de vos interventions : vos exemples 'périphériques' ne traduisent que votre envie de faire passer vos propres valeurs 'sexuationnées' à autruii, ce qui n'est pas mon cas... et pourtant vous avez raison, il faut les définir en tant que description et peut^-être au delà, en tant que prescription, s'il y a matière à injustice naturelle...
« Modifié: 08 janvier 2020 à 15:14:39 par Dot Quote »
je suis en train de me demander si, en fin de compte, tu n'es pas constitué uniquement de laine tricottée
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Hors ligne Loup-Taciturne

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Re : Hypertrophie des orchidées !non-censuré!
« Réponse #108 le: 08 janvier 2020 à 15:35:39 »
Citer
Cette catégorie homme / femme s'avère en fait incapable d'être pertinente dans un nombre de cas incroyablement nombreux dans notre environnement social.
Dans le tien, et encore... En tout cas ce n'est pas le cas de la plupart des environnements sociaux dans l'humanité.
Citer
Je donne un autre exemple, je sépare les humains en trois groupes fondamentaux, les juvéniles, les adultes, les personnes âgées. Ce n'est pas faux, c'est valable scientifiquement, moyennant d'objectiver ce classement catégoriel forcément discutable. Il est assez fondamental, tu le reconnaîtras sûrement, l'âge est important pour un humain, dans sa vie sociale etc
Oui et justement, avant d'être une catégorie scientifique, les "classes" d'âges sont des catégories sociales mobilisées par les sociétés et institutionnalisées. Ton exemple est très bon, car c'est une catégorie, tout comme le sexe, qui est structurante dans toutes les sociétés. Il y a des termes spéciaux dans toutes les sociétés lorsqu'on s'adresse à quelqu'un d'une autre classe d'âge ou d'un autre sexe.
Citer
Donc mon discours ne porte aucunement sur la validité ou la causalité catégorielle, mais sur la pertinence de ses applications (et ses contextes d'applications en particulier).
Je ne comprends pas le projet...
Tes exemples sont pour moi très "théoriques" et "idéels". Dans la pratique on constate que relations entre les sexes sont régis par des rapports d'altérité. Peu importe que la catégorie soit ou non pertinente selon ta théorie à toi sur les activités pour lesquelles il y aurait ou non pertinence à mobiliser une telle catégorie. Le fait est que cette catégorie est inévitablement mobilisée par les acteurs des sociétés.

Je pense que ton discours est une abstraction permise par l'impression d'une certaine liberté/égalité des femmes et des individus en général dans notre société libérale, qui échappent plus ou moins au contrôle social et à se réaliser à travers les structures institutionnelles traditionnelles de la société.
Mais si tu lis l'article que j'ai cité en fin de post, tu peux voir que cette distinction opère dans la plupart des sociétés dans tous les domaines de la vie sociale fondamentaux. Des activités les plus banales et nécessaires à travers la division socio-sexuée du travail aux plus importes à travers les tabous et interdits religieux.

Ce que je veux signifier ici, c'est que ça ne m'intéresse pas beaucoup d'imaginer par utopie ou fantasme que les humains puissent faire abstraction de ces catégories fondées sur des rapports d'altérité évidents et fondamentaux. Ce qui m'intéresse en revanche, c'est de les comprendre et de faire en sorte que chacun puisse s’épanouir hors (ou s'émanciper) des oppressions et injonctions produites par les modèles de féminité et de masculinité culturellement trop rigides. Et bien évidemment lutter contre les inégalités produites par les rapports entre les modèles du masculin et du féminin.

Citer
Il est très important d'évaluer la pertinence des indicateurs que l'on prend
Le sexe n'est pas un indicateur. c'est une donnée (qu'il soit social ou biologique, tout le monde possède un sexe biologique ET un sexe social, même si le sexe social est culturellement relatif)
Citer
Donc je ne remets pas en cause la catégorisation sexuelle, je remets en cause son application foireuse et sans pertinence à tout bout de champ et n'importe quel contexte.
Je ne comprends pas vraiment ce que tu entends par "application". La catégorie n'est pas "appliquée" par une puissance magique. Elle est mobilisée par les acteurs parce qu'elle fait sens pour eux. Et ça n'a rien de foireux pour eux.
Après si tu cherches à lutter contre les stéréotypes véhiculés par les modèles du masculin et du féminin mobilisés et les transformer en des modèles plus justes en expliquant que ces modèles sont culturels et non naturels, et en agissant sur les imaginaires à travers la représentativité des femmes dans des position sociales nouvelles, je comprends. Je suis d'accord.
Il n'empêche qu'on ne peut pas empêcher, jusqu'à présent, les humains et les sociétés de mobiliser les catégories du masculin et du féminin, de se concevoir une identité et une altérité par rapport au masculin et au féminin (quel qu'il soit culturellement)


Citer
Et donc quand je dis que le sexe n'a rien à foutre avec la question de savoir combien un citoyen lambda doit prendre de place dans le bus ou le train
Oui mais le problème c'est qu'en parler en ces termes est très abstrait. En réalité il n'y a pas de règle qui autorise ou interdise à un homme de prendre plus de place. Il y a des comportements observables dont on peut déduire certainement un conditionnement social de genre.
Après on peut toujours expliquer au monde que les hommes n'ont pas naturellement besoin de plus de place, qu'il n'ont pas des pulsion plus irrépressibles que les femmes, que les femmes n'ont pas à accepter de se faire marcher dessus ou toucher dans les transports en commun, oui.
Je ne crois pas que c'est en déclarant que théoriquement le sexe n'a rien à voir dans telle ou telle situation qu'on résoud quelque chose. de fait il est mobilisé. Reste selon moi à infléchir la manière dont il est mobilisé.

Citer
Et donc, à la question de savoir "qu'est-ce qu'un homme, qu'est-ce qu'une femme?", je pense qu'il ne peut y avoir de réponse non contextualisée.
Bah oui puisque la réponse dépend du sexe social, culturellement attribué.identifié/différencié.

Citer
Ce sont des humanoïdes
Oui mais pas les mêmes, ils ne sont pas identiques, ils ne sont pas perçus comme tel et en général (je ne veux pas parler à la place des gens) ne se perçoivent pas identiques. Tu ne peux pas fragmenter la réalité sociale. l'identité, comme le dit Amin Malouf, est comme un patchwork, une toile constituée de plein de morceaux, mais si tu touches un morceau, tu fais bouger toute la toile. L'identité sexuelle et de genre font partie de l'identité entière. Tu ne peux pas la scinder. L'isoler. Ca ne marche ni du point de vue de la personne, ni du point de vue du regard porté par la société sur la personne.
Citer
Je ne crois pas à la définition universelle
ce n'est pas parce que la définition n'est pas universelle qu'il n'y a pas universellement nécessité de définition.


Citer
Sinon, pour revenir au débat... non j'ai vraiment la flemme
:D j'te comprends !


Edit : il y a eu un bug de postage, si un modo passe par là et peu supprimer mon précédent message, ce serait super cool, merci !
« Modifié: 08 janvier 2020 à 16:39:37 par Loup-Taciturne »
« Suis-je moi ?
Suis-je là-bas, suis-je là ?
Dans tout "toi", il y a moi
Je suis toi. Point d'exil
Si je suis toi. Point d'exil
Si tu es mon moi. Et point
Si la mer et le désert sont
La chanson du voyageur au voyageur
Je ne reviendrai pas comme je suis parti
Ne reviendrai pas, même furtivement »

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Re : Hypertrophie des orchidées !non-censuré!
« Réponse #109 le: 08 janvier 2020 à 18:25:58 »
ah dac, vous êtes resté sur l'idée du débat, je pensais pas qu'on pouvait en être à ce point que j'ai clarifié en tant qu'initiateur du sujet

ok je comprends mieux comment vous vous en foutez des noms des sections des titres intitulé et étiquettes, et pourquoi ça crée des problème, j'pense pas que j'irai en référer au bureau des 'discussions', mais c'est sûr que si vous voulez vous arrêter à l'étape théorique du on-brasse-des-idées-par-le-moyen-populaire-de-brouillon-social, bin allez-y...
moi j'espérais qu'on mobiliserai autre chose qu'une analyse qui servira à rien...
vous vous prétendez des théoriciens de la guerre des sexe ?
moi j'étais sur le front, dsl, à essayer de faire autre chose qu'observer et répéter les truc que j'observe, genre cette mouvance sociale de dire que y'a une domination masculine, mais bien écraser les milora féminines qui n'avaient déjà pas trop la force de participer à cette entreglose de mecs à propos de sexuation ?

n'allez pas voir mes question au dessus, elles tournent en rond, genre surtout pas celle qui questionne les rapports de dominations dans le discours représentatif sexué...

vous commencez à me remettre en question sur l'utilité de ce sujet
je suis en train de me demander si, en fin de compte, tu n'es pas constitué uniquement de laine tricottée
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Re : Hypertrophie des orchidées !non-censuré!
« Réponse #110 le: 08 janvier 2020 à 19:03:10 »
Eh ! bien,


Personnellement, et parce que l'esprit critique est autorisé sur ce forum, je pense que tu devrais faire un effort de clarification et de simplification de présentation de ton sujet, Dot Quote.

Mon présent commentaire ressemble un peu à la lecture d'un texte que je pourrais avoir : si le texte mélange des notions très larges avec des métaphores un peu risquées, il y a un risque de quiproquo ou de malentendu qui peut favoriser une contradiction/mésentente dans les interprétations du présent sujet de discussion.


En gros, ce que j'en pense :
  • soit tu as de grosses difficultés à définir avec des mots simples ou des métaphores suffisamment explicites ce sur quoi tu souhaites nous solliciter ;
  • soit tu es volontairement provocateur et tu favorises les quiproquos pour déstabiliser tes interlocuteurs.


Bien sûr, ce que je dis présentement, c'est comme une critique de texte : ça n'engage que moi et ça risque de manquer d'exactitude sur le présent sujet de discussion, et sur l'éventuelle intention que tu avais en l'ouvrant.
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Re : Hypertrophie des orchidées !non-censuré!
« Réponse #111 le: 08 janvier 2020 à 19:17:44 »
Dot,
Tes attentes sont déçues car ta vision est baisée. Je ne sais même pas si tu nous lis vraiment, si tu lis ce qu'on partage.
Citer
vous vous prétendez des théoriciens de la guerre des sexe ?
Tu es toujours bloqué à ce niveau là, avec ta métaphore du tire à la corde et des équipes totalement impropre à rendre compte des réalités. Si tu nous lisais tu comprendrais qu'il ne s'agit pas d'une guerre des sexes. Que le problème est bien plus profond et complexe.

Citer
à essayer de faire autre chose qu'observer et répéter les truc que j'observe, genre cette mouvance sociale de dire que y'a une domination masculine
Comment tu peux chercher à résoudre un problème de domination si déjà tu ne l'observes pas, ne le décrit pas (ou mal), ne l'étudie pas et ne le comprends pas ?

Tu cherches du prescriptif ? Personnellement je n'ai rien à prescrire pour les autres. Je peux juste participer à ne pas reproduire la domination, à la mettre au jour (ce que je fais ici), à m'y opposer lorsque je la rencontre, et si on me sollicite, à venir en soutient à mon prochain et à ma prochaine.

Je ne sais pas ce que tu cherches avec ta rhétorique de la guerre. Lâche la corde un peu ! Tu verras qu'il n'y a personne au bout. Tu t'agites tout seul.

Citer
bien écraser les milora féminines qui n'avaient déjà pas trop la force de participer à cette entreglose de mecs
Le problème n'est pas vraiment celui que certains intervenants en écrasent d'autres. Ici tout inscrit peu s'exprimer et poster autant de messages et de la longueur qu'il le souhaite. La participation d'un intervenant n'empêche aucunement un autre intervenant de s'exprimer. C'est l'avantage d'un forum par rapport à une discussion réelle dans laquelle la parole peut être coupée etc. Par ailleurs, l'anonymat sur internet ne permet pas d'identifier à coup sûr le sexe de son interlocuteur. Je suis peut-être une femme qui a créé un compte masculin sachant la réalité des rapports de genre et voulant m'y soustraire.

Non une question plus intéressante selon moi serait : pourquoi si peu de femmes interviennent. Il peu y avoir des tas de raisons, allant de micros facteurs propres à l'environnement du forum (par exemple taux de femmes actives dans cette section), à des raisons plus globales comme l'emploi du temps genré (avec encore chez nous un travail domestique largement à la charge des femmes) à des considérations en terme de formation, d'éducation et de goût en fonction des genres. Une telle discussion n'intéresse peut être pas, peut être que l'investissement dans une telle discussion serait trop couteux pour pas grand chose, peu être que le traitement du sujet n'est pas adéquat, etc.

Tout cela n'est que pure spéculation bien sûr. c'est à titre d'exemple, on ne peut pas savoir sans avoir fait d'enquête.

Citer
Mon présent commentaire ressemble un peu à la lecture d'un texte que je pourrais avoir : si le texte mélange des notions très larges avec des métaphores un peu risquées, il y a un risque de quiproquo ou de malentendu qui peut favoriser une contradiction/mésentente dans les interprétations du présent sujet de discussion.
Pour le coup je suis d'accord avec Alan  :pompom:
« Suis-je moi ?
Suis-je là-bas, suis-je là ?
Dans tout "toi", il y a moi
Je suis toi. Point d'exil
Si je suis toi. Point d'exil
Si tu es mon moi. Et point
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Hors ligne Meilhac

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Re : Re : Hypertrophie des orchidées !non-censuré!
« Réponse #112 le: 08 janvier 2020 à 19:26:54 »
Non une question plus intéressante selon moi serait : pourquoi si peu de femmes interviennent.


 :D

tes hypothèses Loup sont très plausibles (caractéristiques sociologiques des forumeurs/ses ; organisation sociale et sexuée du travail et ses conséquences sur le temps libre) mais y a aussi une autre hypothèse, sur l'inhibition/expression. globalemennt, et encore aujourd'hui, les filles sont moins encouragées à ouvrir leur gueule que les garçons (ça se vot encore aujourd'hui dans les stat' sur les interventions orales des enfants à l'école, par exemple) : donc le fait de parler pour dire des conneries est peut-être moins répandu chez les meufs (ça va peut-être changer, et tant mieux), davantage dressées dans une ambiance "tu fermes ta gueule sauf si tu as vraiment quelque chose à d'intéressant à dire"

(mais bon à ce stade de la "discussion" la question serait presque : comment ça se fait qu'y ait encore des gens pour la "nourrir" :--) (pardon, je me moque - affectueusement - mais elle est un tout petit brinquebalante la discussion (mais le titre du fil est hyper poétique  :) ))


En ligne Dot Quote

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Re : Hypertrophie des orchidées !non-censuré!
« Réponse #113 le: 08 janvier 2020 à 19:36:41 »
bin c'était toute ma question sous jacente, on dirait que vous l'avez trouvée tous seuls... c'est bien de voir qu'on se comprends
je suis en train de me demander si, en fin de compte, tu n'es pas constitué uniquement de laine tricottée
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Re : Hypertrophie des orchidées !non-censuré!
« Réponse #114 le: 08 janvier 2020 à 19:49:03 »
@ Loup -->
Citer
Edit : il y a eu un bug de postage, si un modo passe par là et peu supprimer mon précédent message, ce serait super cool, merci !
c'est fait ! :)


@ Dot -->
Encore une fois, je suis pas certaine de comprendre où tu veux en venir (même avec ton dernier post : c'est quoi, cette question sous-jacente ?), mais je perçois un certain agacement de ton côté...  :-\ Tu sais, un fil de discussion est voué à évoluer, surtout quand sa thématique est aussi large que celle-ci, y a pas de "point à atteindre" (et, à titre perso, je suis assez convaincue que parler d'abstraction, c'est aller au-delà du concret, justement, et pas s'arrêter avant comme tu le dis ^^). Du coup c'est pas parce que Loup et Keanu discutent certains aspects que tu peux pas, si tu le souhaites, aussi en évoquer d'autres : le thème est tellement large qu'y a de la place pour tout le monde ! :D
Je partage l'avis d'Alan dans son dernier post sur les questions de communication : c'est pas évident de voir ce sur quoi tu aimerais centrer le discours, justement parce que tu es très théorique mais que les mots que tu emploies ont pas forcément le même sens d'un post à l'autre ou ne recoupent pas le concept qu'ils désignent habituellement. Peut-être que tu pourrais repartir de zéro en expliquant, concrètement, ton idée ? (avec des exemples, des données, des choses concrètes, qui permettent plus facilement de se comprendre ?)

Et sinon, juste :
Citer
mais bien écraser les milora féminines qui n'avaient déjà pas trop la force de participer à cette entreglose de mecs à propos de sexuation ?
Euh non alors, si je participe pas c'est pas parce que je suis écrasée, hein, je te rassure ^^ C'est, en toute sincérité, parce que :
1- j'ai de moins en moins l'énergie de me lancer dans des longues discussions sur le MdE (ce que je faisais beaucoup, jadis, et c'est chronophage), sans doute par lassitude
2- la plupart de ce que j'avais envie de dire a été dit par Erwan, Loup et Keanu (donc pas la peine de reblablater dessus)
3- je croise assez souvent les questions de manifestation du genre dans la société par mon travail (je bosse en histoire et l'histoire des femmes et du genre c'est un passage obligé), du coup j'ai un peu la flemme de revenir dessus sur mon temps libre  :-¬?

Et du coup, je rebondis (boïng) sur :
Citer
tes hypothèses Loup sont très plausibles (caractéristiques sociologiques des forumeurs/ses ; organisation sociale et sexuée du travail et ses conséquences sur le temps libre) mais y a aussi une autre hypothèse, sur l'inhibition/expression. globalemennt, et encore aujourd'hui, les filles sont moins encouragées à ouvrir leur gueule que les garçons (ça se vot encore aujourd'hui dans les stat' sur les interventions orales des enfants à l'école, par exemple) : donc le fait de parler pour dire des conneries est peut-être moins répandu chez les meufs (ça va peut-être changer, et tant mieux), davantage dressées dans une ambiance "tu fermes ta gueule sauf si tu as vraiment quelque chose à d'intéressant à dire"
 
Connaissant le MdE, je pense que la surreprésentation masculine sur ce fil est assez conjoncturelle et pas vraiment significative, pour le coup. Y a quelques années, Anlor ou Grimm auraient sûrement participé activement, pour ne citer qu'elles.

Et pis moi, j'étais persuadée que Keanu était une fille, de toute façon :D
« Modifié: 08 janvier 2020 à 19:52:52 par Milora »
Il ne faut jamais remettre à demain ce que tu peux faire après-demain.

Hors ligne Meilhac

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Re : Re : Hypertrophie des orchidées !non-censuré!
« Réponse #115 le: 08 janvier 2020 à 20:07:17 »

 
Connaissant le MdE, je pense que la surreprésentation masculine sur ce fil est assez conjoncturelle et pas vraiment significative, pour le coup. [/quote]

c'est vrai ? ah mais ça c'est une chouette nouvelle ! :) ça me rassure quant à la connerie masculine - (je pensais au contraire que le genre de "discussion" sur ce fil était typiquement masculine)

Hors ligne Keanu

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Re : Hypertrophie des orchidées !non-censuré!
« Réponse #116 le: 08 janvier 2020 à 20:36:07 »
Bon j'avais encore plein de choses à dire/à préciser qui me semblaient intéressantes sur la distinction sexe/genre (et sur nature/culture, connaissance/croyance, fait/valeur, science/opinion... des dialectiques assez usés intellectuellement), notamment à toi Loup parce qu'il me semble que tu n'as pas tout à fait compris les idées que je tentais d'exprimer ! Du moins, il semble y avoir certaines différences de point de vue dans notre manière d'aborder les problématiques, notamment celles de l'objectivité des savoirs et des méthodes et de la valeur sociale des savoirs (mais tu aurais tort de penser que je suis plus relativiste et plus antiscience que toi).

Par ailleurs, et j'en suis désolé, et je le dis sans agressivité, j'ai énormément de mal à cerner vos interventions, Alan et Dot Quote, et je pense que vous avez du mal à cerner les miennes. Ca brouille personnellement mes repères au sein de la discussion, ça me frustre car sur des sujets compliqués et importants comme ceux-là il faut vraiment qu'on se comprenne à peu près mutuellement, et personne ne doit se sentir exclu de la discussion qui à mes yeux ne doit pas être clôturée.

Ensuite, je pense comme Milora que ces débats très intellectuels, conceptuels, techniques finalement, sont fondamentaux, déjà parce qu'ils commencent dans les années 60 et continuent encore aujourd'hui à l'intérieur des mondes scientifique et militant, et parce qu'ils ont une vraie valeur épistémologique, éthique et politique, les discours créent des univers (il s'agit bien de terminologie dans notre discussion sexe/genre), des représentations, des pratiques, et ont des effets concrets sur les corps. Néanmoins, il est difficile d'accorder suffisamment de temps à cela hors cadre universitaire, ça demande vraiment du temps et de l'énergie si l'on veut être à la fois rigoureux et synthétique pour en parler dans un cadre comme celui du forum.

Enfin, je suis bel et bien un homme (même si je suis honoré, Milora, que tu m'aies pris pour une consoeur  :D pourquoi, à ton avis ?), et en tant qu'homme donc membre de la classe dominante je ne veux pas monopoliser l'espace dialogique sur des sujets d'oppression des femmes et sur des sujets techniques lors même que je suis loin d'être irréprochable vis-à-vis des femmes dans la vie de tous les jours et dans la praxis. Mais je reviendrai peut-être néanmoins car j'ai à la fois envie de préciser certaines choses...

Hors ligne Meilhac

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Re : Re : Hypertrophie des orchidées !non-censuré!
« Réponse #117 le: 08 janvier 2020 à 20:39:47 »
j'ai énormément de mal à cerner vos interventions, Alan et Dot Quote

ça c'est bizarre.

fais un effort, quoi, keanu.



(non je plaisante pardon j'arrête de troller j'ai bu quelques verres de trop je retourne picoler et souhaite une très bonne fin de soirée à vous tou.te.s, Alan, Dot, Keanu, paix, amour, love, littérature, vivent nous, vive le mde, bizzzzzz!)

Hors ligne Loup-Taciturne

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Re : Hypertrophie des orchidées !non-censuré!
« Réponse #118 le: 08 janvier 2020 à 21:07:21 »
Milora,
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@ Loup -->
Merci !
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Du coup c'est pas parce que Loup et Keanu discutent certains aspects que tu peux pas, si tu le souhaites, aussi en évoquer d'autres : le thème est tellement large qu'y a de la place pour tout le monde !
Oui complètement !
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je bosse en histoire
ah oui et d'ailleurs, un peu hors sujet mais bon, je me demandais ce qu'était ta spécialité, tes périodes et tes thèmes de recherche... si c'est pas indiscret.
Citer
Et pis moi, j'étais persuadée que Keanu était une fille, de toute façon
Qui sait ?


Meilhac,
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les filles sont moins encouragées à ouvrir leur gueule que les garçons (ça se vot encore aujourd'hui dans les stat' sur les interventions orales des enfants à l'école, par exemple
Oui c'est ce que j'entendais pour partie par "éducation", mais pour le coup dans cet environnement ça reste une hypothèse invérifiée comme les autres. Mais tu fais bien de la rappeler.

Citer
ça me rassure quant à la connerie masculine - (je pensais au contraire que le genre de "discussion" sur ce fil était typiquement masculine)
Mais là tu reviens à un essentialisme... Comme quoi la discussion n'est peut être pas assez nourrie, puisque tout n'a pas l'air de passer...  :-\

Et concernant l'intérêt supposément "typiquement" masculin pour la discussion, je rappelle que les auteures convoquées par Keanu sont des femmes tandis que l'anthropologue que j'ai citée est également une femme, chercheuse et militante féministe (matérialiste). Sans compter que la plus grande partie des études féministes et de genre sont menées par des femmes, non parce que les hommes en seraient exclus, mais parce que ces problématiques ont été rendue visibles, crédibles et attrayantes dans la recherche (et dans la société) essentiellement à travers l'essor du mouvement féministe porté par des femmes. Et y a qu'à voir le public très majoritairement féminin des promotions universitaires en sciences sociales et particulièrement en étude de genre pour se convaincre que ces questions intéressent avant tout des femmes... C'est plutôt ça la triste réalité.

Enfin, nous serions heureux que tu contribues à rendre cette discussion moins brinquebalante (si tant est qu'elle le soit) en apportant des matériaux scientifiques permettant de nourrir de manière plus équilibrante la discussion (cela dit sans animosité, et avec encore moins d'animosité ayant pris connaissance de ton dernier poste. Tu boiras à notre santé j'ose espérer camarade ).



Keanu,
Citer
il me semble que tu n'as pas tout à fait compris les idées que je tentais d'exprimer ! Du moins, il semble y avoir certaines différences de point de vue dans notre manière d'aborder les problématiques, notamment celles de l'objectivité des savoirs et des méthodes et de la valeur sociale des savoirs (mais tu aurais tort de penser que je suis plus relativiste et plus antiscience que toi)
En fait je pense avoir bien saisi ce que tu dis car je suis d'accord avec toi dans l'absolu (je ne suis pas parfaitement ignorant des apports de la phénoménologie, ni insensible à ses arguments). Mais une fois qu'on a dit que la science n'était pas hors de la perception, de la culture et du social, qu'elle subissait son influence, on a plus qu'à repartir à 0 pour redéfinir ce qui distingue la science de l'opinion commune. Oui je sais très bien que la biologie subi l'influence des idées d'une époque et s'oriente en rapport, de même pour l'anthropologie et toutes les sciences. Mais après il y a quand même les données et les méthodes. Et je ne confonds pas connaissance et connaissance scientifique. Il y a des tas de connaissances non scientifiques tout à fait intéressante pour les humains. La connaissance scientifique ne vaut pas mieux que la connaissance religieuse ou une autre. Mais elles n’obéissent pas au même paradigme épistémologique. Quant à la croyance, c'est le mot que nous utilisons en général et communément pour qualifier les connaissances des autres qu'on ne partage pas. Ce concept n'est pas très fiable.

Citer
nature/culture, connaissance/croyance, fait/valeur, science/opinion... des dialectiques assez usés intellectuellement
Les deux premiers certainement, les deux autres j'ai déjà plus de doutes.

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Ensuite, je pense comme Milora que ces débats très intellectuels, conceptuels, techniques finalement, sont fondamentaux, déjà parce qu'ils commencent dans les années 60 et continuent encore aujourd'hui à l'intérieur des mondes scientifique et militant, et parce qu'ils ont une vraie valeur épistémologique, éthique et politique, les discours créent des univers (il s'agit bien de terminologie dans notre discussion sexe/genre), des représentations, des pratiques, et ont des effets concrets sur les corps. Néanmoins, il est difficile d'accorder suffisamment de temps à cela hors cadre universitaire, ça demande vraiment du temps et de l'énergie si l'on veut être à la fois rigoureux et synthétique pour en parler dans un cadre comme celui du forum.
Là je souscris totalement.


Edit : et je suis ouvert à tout développement sur :
Citer
Bon j'avais encore plein de choses à dire/à préciser qui me semblaient intéressantes sur la distinction sexe/genre (et sur nature/culture, connaissance/croyance, fait/valeur, science/opinion... des dialectiques assez usés intellectuellement), notamment à toi Loup
ça m'intéresse quand même. Même si je pense d'avance que dans l'absolu je vais tomber d'accord avec toi.
« Modifié: 08 janvier 2020 à 21:09:32 par Loup-Taciturne »
« Suis-je moi ?
Suis-je là-bas, suis-je là ?
Dans tout "toi", il y a moi
Je suis toi. Point d'exil
Si je suis toi. Point d'exil
Si tu es mon moi. Et point
Si la mer et le désert sont
La chanson du voyageur au voyageur
Je ne reviendrai pas comme je suis parti
Ne reviendrai pas, même furtivement »

Hors ligne Alan Tréard

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Re : Re : Hypertrophie des orchidées !non-censuré!
« Réponse #119 le: 08 janvier 2020 à 21:13:22 »
Bonjour Keanu,


Par ailleurs, et j'en suis désolé, et je le dis sans agressivité, j'ai énormément de mal à cerner vos interventions, Alan et Dot Quote, et je pense que vous avez du mal à cerner les miennes. Ca brouille personnellement mes repères au sein de la discussion, ça me frustre car sur des sujets compliqués et importants comme ceux-là il faut vraiment qu'on se comprenne à peu près mutuellement, et personne ne doit se sentir exclu de la discussion qui à mes yeux ne doit pas être clôturée.

J'ai l'impression qu'on tombe un peu dans du hors-sujet, donc je te mets ma réponse en spoiler, mais cela ne me dérange pas si tu ne réponds pas, j'ai effectivement le sentiment que tu n'as pas tout compris à la thématique sur les données scientifiques :

Désolé, vous n'êtes pas autorisé à afficher le contenu du spoiler.



C'était la raison pour laquelle je te demandais des clarifications.
Mon carnet de bord avec un projet de fantasy.

 


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