[Dieter]

l'orthographe joue un rôle dans la société, les rapports sociaux, les rapports entre les classes sociales, entre bourgeois et prolétaires, entre femmes et hommes, entre vieux et jeunes, etc.

Je peux l'admettre. Seulement, je réfute cette idée que la maîtrise de l'orthographe permet d'atteindre l'élite. Elle a peut-être été normalisée dans ce but (et encore, j'ai un gros doute sur ce point), mais ce n'est plus d'actualité. Dans le cas contraire, la moitié des membres de ce forum serait aux manettes de la France.
D'autre part, ce n'est pas parce qu'on est un "bourgeois" qu'on aura plus de facilités dans ce domaine, donc l'argument qui consiste à dire que l'orthographe protège la caste des élites ne tient pas debout. Bien sûr, certains ont un accès plus facile que d'autres aux études, mais ça concerne toutes les matières qui sont enseignées dans le cursus scolaire, pas seulement l'orthographe. D'ailleurs, de mon point de vue, l'orthographe est une des matières les plus simples qui existent : ce n'est pas pour rien qu'elle est sensée être acquise dès le primaire. Jeter l’opprobre sur cette discipline au motif que certains ne se donnent pas la peine de l'étudier ou ont des difficultés pour la maîtriser est aussi stupide que de dire : "il faut simplifier les maths pour permettre à ceux qui le veulent d'entrer à la Nasa" ou "il faut simplifier le droit pour permettre à ceux qui le veulent d'entrer dans une carrière juridique".
Il n'y a rien à simplifier : il faut travailler pour y arriver, point barre.
Alors bien sûr, il y a le cas des dyslexiques, ou de toutes les personnes atteintes d'un handicap plus ou moins grave, qui devront travailler plus que les autres pour y arriver. Mais engager la réflexion à partir de ce point n'a pas plus de sens que de dire "simplifions le 110 mètres haies des Jeux Olympiques pour que les personnes en fauteuil roulant aient une chance de se qualifier, sinon c'est de la discrimination".

[Meilhac]

l'orthographe joue un rôle dans la société, les rapports sociaux, les rapports entre les classes sociales, entre bourgeois et prolétaires, entre femmes et hommes, entre vieux et jeunes, etc.

Je peux l'admettre. Seulement, je réfute cette idée que la maîtrise de l'orthographe permet d'atteindre l'élite. Elle a peut-être été normalisée dans ce but (et encore, j'ai un gros doute sur ce point), mais ce n'est plus d'actualité. Dans le cas contraire, la moitié des membres de ce forum serait aux manettes de la France.
D'autre part, ce n'est pas parce qu'on est un "bourgeois" qu'on aura plus de facilités dans ce domaine, donc l'argument qui consiste à dire que l'orthographe protège la caste des élites ne tient pas debout. Bien sûr, certains ont un accès plus facile que d'autres aux études, mais ça concerne toutes les matières qui sont enseignées dans le cursus scolaire, pas seulement l'orthographe. D'ailleurs, de mon point de vue, l'orthographe est une des matières les plus simples qui existent : ce n'est pas pour rien qu'elle est sensée être acquise dès le primaire. Jeter l’opprobre sur cette discipline au motif que certains ne se donnent pas la peine de l'étudier ou ont des difficultés pour la maîtriser est aussi stupide que de dire : "il faut simplifier les maths pour permettre à ceux qui le veulent d'entrer à la Nasa" ou "il faut simplifier le droit pour permettre à ceux qui le veulent d'entrer dans une carrière juridique".
Il n'y a rien à simplifier : il faut travailler pour y arriver, point barre.
Alors bien sûr, il y a le cas des dyslexiques, ou de toutes les personnes atteintes d'un handicap plus ou moins grave, qui devront travailler plus que les autres pour y arriver. Mais engager la réflexion à partir de ce point n'a pas plus de sens que de dire "simplifions le 110 mètres haies des Jeux Olympiques pour que les personnes en fauteuil roulant aient une chance de se qualifier, sinon c'est de la discrimination".

du coup le débat (déso j'ai pas tout suivi) c'est "faut il ou non simplifier l'orthographe" ?

en tout cas le truc  qu'il y a sous ton avatar (orthographe simplifiée = histoire déformée) à mon humble avis c'est n'imp'.

l'orthographe est mouvante. c'est ça la réalité. montaigne, et d'autres, il leur arrivait d'écrire le même mot de deux manières différentes selon leur humeur.

du coup je vais relire tes posts précédents Dieter mais si je comprends bien tu fais campagne contre tout changement des règles d'orthographe ?
pour récompenser ce que tu crois être le "mérite" de ceux qui sont bons en orthographe ?

moi la simple notion de mérite je suis très critique par rapport à ça (en fait je ne suis pas sûr que ça existe).

et quand bien même la notion existerait : la réalité c'est l'inverse de ce que tu dis : oui, être bourgeois/fils de prof etc ça aide à capter certaines bizarreries des règles scolaires (pas seulement en orthographe, certes, mais : et alors ?)

[cyamme]

La maîtrise de la langue française est une condition nécessaire mais pas suffisante, Dieter. Je sais que je dois me battre contre mes préjugés quand je lis des choses mal orthographiées ou avec une syntaxe bancale, car j'ai naturellement un biais de lecture qui me rend plus méfiante envers le contenu de ce genre de textes. Or, c'est pas très malin, car certes, un travail de relecture poussé permet d'améliorer l'orthographe, mais il y a des gens qui écrivent naturellement des bêtises avec une maîtrise irréprochable de la langue et d'autres qui écrivent des choses super intéressantes et sensées, mais avec de grosses lacunes en orthographe.
Le français est une norme construite arbitrairement, contrairement aux mathématiques auxquelles tu le compares. De plus, même un mathématicien avec un français bancal aura beaucoup de mal à être pris au sérieux, alors que personne ne décrie les travaux d'un philosophe sous prétexte qu'il est nul en math. Parce que la langue écrite est le vecteur du savoir et de la communication. Et donc oui, je suis d'accord avec le fait que conserver volontairement des règles ardues peut être un facteur d'exclusion et de discrimination assumé. Je ne sais pas si tu as appris beaucoup de langues étrangères, mais je me sens très handicapée, quand je tente d'écrire dans une langue dont je ne maîtrise pas l'orthographe. Savoir que ce n'est pas ma langue maternelle aide, et j'ai le droit à des réflexions telles que "c'est mignon, on dirait un enfant de 6 ans qui écrit". Ce qui est vrai. Malheureusement, si on accorde autant de crédit à ce que j'écris que si j'étais une enfant de 6 ans, ça m'embête un peu (je prends généralement très au sérieux les petits enfants, mais tout le monde ne le fait pas ).

Du coup, je persiste à dire que la comparaison avec le code de la route, qui certes n'est pas enseigné à l'école est pertinente : il s'agit de normes fixées et partagée. Certains les maitrisent mieux que d'autres. Certaines personnes sont au courant de ses évolutions, d'autre pas. Finalement, l'essentiel selon moi est d'arriver à une forme de ses normes qui permette à tous de partager efficacement l'espace et de façon sûre.
Je suis aussi tout à fait d'accord avec Meilhac : certes, l'orthographe n'est pas le seul point dont l'apprentissage est facilité par la provenance d'un milieu "intellectuel/privilégié", mais ça n'en fait pas du tout une raison pour renoncer à agir dessus. Si on me propose de rendre l'enseignement des math plus accessible, j'applaudirais des deux mains. En l'occurence, il me semble indéniable que venir d'un milieu moins "intellectuel" où la langue parlée n'est pas toujours conforme à la langue écrite constitue déjà un gros obstacle à l'appprentissage du français écrit. Si on peut éviter d'ajouter à ces distorsions de règles grammaticales entre ce que ces enfants entendent chez eux et doivent écrire à l'école, des règles alambiquées et parfois illogiques et arbitraires, ça me semble pas fou.

Pour autant j'écris le plus souvent en orthographe traditionnelle. Un peu par paresse, un peu par attachement sentimental à ce français presque désuet que j'ai appris. Ça ne m'empêche pas d'être a priori favorable à une évolution de la langue dans le sens qui la rende la plus démocratique possible.

[Rémi]

100% d’accord avec ce dernier post.

[Ambriel]

Moi tout ça, je ne sais pas trop.
J'ai toujours été (autant que je me souvienne) plus ou moins bonne en orthographe. Me rappelle pas comment je l'ai appris par contre. Pas mal de lecture + mémoire visuelle, tout simplement peut-être.

Surtout, j'ai toujours bien aimé trouver le sens/l'origine d'un mot en le découpant et en cherchant son étymologie. Du coup, je trouverais ça dommage si on perdait ça. Et je trouve ça dommage si on l'a déjà perdu pour certains mots (je sais plus qui parlait d'autres langues d'où viennent certains mots).

Ce qui est sûr, c'est que j'aimerais pas qu'on change l'orthographe parce que j'y suis habituée comme ça, et que ça sonnerait faux à mes yeux. Après pour les générations futures, pas d'avis. Mais, en parlant de générations futures, on a peut-être mieux à se soucier que l'orthographe.

[Alan Tréard]

Eh ! Bien, il est normal que tout le monde ne s'en réfère pas à la grammaire académique pour vendre son poisson (notamment les commerciaux qui n'hésitent pas à tordre le cou du langage pour leurs publicités !!) ; c'est amusant parfois ce que peut donner d'étrange le langage populaire, c'est toujours enrichissant.

Pour autant, les auteurs ou poètes (mais aussi éditeurs, correcteurs, journalistes, etc.) qui s'en réfèrent aux règles académiques en vigueur (qui changent selon les époques) essaient de faire avec leur temps en s'adaptant à une institution pas trop dérégulée non plus (dont les transformations se font progressivement et non de manière radicale) (il ne faudrait pas qu'on se mélange les pinceaux à cause d'une simple orthographe différée, ce serait dommage de subir un quiproquo pour si peu).

Tout le monde a toujours pu transformer la langue, il n'y a pas d'interdit : il suffit de voir les plus excellents poètes qui ont apporté de magnifiques transformations du langage dans notre histoire ; je ne doute pas que les rappeurs eux-mêmes parviendront à obtenir réparation, je ne les prends pas pour des handicapés, ils verront un jour leur vocabulaire inscrit dans de beaux dictionnaires.

Enfin, concernant les dyslexiques, ça pose forcément question pour remplir les papiers, parfois même de graves soucis administratifs ; dans ces cas, le mieux est d'apporter une assistance, un soutien ou une accessibilité pour que les gens puissent remplir leurs papiers et faire des démarches administratives malgré leurs graves lacunes.

Être dyslexique, c'est vraiment une souffrance pour les gens concernés.

Ce serait trop beau d'imaginer que l'on puisse baisser les coûts du service public en baissant le niveau du langage (avec le rêve de « corriger naturellement » la dyslexie), mais malheureusement les handicaps ne peuvent pas être effacés si simplement et il faut bien venir en aide aux plus démunis (assister autant que possible), on n'efface pas le handicap d'une simple réforme. Attention aux pseudo-scientifiques qui vendent des « armes anti-dyslexie » qui sont en fait des arnaques et non des outils efficients.

[Meilhac]

on a peut-être mieux à se soucier que l'orthographe.

  je me souviens que j'avais c onclu comme ça une dissert' de français en 3e sur la réforme de l'orthographe. la prof en rendant les copies m'avait dit "tu sais ça n'est pas forcément très adroit en conclusion de dire que de toutes façons le sujet n'est pas très important"   



mais concrètement, y  a un risque que les règles de l'orthographe soient beaucoup changées ? moi je pense qu'il faut lutter contre la https://www.assimil.com/blog/glottophobie-entretien-philippe-blanchet  glottophobie , ce truc débile qui fait que certains s'imaginent + intelligent que franck ribéry ou que les rappeurs juste parce qu'ils causent le français qu'il faut". après je ne sais pas si en changeant les règles on règle le problème. enfin de toutes façons si on simplifie on n'empêchera pas de continuer à adopter les usages actuels?

bon le fait qu'on soit passé de événement à évènement c'est pas forcément débile quand même je pense - et moi en tout cas ça ne m'a pas traumatisé

mais bon, c'est vrai aussi que je trouverais ça charmant qu'on prononce jungle comme iil faut (normalement on devrait prononcer "jongle", comme gainsbourg dans "élisa"), mais bon, mais bon

[Dieter]

Eh ! Bien, il est normal que tout le monde ne s'en réfère pas à la grammaire académique pour vendre son poisson (notamment les commerciaux qui n'hésitent pas à tordre le cou du langage pour leurs publicités !!) ; c'est amusant parfois ce que peut donner d'étrange le langage populaire, c'est toujours enrichissant.

Taratata, Alan ! Je peux d'ores et déjà te citer le contre-exemple de Richard Gotainer dont la prose ne souffre aucun reproche linguistique et qui pourtant est publiciste d'origine.
D'autre part, même si le problème du handicap est un bon levier pour animer ce débat, j'estime qu'il n'est pas le plus représentatif, parce qu'à mon avis, ceux qui s'élèvent le plus contre la complication "arbitraire" de l'orthographe sont en général des personnes qui trouvent trop compliqué d'apprendre, d'ouvrir un dictionnaire, voire pire, d'enseigner. Ces derniers me mettent sérieusement en colère, mais je ne m'étendrais pas plus à leur sujet, parce qu'on va encore me traiter (à raison et je l'assume) de réactionnaire.

[Meilhac]

à mon avis, ceux qui s'élèvent le plus contre la complication "arbitraire" de l'orthographe sont en général des personnes qui trouvent trop compliqué d'apprendre

donc tu trouves ça bien que les personnes qui ont des difficultés en orthographe soient punies de ce que tu crois être leur paresse ?

[Loup-Taciturne]

Versus

tout milieu qui éduque les individus à penser et à faire exactement les mêmes choses

On appelle ça la culture au sens anthropologique du terme...

la classe moyenne, qui ne décide pas de son histoire, mais délègue tous ses pouvoirs à d’autres qui décident pour elle

C'est à la mode de se revendiquer de la classe moyenne pour ensuite pleurnicher sur son sort ?
Une classe moyenne en souffrance, ça n'est jamais qu'une classe prolétarienne dont l'alliance avec la classe dominante s'est fragilisée.
Ce que tu dis, tu peux le dire de n'importe quelle classe qui n'est pas dominante et qui décline.

Sur l’État et la réforme, j'ai toujours pas pigé ton postulat...

Nous sommes toutes égales & égaux face à l'orthographe, ce qui est une faute pour l'un l'est aussi pour l'autre.

Alan,
Comment ce fait-ce que les personnes de milieux modestes/pauvres ou allophones aient beaucoup plus de difficulté à s'exprimer à l'écrit (et souvent à l'oral aussi d'ailleurs), que les personnes provenant d'un milieu socialement haut/privilégié/riche ?

Encore une fois, il faut que tu rattrapes ton retard en sociologie. Déclamer des vœux pieux d'égalitarisme, ça ne rend pas la réalité plus égalitaire.

l'orthographe ne fait pas de contrôle

Non c'est le contrôle qui se fait sur l'orthographe

il faut apprendre à faire avec ce qu'on a, modestement

Si tu as un vélo ancien que tu as acheté crevé avec les freins cassés, tu vas « apprendre à faire modestement avec ce que tu as », ou alors tu vas le réparer pour qu'il roule correctement ?

Je rejoins tout à fait Meihlac pour le coup.

je réfute cette idée que la maîtrise de l'orthographe permet d'atteindre l'élite. Elle a peut-être été normalisée dans ce but (et encore, j'ai un gros doute sur ce point)

Bon bah voilà, là tu as tout dit. Ca vaut pas mieux qu'un argument platiste. Le déni total. Bientôt il va nous dire que c'est un complot des élites pour détruire le fondement de la culture française et le ciment de son identité. Et blablabla et blablabla.

la moitié des membres de ce forum serait aux manettes de la France

Le problème Dieter c'est que tu prends nos analyses, enfin, les analyses que nous reprenons, en les comprenant de manière vraiment caricaturale. Peut-être que tu n'es pas totalement de mauvaise foi alors. Peut-être que cela n'a pas été expliqué assez clairement.
Il faut que tu comprennes toutes ces variables, facteurs (dont l'orthographe fait partie, mais n'est pas le seul facteur, la seule marque de proximité avec l'élite) comme des tendances, des choses qui pèsent sur la trajectoire sociale des gens, qui les freinent ou les facilitent, pas comme un truc binaire avec la masse d'un côté et l'élite de l'autre. Il y a tout un continuum de positions sociales entre l' « élite » et les classes prolétariennes.
La maîtrise de l'orthographe et du langage est assurément un moyen de facilité son ascension en même temps qu'un moyen de reconnaissance, de distinction par rapport à « la masse » prolétarienne mal/peu éduquée au sens entendu par l'élite. Ce n'est pas le seul, mais c'est un moyen de plus, pas des moindres, de discriminer l'origine sociale.
Et donc sur ce forum, je crois qu'il y a :
1) déjà des gens qui font particulièrement attention à comment ils écrivent, par pression sociale, peur d'être décrédibilisé (comme le dit Cyamme en général) et par respect du règlement (ce qui tendrait à prouver mon hypothèse, il faudrait faire un sondage). Et il y a le correcteur.
2) des gens intéressés par l'écriture, de ce fait la relation à l'orthographe est biaisée par rapport à une grande majorité de personnes, surtout dans les classes inférieures de la société qui écrivent peu.
3) Je pense que si on fait une étude sociologique du forum, on se rend compte que, sans être dans l'élite (l'élite n'a pas son temps à perdre sur un forum d'écriture), on se situe dans un niveau médian de personnes en trajectoire montante grâce aux études, des gens en fin de carrière qui ont acquis (ou possédaient déjà) un niveau de maîtrise relativement bon, enfin, sans être au sommet, ni même dans la partie haute, on est toujours pas dans la partie inférieure de la société qui n’entretient pas (en général évidement) un tel rapport facile et ludique à l'écrit.

ce n'est pas parce qu'on est un "bourgeois" qu'on aura plus de facilités dans ce domaine, donc l'argument qui consiste à dire que l'orthographe protège la caste des élites ne tient pas debout.

Si si, moins peut-être avec la massification de l'enseignement supérieur, au cours duquel un certain nombre d'étudiants rattrapent leur retard en maitrise de la langue, mais je t'assure qu'un bourgeois baigne dans un environnement culturel et social qui lui facilite/impose beaucoup plus facilement la maitrise de la langue, dans toutes ses dimensions (cf Cyamme).
Après tu ne crois pas à la sociologique, à l'anthropologie à la linguistique et toutes ces choses non scientifiques (haha). Je ne peux plus grand chose pour toi de ce côté.

ce n'est pas pour rien qu'elle est sensée être acquise dès le primaire.

Ce n'est pas pour rien non plus que peu de gens maîtrisent l'orthographe à la fin de leur scolarité (et ne commence pas un débat sur la décadence de l'école stp. Ce n'est pas le sujet. Si l'orthographe était simple, peu importe que l'école soit décadente ou non, tout le monde saurait la maîtriser.)

L'orthographe n'est pas une discipline. C'est un outil, un code, une norme comme l'a justement dit Meilhac.

Tes comparaisons avec les maths ne tiennent pas, plusieurs personnes te l'ont déjà dit. Les maths sont logiques, cohérentes et efficaces par vocation/conception.
L'orthographe française est incohérente et absurde et ça ne devrait pas être sa vocation.

Il n'y a rien à simplifier : il faut travailler pour y arriver, point barre.

Ok, le conservateur de base qui ni la réalité pour cette belle idée. J'aimerais bien voir comment c'est rangé chez toi. J'imagine bien que tout dois être lesté, rangé à sa mauvaise place, mal entretenu, tout ça pour le plaisir de l'effort. Après tout chacun sa religion. Je respecte.

"simplifions le 110 mètres haies des Jeux Olympiques pour que les personnes en fauteuil roulant aient une chance de se qualifier, sinon c'est de la discrimination"

t'en connais beaucoup des personnes qui sont obligées de maîtriser le 110 mètres haie pour s'insérer dans la société ? Aller remballe tes métaphores foireuses sérieux. On voit que tu n'as pas un esprit disposé à la rigueur de l'argumentation, ça n'est vraiment pas ton fort. Si j'étais taquin je pourrais même parler de mauvais esprit dans le cas du débat ici présent, et même  peut-être au delà...

à mon avis, ceux qui s'élèvent le plus contre la complication "arbitraire" de l'orthographe sont en général des personnes qui trouvent trop compliqué d'apprendre, d'ouvrir un dictionnaire, voire pire, d'enseigner.

Mais le problème Dieter, c'est bien ce "à mon avis", jamais étayé ni argumenté, toujours en procès d'intention et en jugement sur les autres. Alors qu'on peut, si l'on désir s'élever à ton niveau de mauvaise foi, te retourner également les gentillesses : une personne opposée à simplifier est une personne qui ne prend pas la peine d'apprendre quelque chose de nouveau, de remettre en question ce qu'elle avait appris, d'apprendre et d'accepter ce qu'elle ignorait de l'histoire de sa propre langue, d'ouvrir un livre de sociologie ou de linguistique, et qui assurément n'a jamais pris la peine de s'exercer à l'enseignement tout en crachant sans délicatesse sur qui s'y essayent avec patience méthode et passion.

en tout cas le truc  qu'il y a sous ton avatar (orthographe simplifiée = histoire déformée) à mon humble avis c'est n'imp'.

Oui c'est n'imp et c'est faux. L'orthographe, c'est démontré n'est pas du tout l'image de l'histoire, en tout cas elle est bien plus une image des manipulations et des enjeux de pouvoir autour du langage, qu'une « histoire naturelle de la langue ». Mais certains sont attachés à leur dogme.

Alan,

baisser les coûts du service public en baissant le niveau du langage (avec le rêve de « corriger naturellement » la dyslexie)

Désolé mais assimiler une simplification de l'orthographe à une baisse du niveau de la langue, c'est que tu n'as pas compris grand chose. En plus tu stigmatises la situation de handicap en laissant penser que la dyslexie est un problème de "niveau" de langue alors que la complication de l'orthographe est une variable qui pourrait être modifiée et améliorée (aidant possiblement les personnes dyslexiques) sans pour autant ne rien changer au "niveau" de la langue

moi la simple notion de mérite je suis très critique par rapport à ça (en fait je ne suis pas sûr que ça existe).

Voilà quelque chose qui commence à infuser chez nous. C'est le début de l'insoumission camarade.


Et je rejoins les propos de Cyamme.

-------

Et +1 pour la lutte contre la glottophobie

[Alan Tréard]

Pardonne-moi, Loup-Taciturne, il y a quelque chose que j'ai mal dû comprendre dans ton propos :

Encore une fois, il faut que tu rattrapes ton retard en sociologie. Déclamer des vœux pieux d'égalitarisme, ça ne rend pas la réalité plus égalitaire.

Bon bah voilà, là tu as tout dit. Ca vaut pas mieux qu'un argument platiste. Le déni total. Bientôt il va nous dire que c'est un complot des élites pour détruire le fondement de la culture française et le ciment de son identité. Et blablabla et blablabla.

Après tu ne crois pas à la sociologique, à l'anthropologie à la linguistique et toutes ces choses non scientifiques (haha). Je ne peux plus grand chose pour toi de ce côté.

Ok, le conservateur de base qui ni la réalité pour cette belle idée. J'aimerais bien voir comment c'est rangé chez toi. J'imagine bien que tout dois être lesté, rangé à sa mauvaise place, mal entretenu, tout ça pour le plaisir de l'effort. Après tout chacun sa religion. Je respecte.

Aller remballe tes métaphores foireuses sérieux. On voit que tu n'as pas un esprit disposé à la rigueur de l'argumentation, ça n'est vraiment pas ton fort. Si j'étais taquin je pourrais même parler de mauvais esprit dans le cas du débat ici présent, et même  peut-être au delà...

Désolé mais assimiler une simplification de l'orthographe à une baisse du niveau de la langue, c'est que tu n'as pas compris grand chose. En plus tu stigmatises la situation de handicap en laissant penser que la dyslexie est un problème de "niveau" de langue alors que la complication de l'orthographe est une variable qui pourrait être modifiée et améliorée (aidant possiblement les personnes dyslexiques) sans pour autant ne rien changer au "niveau" de la langue

Si je comprends bien ton propos, tu fais le tri entre les gens qui comprennent et qui méritent de participer au débat et ceux qui ne comprennent pas et qui ne méritent pas de participer au débat.

En gros, tu demandes aux gens les plus mal à l'aise de ne plus participer à la discussion.

Corrige-moi si je me trompe...

[Loup-Taciturne]

Alan,
J'espère que tu as remarqué que les parties que tu as soigneusement sélectionnées ne te sont adressées qu'en partie.

Pour ma part, chacun participe comme il veut, tu ne trouveras jamais dans mes propos une incitation à la censure ou à l'exclusion des personnes. Par contre j'ai le droit de répondre comme je veux sur les points/provocations qui me gênent. Je n'ai aucun souci à rejeter sur la base du discours les propos et les "métaphores foireuses" de Dieter. Je rejette les "arguments" et les discours, pas les personnes. De toute façon même si je le voulais je n'ai pas ce "pouvoir".

par ailleurs, je ne crois pas que les personnes ciblées par mes propos se montrent "mal à l'aise". Au contraire elles sont tout à fait à l'aise et entêtées à maintenir et marteler des opinions sans rentrer dans le jeu de l'argumentation, sans même peut-être lire les développements dans leur intégralité, se cantonnant à la réaction épidermique, provocatrice et purement idéologique. Du trollage en somme. 
Non elles me mettent mal à l'aise à préjuger des intentions plutôt qu'à discuter du fond des problèmes et à devoir réexpliquer les raisonnements en long en large et en travers mais elles-mêmes ne se montrent certainement pas mal à l'aise, ni disposées à expliquer et développer leurs arguments. A la truelle elles préfèrent le balais.

Pourtant, si elles le voulaient vraiment, elles pourraient partir de la vidéo (qui est le point de départ de ce sujet) et démontrer en quoi les auteurs se trompent. En quoi leurs exemples sont erronés, en quoi ils n'ont pas compris la logique et la cohérence qui sous tendent toutes ces façons a priori obscures d'orthographier le français.
Sur un autre versant, elles pourraient démontrer en quoi la fonction d'apparat de l'orthographe est plus intéressante et importante que la fonction linguistique.
Mais ce n'est pas leur méthode, ce n'est pas leur intérêt.

Enfin, bon, c'est une habitude pour ces personnes que d'intervenir par réaction sur des sujets qui ne les intéressent pas et pour lesquels elles n'ont mené aucune investigation, sinon d'avoir sondé les profondeurs vertigineuses de leur propre intelligence, de leur propre expérience.

Toutes ces polémiques participant, pour mon plus grand intérêt, à faire la démonstration que des français entretiennent un rapport effectivement sacralisant à l'orthographe de leur langue (ce qui ne facilite pas les échanges rationnels), et qu'il y a du boulot pour redonner à l'orthographe sa fonction première, fonction linguistique et non d’apparat.

[Alan Tréard]

D'accord, merci pour tes précisions, je suis rassuré de voir que tu n'as pas vocation à condamner des personnes qui ne comprendraient pas ta démonstration (c'est déjà difficile de se comprendre sur des thématiques littéraires, c'est plus difficile encore de s'accorder sur des thématiques à vocation scientifique).

Personnellement, je ne vois la transmission du langage que par un rapport éducatif du parent à l'enfant (et ce qui reproduirait les attitudes héritées).

L'école publique est entrée dans notre tradition comme jouant ce rôle d'accessibilité à l'écriture pour l'enfant (l'école publique est censée enseigner la lecture et l'écriture à tout le monde).

L'école de linguistique est majoritairement récente et peine à s'intégrer dans le paysage diversifié de la littérature, la question de la vulgarisation peut se poser aussi pour les linguistes (qui doivent trouver les moyens de transmettre leurs études au plus grand nombre, de les rendre crédibles aux yeux de la majorité).

Quelque part, il est normal qu'une science prenne du temps à s'inscrire dans un paysage nourri de traditions et d'acquis, la volonté de changer les mœurs trop rapidement peut s'apparenter à une confiscation pour certaines & certains qui ne voient pas la légitimité des écoles des linguistes.

C'est la raison pour laquelle j'encouragerais, personnellement, à faire preuve de patience et de pédagogie plutôt que de brusquer les gens, surtout que j'ai cru comprendre que tu n'étais toi-même pas diplômé en linguistique, ce qui rend plus difficile encore la transmission des savoirs.

Voilà pour mon avis sur ce sujet en général.

[Miromensil]

Modération

@Loup-Taciturne

Aller remballe tes métaphores foireuses sérieux. On voit que tu n'as pas un esprit disposé à la rigueur de l'argumentation, ça n'est vraiment pas ton fort. Si j'étais taquin je pourrais même parler de mauvais esprit dans le cas du débat ici présent, et même peut-être au delà...

On peut être en désaccord avec quelqu’un sans pour autant ponctuer les dires de celui-ci d’un jugement de valeur dégradant. Une base pour un débat constructif demeure le respect mutuel des interlocuteurs, merci d’y veiller.

Miro pour l'équipe de modération

[Loup-Taciturne]

@modération

Mes propos "dégradants"   ont suivi ceux-ci :

D'autre part, c'est un faux débat : qu'on simplifie la langue ou pas, cela ne changera rien : il n'est pas plus compliqué d'apprendre et de retenir que "philosophe" s'écrit de cette manière et non filozof.

et

ce combat est surtout porté par fainéantise.

et

ceux qui s'élèvent le plus contre la complication "arbitraire" de l'orthographe sont en général des personnes qui trouvent trop compliqué d'apprendre, d'ouvrir un dictionnaire, voire pire, d'enseigner.

Il faudrait donc surtout veiller à ne pas arriver à chaque fois comme un cheveux sur la soupe sans saisir la malice des "agents provocateurs". Aucune règle n'a été enfreinte à ce que je sache. Aucun mot interdit prononcé. Tout le monde a reconnu le caractère foireux des métaphores de Dieter
(qui n'a pas cru bon de s'intéresser à l'élément principal du sujet : la vidéo et ses développements, l'a-t-il regardée, avant de se jeter sur son clavier pour réagir au mot "bourgeois" à mojns que ce soit le mot "élite" ou "discrimination"?),
et lui le premier, c'est son objectif.
Il faut bien rendre cela lisible. Je ne suis pas là pour être gentil ni même courtois avec des gens qui n'ont de cesse que de venir plomber les échanges sans rien apporter de nouveau, se faisant un plaisir de caricaturer les autres et de se caricaturer eux-mêmes. Et si je me trompe de réalité ou de stratégie de communication,  je ne vois pas en quoi lui demander de remballer ses pseudo-arguments de la même manière qu'il les a déballés, déversés, sans respect de la cohérence de l'échange, encore et encore, est plus dégradant que les propos qu'il a tenu avant cela sur les personnes qui apportent ou défendent de manière étayée ce sujet à la/pour la "communauté".

Comme d'habitude sur ce forum, certains viennent pleurnicher pour une rhétorique un tantinet véhémente et elle est aussitôt dépréciée et condamnée à côté d'un manque de respect flagrant et impuni dans la manière de troller les débats et d'attaquer personnellement les intervenants.  Pourtant "Une base pour le respect mutuel des interlocuteurs" est avant toute chose et toute forme, de répondre au propos et au sujet sans exciter la conversation avec le genre de provocations citées plus haut, qui n'apportent rien au débat.
Soit, la modération a choisi : La forme plutôt que le fond.

Alan,

la question de la vulgarisation peut se poser aussi pour les linguistes

La plupart des chercheurs n'a ni le temps ni les compétences pour faire de la vulgarisation, même si certains le font très bien. Il n'y a pas besoin d'être au cœur de la recherche pour vulgariser. Il suffit de comprendre les résultats (pour dire vite) et d'avoir des compétences de mise en forme pour les transmettre à des profanes. Comme l'ont fait magistralement les deux intervenants de la vidéo.  C'est le sujet qui aurait dû nous occuper ici.

surtout que j'ai cru comprendre que tu n'étais toi-même pas diplômé en linguistique, ce qui rend plus difficile encore la transmission des savoirs

Ce qui me fait dire que ceci n'est pas très juste voire pas très honnête. L'argument du diplôme (ou son opposé "tu n'as pas le diplôme") est le sophisme de l’argument d'autorité que tu connais comme moi (il a pour but de donner crédit/décrédibiliser la personne et non l'argument). Il faut répondre sur ce qui est dit, pas sur celui qui parle.
 

faire preuve de patience et de pédagogie plutôt que de brusquer les gens

Ça c'est un débat intéressant sur la manière de communiquer. Question de stratégie et d'effet recherché. Je n'ai rien de clair et définitif sur cette question.