[Miléna]

Ah les critiques sur mon orthographe ça faisait longtemps 
Je ne pensais pas que mon argumentaire était si imparable que tu te sente obligé de fouiller les bas fond de la rhétorique pour en sortir de vieux argument fallacieux tel que l'attaque ad hominem.
Franchement tu me déçois beaucoup.

[Kanimp]

@Loup-Taciturne

Ton discours sur les « casseurs » ou « groupuscules venus tout casser » est risible. Mets tu, là encore, les pieds en manif ? Renseigne-toi un peu avant de déblatérer la propagande du gouvernement.

Effectivement, je ne mets pas les pieds en manifestation. Je n’ai nul besoin de le faire pour analyser la propagande gouvernementale qui en découle, afin de la combattre.

T’es-t-il possible de relire mon message en quittant le mode combat. Où à la simple vision du mot casseurs, je suis automatique un ardent défenseur du Gouvernement oppresseur de Peuple.
Je n’ai rien fait d’autre que mettre en opposition la propagande gouvernementale et son interprétation populaire potentielle.

« ouvrir le feu pour protéger la population et ouvrir le feu contre la population »

Non mais qui croit ici que les manifestations menacent la population ? Qui croit que la violence des manifestants s'adresse à la population ? Elle s'adresse à une partie ciblée de la population qui est l'élite économique et politique.

D'où le slogan « Police nationale, milice du capital ».

C’est juste qu’une question de stratégie sur objectif. Certains vont aux confrontations, d’autres tentent de rallier à leur cause la partie adverse (qui n’est pas si adverse que cela dans le fond).

Moi je crois en un peuple uni dans l’adversité, des gilets jaunes, CRS, policiers et tous autres personnes désireuses de résoudre tous les problème en s’invitant à l’Elisée ou au 16 rue de la Loi (chez moi). Et s’y j’en crois les relais médiatiques relatif à l’indépendance de l’Écosse ou de la Catalogne, il n’y a même pas besoin de l’article 50 pour résoudre tous les problèmes actuels d’un pays.   
Bon y en aura d’autres, mais à dimension plus humaine et plus gérable.

 

Je partage pourtant tes deux analyses de l'erreur gouvernementale (en même temps, je crois que tant que la société n'aura pas profondément changé, les gouvernements se condamnent de toutes les manières à l'erreur), mais dire que les forces de l'ordre et l'armée sont là pour protéger la population lors des manif, elle est vraiment énorme celle là !
 

Pas si énorme que cela Gilets jaunes: l’armée peut ouvrir le feu, selon un général français

Ce qui est important ici, c’est que l’on se trouve dans le domaine de la perception de la réalité. Où réalité devient perception, perception devient réalité, la véracité n’a aucune importance.

[Ambriel]

Hé les gens,

Au pire arrêtez de vous parler sur ce sujet, si vous pouvez pas vous empêcher de vous bouffer les uns les autres.
 
 Vous savez bien comment ça va finir : montée de la violence (comme en manif ? ), insultes et dialogues de sourds qui tournent en rond, pour finalement un fil bloqué par la modé et des avertissements distribués.

[Alan Tréard]

Loup-Taciturne, sache que je ressens très exactement ce que dit Ambriel ci-dessus.

Tu me demandais pourquoi la guerre est dangereuse :

Apprends donc aujourd'hui qu'en temps de guerre, nous ne pouvons plus assurer un espace de dialogue équilibré (ce qui crée une inégalité).

[Kanimp]

Tu me demandais pourquoi la guerre est dangereuse :

Apprends donc aujourd'hui qu'en temps de guerre, nous ne pouvons plus assurer un espace de dialogue équilibré (ce qui crée une inégalité).

Mais faute d'un dialogue équilibré on arrive inéluctablement à la guerre.

Edit: dès foisj'ai dû mal à comprendre l'argumentation de certains sujets. Quel est le rapport entre guerre et dialogue?

[Gros Lo]

Hé les gens,

Au pire arrêtez de vous parler sur ce sujet, si vous pouvez pas vous empêcher de vous bouffer les uns les autres.
 
 Vous savez bien comment ça va finir : montée de la violence (comme en manif ? ), insultes et dialogues de sourds qui tournent en rond, pour finalement un fil bloqué par la modé et des avertissements distribués.

En même temps on va pas éviter un fil sous prétexte qu'il y a un troll dessus.
Je dis "troll" pour aller vite, on peut remplacer, un troll ou n'importe qui se montrant irrespectueux dans sa conduite du débat.
J'ai trouvé les posts de Loup et de Miléna intéressants, je suis content qu'il existe, ce fil. Les réactions suscitées sont intéressantes aussi, dans ce qu'elles révèlent d'incompréhension, d'ignorance, de morgue.
(C'est ce qui me fascine toujours quand est traité le sujet des GJ : à un moment ou un autre, il y a toujours quelqu'un, par son mépris de classe, pour faire l'exacte démonstration de ce pourquoi ça pète)

[Ambriel]

Hé les gens,

Au pire arrêtez de vous parler sur ce sujet, si vous pouvez pas vous empêcher de vous bouffer les uns les autres.
 
 Vous savez bien comment ça va finir : montée de la violence (comme en manif ? ), insultes et dialogues de sourds qui tournent en rond, pour finalement un fil bloqué par la modé et des avertissements distribués.

En même temps on va pas éviter un fil sous prétexte qu'il y a un troll dessus.
Je dis "troll" pour aller vite, on peut remplacer, un troll ou n'importe qui se montrant irrespectueux dans sa conduite du débat.
J'ai trouvé les posts de Loup et de Miléna intéressants, je suis content qu'il existe, ce fil. Les réactions suscitées sont intéressantes aussi, dans ce qu'elles révèlent d'incompréhension, d'ignorance, de morgue.
(C'est ce qui me fascine toujours quand est traité le sujet des GJ : à un moment ou un autre, il y a toujours quelqu'un, par son mépris de classe, pour faire l'exacte démonstration de ce pourquoi ça pète)

Si tu le dis

Après c'est vrai que j'aime pas les conflits en géneral donc souvent j'essaie d'éviter.

Bon.

[Loup-Taciturne]

Champ'

Je ne sais pas pourquoi, mais régulièrement, je me laisse attirer dans ce genre de discussion politique qui s'avère toujours totalement inutile. Ne venez pas me dire que c'est l'occasion d'échanger des arguments, des points de vue, car dans ces échanges, qui deviennent souvent très vifs, personne n'a jamais convaincu personne.

Et que penses-tu de donner une chance à son contradicteur et au lecteur potentiel de comprendre un positionnement en mobilisant des faits et des arguments ? Que le contradicteur soit convaincu ce n'est pas ça l'enjeu déterminant. Au moins il sait que quelqu'un pense différemment de lui, non par bêtise ou dogmatisme mais avec raison, en sachant étayer son propos.

J'ai d'ailleurs admiré l'habileté de Loup taciturne qui a ouvert le fil avec cette accroche anodine "j'ouvre un espace..." plutôt que d'asséner d'emblée et en détail sa théorie bien charpentée

Je te remercie. c'était la moindre des politesses.

submergé par tant de faits avérés et certifiés par Les Gilets Jaunes eux-mêmes, ébranlé dans mes convictions rétro-bourgeoises

En fait le propre de l'idéologie (au sens strict qui la définit comme mode pensé dominant et propagande de l'élite bourgeoise), c'est d'infuser toutes les classes sociales pour "naturaliser" les inégalités et maintenir l'ordre social. Bien évidement, ceux qui ont le plus intérêt à maintenir cet ordre social (les possédants) sont les premiers à défendre et matraquer cette idéologie, mais nous sommes tous sous l’influence des valeurs bourgeoises. Ce n'est pas une critique personnelle Champ', l'ordre social se maintient car suffisamment de ceux qui n'en profite pas fortement croient suffisamment à ses valeurs (méritocratiques, non-violentes, égalitaires, libérales).
Nous devons tous chasser le bourgeois conservateur qui sommeille en nous si nous aspirons à l'émancipation des classes populaires et à la nôtre, à la justice, à l'égalité et à la liberté.

Kanimp

je ne mets pas les pieds en manifestation. Je n’ai nul besoin de le faire pour analyser la propagande gouvernementale qui en découle, afin de la combattre.

Tu en as besoin pour parler d'un mouvements dont le lieu privilégié d'expression est la manifestation. Tu en as besoin, sans quoi tu te condamnes à te satisfaire de sources médiocres qui rabâchent une propagande semi-consciemment qui déforme la réalité. Le journalisme crève de ses gens qui proposent leur opinion sans jamais aller sur le terrain, à la rencontre des gens et des faits (les fameux éditocrates). Ma remarque s'adressait principalement à ta méconnaissance profonde du militantisme violent et aux approximations (oserai-je dire calomnies ?) que tu as proférées.

Ce qui m'a conduit tout justement à t'accuser de relayer la propagande du gouvernement, non par procès d'intention, mais simplement parce que c'est ce que porte ton discours "anticasseurs", avec les éléments de langage qu'on connait pour les entendre à longueur de plateau dans la bouche des ministres et autres chiens de garde.

Moi je crois en un peuple uni dans l’adversité, des gilets jaunes, CRS, policiers et tous autres personnes désireuses de résoudre tous les problème

De mon point de vue, c'est là la faille principale de ta pensée, et notre divergence la plus profonde. Tu crois au mythe du peuple, à la communauté nationale (sous entendu uni, homogène socialement, voir ethniquement peut-être), ce que je réfute absolument. Moi je crois à la société. Et dans une société, il y a des groupes sociaux aux intérêts divergeant, il y a des tensions entre ceux qui défendent ces intérêts, il n'y a pas une communauté, mais des communautés, culturelles, sociales, professionnelles, sportives, religieuses, musicales etc (je ne parle pas d'idéal là, je parle de la réalité des faits).
Et donc, l'adversité dont tu parles n'est pas extérieure au "peuple", elle est intérieure à lui. l'adversité, c'est l'asservissement et l'exploitation des uns par les autres qu'il nous faut combattre sans relâche à l'intérieur de notre propre société. C'est la tragédie de la servitude volontaire. Toutes les personnes ne sont pas désireuses de résoudre les problèmes, loin de là, c'est bien ça le premier problème. Ensuite, entre celles qui le sont, il y a celles qui veulent accentuer le rapport de domination établi par l'ordre social, et ceux qui luttent contre lui. Et toutes les idéologies qui tentent de réifier l'idée de peuple ou de nation (sous entendu dans leur unité et homogénéité) sont pour moi des idéologies qui participent de la propagande du pouvoir et plus largement de l'élite bourgeoise/possédante dominante, car il tendent à masquer, dissimuler l’hétérogénéité réelle (ethnoculturelle, sociale et de genre) de la société.

Voilà pourquoi je ne crois pas à une union avec les forces de l'ordre et les classes supérieures car la grande majorité de ses membres adhèrent aux visions autoritaires, asociologiques, apsychologiques, méritocratiques de la société propagée par l'idéologie dominante. Ils ne se voient pas comme des forces de l'ordre social dominant mais comme des forces de l'ordre juste, ils ne se voient pas comme des exploiteurs mais comme des gens "qui ont réussi". Et même lorsqu'ils commencent à sentir qu'on les a manipulé, qu'ils se sont menti à eux même, il suffit de peu (propagande morale ou compensassions financières)  pour les corrompre, les convaincre de rester du "bon côté", celui du pouvoir, de l'ordre social, protéger ses représentants et la propriété privée lucrative en général sur laquelle ils sont assis.   

C'est également pour ça que je suis antinationaliste et anti-identitaire, militant pour une vision internationaliste  pluri-identitaire du Sujet, des sociétés et de la lutte des classes.

l’indépendance de l’Écosse ou de la Catalogne

Sujets très complexes, pas trop le temps de me renseigner plus et développer. Mais du peu que j'sais, dans ces mouvements indépendantistes on trouve tout et son contraire, des aspirations libertaires hérités de l'anarchisme espagnol, souhaitant rompre avec un gouvernement centralisé, et des tentation de l'élite économique catalane de faire sécession, en tant que région prospère, d'avec le reste de l'Espagne, pour des raisons plutôt ici égoïstes, libérales et contre-redistributives.

Citation de: Loup-Taciturne le 29 mars 2019 à 02:03:26

    Je partage pourtant tes deux analyses de l'erreur gouvernementale (en même temps, je crois que tant que la société n'aura pas profondément changé, les gouvernements se condamnent de toutes les manières à l'erreur), mais dire que les forces de l'ordre et l'armée sont là pour protéger la population lors des manif, elle est vraiment énorme celle là !
     

Pas si énorme que cela Gilets jaunes: l’armée peut ouvrir le feu, selon un général français

on n'a pas du se comprendre : "dire que les forces de l'ordre et l'armée sont là pour protéger la population lors des manif, elle est vraiment énorme celle là !"...

Pas compris la réflexion sur la perception et la réalité.

Pas compris la 2e intervention d'Ambriel non plus.
J'ai pas lu d'insulte ni de montée de violence à ce que je sache.
Si maintenant exprimer un désaccord, une différence et l'étayer devient de la violence, il faut se poser des questions sur notre capacité à faire face à la contradiction, à l'altérité. N'est ce pas Alan ?

Alan, Alan, Alan...

Tu me demandais pourquoi la guerre est dangereuse :

Non non, absolument pas.
Je te demandais en quoi mes propos étaient dangereux. Et par ailleurs, je crois qu'il est ridicule de débattre sur la question "la guerre est-elle dangereuse ?". La guerre est dangereuse pour ceux qui la mènent, ceux qui la subissent et ceux qui la perdent. Comme la vie en fait... Elle est salvatrice pour ceux qui la gagnent. Et parfois ils y auraient perdu à ne pas la mener. Bref, j'ai déjà fait cette démonstration dans ma réfutation du pacifisme que tu t’obstines à ignorer et contre laquelle tu refuses de proposer une argumentation.

en temps de guerre, nous ne pouvons plus assurer un espace de dialogue équilibré (ce qui crée une inégalité)

1) quel rapport entre la guerre et notre discussion ? Tu sembles décidé à botter en touche pour ne pas répondre. Si tu insinues que cet espace de dialogue où seuls les mots se confrontent est un espace de guerre dangereux, je crois que ta pensée est plus totalitaire encore que celle de l'épouvantail guerrier que tu t'imagines combattre.
2) lorsque l'espace de dialogue (au hasard médiatico-politique) n'est pas équilibré en tant "de paix", entraine de fait des inégalités, que reste-il aux lésés pour faire valoir leurs droits ?
La paix n'est que le souci des vainqueurs de la guerre.

Mais faute d'un dialogue équilibré on arrive inéluctablement à la guerre.

Edit: dès foisj'ai dû mal à comprendre l'argumentation de certains sujets. Quel est le rapport entre guerre et dialogue?

Je n'aurais pas mieux dit en fait.
Je crois qu'Alan met toute son énergie à ce qu'on ne comprenne plus la discussion une fois qu'il se sent à court d'argument.
Tel le nuage de fumée d'un assassin sibyllin, l'encre bleu noir d'un poulpe fuyant, il laisse éclater devant nous des amalgames sémantiques - ô, alchimiste ! - dont lui seul a le secret. 

à un moment ou un autre, il y a toujours quelqu'un, par son mépris de classe, pour faire l'exacte démonstration de ce pourquoi ça pète

Merci pour tes encouragements et pour ta perspicacité, Lo.

[Erwan]

[...]

Pas compris la 2e intervention d'Ambriel non plus.
J'ai pas lu d'insulte ni de montée de violence à ce que je sache.
Si maintenant exprimer un désaccord, une différence et l'étayer devient de la violence, il faut se poser des questions sur notre capacité à faire face à la contradiction, à l'altérité. N'est ce pas Alan ?

[...]

Indépendamment de la nature de tes propos, Loup-taciturne, par ailleurs intéressants, je trouve également, et ça rejoint peut-être ce que disait Ambriel, que chacun ici balance sa vision des choses, "étaye" son propos à sa manière et avec ses arguments propres, mais je ne trouve pas qu'il y ait débat ou même vraiment échange (mais plutôt polémique). De fait, c'est un peu stérile. Je précise que pour moi, le signe d'un débat, c'est que chacun puisse changer son point de vue, même légèrement, au contact de l'autre, c'est-à-dire d'apprendre de l'autre. Je ne trouve pas que ce soit beaucoup le cas ici, dans les échanges visibles en tout cas... Je crois aussi qu'un tel sujet polémique traité sur un forum internet à de grande chance de terminer comme ça. On ne voit pas l'autre, on écrit pour convaincre mais on ne lit pas pour être convaincu. Bref, pas inintéressant, mais je pense que ça va vite tourner en rond, effectivement. Le débat n'est pas une chose facile, mais sur internet, c'est même un vrai défi (on ne voit pas l'autre, etc). Bon, j'espère que ça donnera quand même quelque chose, moi perso je ne m'y risquerais pas. (C'était juste ma contribution inutile du jour  )

Sinon, pour répondre au sujet quand même, j'ai pas trop envie d'écrire sur les gilets jaunes, pour ma part.

[elisabeth beaudoin homps]

J'arrive sans doute un peu tard sur ce fil mais j'ai lu les différents commentaires et je remercie LoupTaciturne d'avoir abordé ce sujet avec courage et brio.
Pour ce qui est de mon avis sur le mouvement des Gilets Jaunes, je l'ai exprimé à ma façon à la section poésie avec un texte sur le Jaune qui commence en préambule par cette phrase " le Jaune est la plus claire de toutes les couleurs vives "  .
Voilà ma synthèse 

[LamEmm]

Je trouvais la question initiale très intéressante - Qu'écririez-vous sur des gilets jaunes ? - et je tente d'ailleurs de la traiter de mon côté depuis plusieurs semaines au travers de plusieurs textes. Mais en fait, dans les trois pages précédentes, je ne trouve pas d'échanges au sujet de cette question, mais plutôt une exposition d'opinions sur le mouvement en lui-même.

Pourtant, il y a tant à écrire sur une manifestation d'une telle ampleur, tant de thèmes à traiter - révolte, incompréhension, opposition, dialogue de sourd, lutte des classes, sauvagerie, violence (physique, immédiate, versus violence au long cours qui vous renverse telle une vague de fond), récupération d'opinion, peur de l'avenir, choix du traitement médiatique, contrôle de l'image, orientation des opinions, etc. Et c'est sans compter le face-à-face entre citoyen lambda et forces de l'ordre - pourquoi pas des voisins de pallier, des cousins, des frères, qui se retrouvent un beau jour de part et d'autre d'une ligne de démarcation ultra violente.

Un tel mouvement, c'est une source d'inspiration immense, qu'il est, il me semble, légitime d'utiliser pour écrire des histoires plus ou moins réelles, plus ou moins orientées. Et tout ceci qu'on soit pour, contre, m'en-foutiste, par rapport au sujet lui-même.

[Erwan]

Oui, c'est une question intéressante. Par contre, c'est malheureux, mais comme c'est un sujet politiquement chargé, ça tourne en polémique et choc d'opinion. Mais je crois que sur internet c'est encore plus délicat d'aborder ce type de sujet, j'en ai peur... Pourtant c'est vrai que l'impossibilité du dialogue est à la fois le problème, la conséquence et la cause de ces tensions. Mais personnellement, je pense pas que ça se débloquera via internet. D'expérience, je sais que quand on rencontre une personne en vrai (même un ou une gros.se con.ne), c'est vachement plus facile, la vue physique de l'autre empêche de dire n'importe quoi, de s'emporter, ça créé l'empathie même à minima, on s'écoute plus. Le face à face est toujours plus facilement "humain" que face à un pseudo sur un forum virtuel. Personnellement, je ne crois pas du tout au dialogue par internet sur des sujets sensibles comme ça, je veux dire où le dialogue est réputé difficile. En gros, les gens se heurtent, s'aboient vite dessus, mais on arrive pas à construire un échange. C'est un peu triste, mais je pense qu'il faut être lucide sur les limites d'internet et des relations virtuelles, c'est là qu'on s'en rend compte le plus, je trouve, sur des sujets comme ça. Enfin, après je ne veux pas donner de leçons ni dire qu'il ne faut pas essayer d'en parler, c'était plutôt un constat que je posais sur ce que je voyais du déroulement du fil... 


Après écrire sur les gilets jaunes c'est possible, mais compliqué, ça reste un regard forcément partiel et subjectif, tant le mouvement est difficilement cernable et résumable.

[LamEmm]

Après écrire sur les gilets jaunes c'est possible, mais compliqué, ça reste un regard forcément partiel et subjectif, tant le mouvement est difficilement cernable et résumable.

Parce qu'il est possible d'écrire (de parler, de prendre des photos, de peindre, de...) de manière impartiale et non subjective ?

Tiens un petit exemple de ce que j'ai pu écrire ces derniers temps (texte brut sans aucun retravail) :

« - Ça va Papa ?
-   Moi ? Oui bien sûr, pourquoi ?
-   Je sais pas… J’ai vu les images tout à l’heure à la télé…
-   Je t’ai dit de ne pas regarder ! C’est trop violent ce qu’ils montrent !
-   Oui mais toi tu es en plein dedans Papa, ça me fait peur.
-   Je t’ai déjà expliqué, on est bien protégé, tu as vu on a des armures, comme les chevaliers.
-   T’es un chevalier Papa ?
-   Oui. Enfin je crois, mais je n’ai pas d’épée moi.
-   Et les autres c’est les méchants ?
-   …
-   Papa, c’est les méchants les gens habillés en jaune et en noir ?
-   Oui Poussin, ils veulent tout casser.
-   Mais pourquoi ils veulent tout casser ?
-   …
-   Papa, Maman elle dit que c’est parce qu’ils ont rien, alors ils sont fâchés, c’est vrai ?
-   C’est ta mère qui t’a laissée regarder la télé ?
-   Non, j’ai regardé en cachette, je voulais te voir.
-   Et tu ne m’as pas vu hein ?
-   Non, j’ai cherché mais je t’ai pas vu. Mais il y avait un autre policier qui brûlait !
-   Il brûlait ?
-   Oui, il y a des méchants qui lui ont envoyé une bombe, alors il a pris feu.
-   Et tu as regardé ?
-   Non je me suis caché les yeux, mais j’avais peur que ce soit toi alors j’ai pleuré.
-   Oh mon Poussin, je vais bien, je vais bien t’inquiète pas, ça va passer tout ça. Et je ne veux plus que tu regardes la télé !
-   Mais moi je veux plus que t'ailles te battre !
-   …
-   Papa, pourquoi tu pleures ?
-   T’inquiète pas Poussin, ça va passer tout ça… »

[Aléa]

hm, du coup ton extrait de texte là, il est absolument pas impartial et totalement subjectif puisque tu choisis de montrer un côté de ce qui se passe, le choix de ce qu'on montre, même en journalisme quand il s'agit de "montrer" des faits, des situations, reste un choix et en tant que tel est subjectif. L'impartialité, c'est quasi impossible

[LamEmm]

hm, du coup ton extrait de texte là, il est absolument pas impartial et totalement subjectif puisque tu choisis de montrer un côté de ce qui se passe, le choix de ce qu'on montre, même en journalisme quand il s'agit de "montrer" des faits, des situations, reste un choix et en tant que tel est subjectif. L'impartialité, c'est quasi impossible

C'est précisément ce que j'indiquais juste avant mon texte en réponse à ce que disait Erwan 
Mais ce n'est pas parce qu'on ne peut pas écrire quelque chose de non subjectif qu'on ne peut pas écrire, non ?