[Alan Tréard]

Je ne suis pas tellement d'accord avec toi, Kanimp, comme tu peux t'en douter.

Cependant, cela ne m'empêche pas de rebondir sur ton post pour créer un dialogue, et je me permets de rebondir sur ta conclusion pour voir si j'ai bien compris ta position.

Car elle déplace l’immoralité de pratique de la censure à sa simple évocation.
Comme il est nécessaire de parler de la censure pour s’en prémunir ou s’en affranchir.
Le simple fait de sous entendre que d’en parler est immoral, elle s’instaure.

Ma question est très simple, Kanimp :

Est-il immoral de sous-entendre qu'il est immoral de parler de la censure ?

[Kanimp]

Je ne suis pas tellement d'accord avec toi, Kanimp, comme tu peux t'en douter.

Bien sur, toutefois comment veux-tu que je change de position. Ou plus exactement comment je peux en prendre une.

Cependant, cela ne m'empêche pas de rebondir sur ton post pour créer un dialogue, et je me permets de rebondir sur ta conclusion pour voir si j'ai bien compris ta position.

Car elle déplace l’immoralité de pratique de la censure à sa simple évocation.
Comme il est nécessaire de parler de la censure pour s’en prémunir ou s’en affranchir.
Le simple fait de sous entendre que d’en parler est immoral, elle s’instaure.

Ma question est très simple, Kanimp :

Est-il immoral de sous-entendre qu'il est immoral de parler de la censure ?

Comme la pratique de la censure est immorale, mais pas le fait d’en discuter.
Déplacer l’immoralité de la pratique à sa seule évocation, permet d’empêcher de s’en prémunir est donc un acte immoral.
Le fait de sous-entendre l’immoralité du déplacement ne le rend pas plus moral.
De toute façon cela ne sert à rien. À ce niveau-là les discours élitistes (dans le sens complexité du concept) ont déjà été coiffé au poteau par les discours populaires extrémistes.

[Alan Tréard]

Très bien, sauf qu'il y a une erreur fondamentale dans tes préceptes, ta logique ne pourra de toute façon pas s'imposer.

Comme la pratique de la censure est immorale, mais pas le fait d’en discuter.

La censure dépend de la morale, la censure est nécessairement morale ; donc l'acte de censure est un acte moral (qui s'en réfère à des règles de vivre-ensemble).

La colère, la violence, l’agressivité sont des émotions passionnelles qui ne s'en réfèrent à aucune règle, doit-on vraiment s'y référer ?

[Kanimp]

Très bien, sauf qu'il y a une erreur fondamentale dans tes préceptes, ta logique ne pourra de toute façon pas s'imposer.

Comme la pratique de la censure est immorale, mais pas le fait d’en discuter.

La censure dépend de la morale, la censure est nécessairement morale ; donc l'acte de censure est un acte moral (qui s'en réfère à des règles de vivre-ensemble).

La colère, la violence, l’agressivité sont des émotions passionnelles qui ne s'en réfèrent à aucune règle, doit-on vraiment s'y référer ?

Merci j’ai enfin ma réponse et je sais à quoi m’en tenir.

Dans une démocratie, la pratique de la censure est immorale.  En discuter ou en débattre ne l’est absolument pas.

À l’inverse dans une dictature, la censure est la moralité par excellence car justement son rôle est de s’opposer aux propos et contenus immoraux.

[Alan Tréard]

Très bien, sauf qu'il y a une erreur fondamentale dans tes préceptes, ta logique ne pourra de toute façon pas s'imposer.

Comme la pratique de la censure est immorale, mais pas le fait d’en discuter.

La censure dépend de la morale, la censure est nécessairement morale ; donc l'acte de censure est un acte moral (qui s'en réfère à des règles de vivre-ensemble).

La colère, la violence, l’agressivité sont des émotions passionnelles qui ne s'en réfèrent à aucune règle, doit-on vraiment s'y référer ?

Merci j’ai enfin ma réponse et je sais à quoi m’en tenir.

Dans une démocratie, la pratique de la censure est immorale.  En discuter ou en débattre ne l’est absolument pas.

À l’inverse dans une dictature, la censure est la moralité par excellence car justement son rôle est de s’opposer aux propos et contenus immoraux.

Nous ne sommes pas d'accord, Kanimp, c'est un fait.

[Erwan]

Vous en référez beaucoup à la censure comme d'un acte venant de l'extérieur. Mais l'objectif ultime d'un censeur, en tant que représentant du groupe, c'est d'intégrer les interdits à l'intérieur des membres du groupe, c'est à dire pas seulement de leur interdire de faire, mais faire que cela devienne une évidence pour eux, un réflexe. Ainsi, l'usage de la force devient moins nécessaire, et la censure s'applique plus sûrement.

En ce qui concerne la morale (ou éthique), c'est une valeur humaine dont la définition n'est pas universelle (bien que chacun croit volontiers que la sienne devrait l'être). Elle est par défaut subjective. Ainsi je pense que le censeur censure au nom de sa morale propre, que le censuré trouvera possiblement immorale. L'éthique est une réflexion, non pas une liste de commandements pré-établis qui définissent la morale. Ainsi, il n'y a que très peu de chance que deux humains soient porteurs d'une morale totalement identique. Les sociétés procèdent, il me semble, en dégageant des consensus, même limités, mais ça ne peut être parfait. Maintenant, toute la question est de comment établir une cohabitation profitable avec quelqu'un qui n'a pas forcément les mêmes règles morales. Si l'écart est irréconciliable, on ne pourra pas, mais souvent des accords peuvent être faits. Mais on peut se demander si un tel accord peut se faire sans concéder soi-même sur quelques points au moins. Ce qui est une réponse à une de tes questions, Alan (de mon point de vue) :

Si le sujet sur la censure n'est pas compris, manque de clarté, faut-il que je m'adapte aux commentaires des autres et que j'essaie de gagner en lisibilité ? Ou vaut-il mieux que je ne m'ennuie pas avec ce sujet et que je continue à poster comme je l'entends tout en risquant la censure ?

Il y a quelques jours, je faisais le commentaire à l'équipe de modération qu'elle manquait de lisibilité ; maintenant, je pense qu'elle va faire des efforts pour s'améliorer, et ça me convient parfaitement.

[Alan Tréard]

Je pense qu'une étape de clarification de ce que je pense de ce sujet permettra de mieux comprendre nos éventuels désaccords.

Il y a une morale publique.

Ce qui est immoral s'en réfère à cette morale publique.

Si la censure est immorale, alors elle s'en réfère à cette même morale publique.

L'immoral n'est pas une question qui échappe à la morale.

Vous en référez beaucoup à la censure comme d'un acte venant de l'extérieur. Mais l'objectif ultime d'un censeur, en tant que représentant du groupe, c'est d'intégrer les interdits à l'intérieur des membres du groupe, c'est à dire pas seulement de leur interdire de faire, mais faire que cela devienne une évidence pour eux, un réflexe. Ainsi, l'usage de la force devient moins nécessaire, et la censure s'applique plus sûrement.

Là-dessus je ne suis pas tout à fait d'accord avec toi, Erwan, et je pense que l'acte de censure est par nature un acte de force.

Et tant que les menaces restent présentes, alors celles-ci font un effet immédiat relatif à l'éthique ; les menaces auraient donc naturellement un caractère moral.

[Erwan]

Si la censure est immorale, alors elle s'en réfère à cette même morale publique.

Précisons : ce que tu définis comme morale publique est celle définie par la loi, ou le consensus dominant ? Les deux ne se recoupent pas forcément.

Là-dessus je ne suis pas tout à fait d'accord avec toi, Erwan, et je pense que l'acte de censure est par nature un acte de force.

En vérité, l'un n'est pas incompatible avec l'autre. L'auto-censure peut être dû à un conditionnement qui peut-être très violent. Et oui, le conditionnement des mentalités peut être perçu comme un acte de force.

D'autre part, il n'est pas toujours nécessaire de recourir à des menaces pour faire agir quelqu'un selon sa volonté. On retrouve dans l'histoire des exemples de cela, à ma connaissance. On peut faire commettre le pire, y compris l'immoral, par quelqu'un sans pour autant le menacer directement. On peut aussi simplement amener quelqu'un à se comporter comme on veut qu'il se comporte sans utiliser de menace, tout en utilisant une position de force. N'est-ce pas Bourdieu qui parlait de violence symbolique ? Honnêtement pour moi, en France, je trouve qu'on utilise plus aujourd'hui la menace couramment, je ne me sens pas en danger en tout cas personnellement si je veux dire quelque chose qui va à l'encontre de la pensée dominante. Mais peut-être je me trompe. Aurais-tu un exemple d'une telle menace?

Par exemple, si en France les féministes peuvent s'exprimer pleinement, la loi les y autorise, et si la loi donne aux femmes de plus en plus des droits égaux aux hommes, on ne retrouve pourtant pas l'égalité dans la population. Pour le cas de l'écriture inclusive, on peut la réclamer et l'utiliser (aucune menace ne pèse réellement), mais pourtant il va se passer du temps avant que les écrivains dérogent aux anciennes règles (et peut-être même ça ne se fera jamais complètement). Pour moi, c'est plus le fait d'un conditionnement que d'une menace. L'écrivain va peut-être avoir peur de faire fuir les lecteurs, et s’auto-censurer (il aurait envie, mais ne prend pas le risque, où ne va pas aussi loin qu'il l'aurait voulu). L'écriture inclusive porte aussi quelque chose de subversif en elle, aussi les lecteurs pour leur part pourront boycotter de tels écrits (consciemment ou pas), sans pour autant faire acte de force, mais plutôt de résistance. En gros, ils se comportent comme leur conditionnement les a préparé. À mon humble avis, les sociétés modernes (ou dites "démocratiques") fonctionnent beaucoup comme cela, car c'est plus efficace que par la menace. Si les services de communication ont fleuri de partout aux côtés des politiques, c'est bien parce que la simple parole publique peut manipuler, contraindre ou subtilement amener les personnes à se comporter comme on le souhaite.

Si les réformes qui ont rendu la langue française si masculine ont été faites par des régimes qui ont peut-être procédés par coup de force (je ne connais malheureusement pas assez cela), aujourd'hui, le maintient de ces règles (comme l'emblématique 'le masculin l'emporte') ne tient en rien de la menace, ni de l'oppression autre que celle que tout un chacun se pose à lui/elle-même.

[Alan Tréard]

Bonjour Erwan,

Je dois avouer que ton post m'inquiète un peu et que je comprends à quel point il était essentiel que ce sujet puisse être discuté, chacune & chacun sa propre opinion.

Si la censure est immorale, alors elle s'en réfère à cette même morale publique.

Précisons : ce que tu définis comme morale publique est celle définie par la loi, ou le consensus dominant ? Les deux ne se recoupent pas forcément.

Là-dessus en revanche, c'est pas possible. La Loi n'a pas vocation à restreindre tes opinions ni tes valeurs morales. Si tu crois que tel ou tel truc est bien ou mal, la Loi n'a pas vocation à t'interdire de le penser.

La Loi, on s'y réfère en priorité, la morale vient après dans les comportements au quotidien (si l'on veut). S'en référer aux passions, c'est irrationnel.

Exemple : tu as le droit de penser que je suis méchant ou gentil, nul ne peut te l'interdire.

C'est la raison d'ailleurs pour laquelle la morale est souvent en confrontation avec la Loi, une confrontation entre « ce qui est un droit ou un interdit » et « ce qui est bien ou mal », certaines choses très, très mal ne sont pas encore interdites (d'où l'activité politique, dans un cadre de dialogue et à travers des représentants légitimement élus).


Ensuite en ce qui concerne la menace, celle qui contraint, celle qui censure.

C'est la menace d'être blâmé, voire d'être attaqué.

Celle-ci n'est pas interdite par la Loi, sauf dans certaines conditions.

Et il existe à l'inverse un droit de résistance à l'oppression dont chacune & chacun peut bénéficier.

Lorsque la menace est trop grande (exemple : une menace d’ingérence), alors il est légitime de s'organiser en mouvement pour exprimer son opposition.

Ce sont des cas que l'on peut rencontrer dans tous les pays du monde.

[Erwan]

C'est la menace d'être blâmé, voire d'être attaqué.

Attaqué dans le sens intellectuel ? Si c'est le cas, attention, la liberté d'expression existe aussi. Je peux dire ce que je pense d'un autre et de ses propos. Ce n'est pas de la censure.

Et il existe à l'inverse un droit de résistance à l'oppression dont chacune & chacun peut bénéficier.

Lorsque la menace est trop grande (exemple : une menace d’ingérence), alors il est légitime de s'organiser en mouvement pour exprimer son opposition.

Pour moi, la censure c'est de ne pas pouvoir s'organiser librement et s'exprimer. L'auto-censure en fait partie. Je trouve juste qu'en France, il est exceptionnel qu'on ne puisse pas, et personnellement je ne me sens pas oppressé par une force supérieure, mais seulement parfois par moi-même. Il y a une chose que je ne comprends pas : toi-même, tu te sens opprimé ou censuré par autrui ? Dans quel cadre ? Être critiqué ou rejeté n'est pas de la censure, ne pas oser s'exprimer par crainte de rejet/critique est de l'auto-censure, car dans tous les cas, il ne t'arrivera rien de grave si tu le fais. Seul ton narcissisme pourrait se faire écorner, ça peut être grave mais ne te place pas dans situation de danger imminent ou insurmontable. On ne tue personne en France pour de simples mots, hors rares cas punissables par la loi. Ou me trompé-je?

Pour conclure, ce que je trouve personnellement, c'est qu'en France on ne manque pas de liberté (et de protection contre la censure), mais plus de comment savoir en user.

[Alan Tréard]

Alors,

La discussion devient difficile parce que je trouve que tu mélanges de plus en plus d'incohérences, je trouve que tu devrais prendre plus de temps pour réfléchir avant de poster tes réponses, sinon j'ai vraiment du mal à comprendre et à te répondre (c'est une opinion).

Je vais essayer cependant de clarifier à nouveau ma position pour que la discussion ne parte pas sur des terrains absurdes :

Pour censurer un livre, il suffit de s'attaquer à tout ce qui peut l'entourer, mettre une éditrice ou un éditeur sous la contrainte, menace contre les intérêts de la maison d'édition, boycott, menace sur les diffuseurs ; bref, les moyens de s'attaquer à un organisme de publication sont très, très nombreux.

Un livre, c'est avant tout un environnement professionnel, la part apportée à l'écrit est donc fragile, sensible à la contrainte, cultivée par une morale propre à l'acteur de la publication.

Il aisé pour un acteur politique (y compris une ONG) de peser dans la diffusion d'un livre afin d'en déranger le développement.

Face à cela, il y a une distinction réelle entre une situation actuelle (à laquelle tu te références) et une situation générale qui ne dépend pas d'une époque (alors que toi, tu parles de la situation d'aujourd'hui, ce qui n'est pas pareil...).

Et il existe à l'inverse un droit de résistance à l'oppression dont chacune & chacun peut bénéficier.

Lorsque la menace est trop grande (exemple : une menace d’ingérence), alors il est légitime de s'organiser en mouvement pour exprimer son opposition.

Pour moi, la censure c'est de ne pas pouvoir s'organiser librement et s'exprimer. L'auto-censure en fait partie. Je trouve juste qu'en France, il est exceptionnel qu'on ne puisse pas, et personnellement je ne me sens pas oppressé par une force supérieure, mais seulement parfois par moi-même. Il y a une chose que je ne comprends pas : toi-même, tu te sens opprimé ou censuré par autrui ? Dans quel cadre ? Être critiqué ou rejeté n'est pas de la censure, ne pas oser s'exprimer par crainte de rejet/critique est de l'auto-censure, car dans tous les cas, il ne t'arrivera rien de grave si tu le fais. Seul ton narcissisme pourrait se faire écorner, ça peut être grave mais ne te place pas dans situation de danger imminent ou insurmontable. On ne tue personne en France pour de simples mots, hors rares cas punissables par la loi. Ou me trompé-je?

Pour conclure, ce que je trouve personnellement, c'est qu'en France on ne manque pas de liberté (et de protection contre la censure), mais plus de comment savoir en user.

Je te remercie de donner ton opinion sur le sujet, mais je ne comprends pas pourquoi tu me demandes à moi quelle est ma situation particulière.

Penses-tu que la valeur de ce fil dépend de ma propre situation ? Penses-tu que le sujet de la censure est individuel ou public ?

[Erwan]

Pour censurer un livre, il suffit de s'attaquer à tout ce qui peut l'entourer, mettre une éditrice ou un éditeur sous la contrainte, menace contre les intérêts de la maison d'édition, boycott, menace sur les diffuseurs ; bref, les moyens de s'attaquer à un organisme de publication sont très, très nombreux.

En fait, c'est juste que tu utilises beaucoup les termes de contrainte et menace, ils ressortent dans beaucoup de tes posts. C'est ça qui me surprend. J'ai pris le fil de discussion comme parlant de la situation actuelle, faute d'information contraire, effectivement. Ce que j'essaie de te dire depuis le début, de plusieurs façon différentes, c'est que je ne pense pas que parler de la censure en terme de la seule menace (contrainte, à la limite) soit forcément très représentatif de toute les formes de censure aujourd'hui. Dans des régimes plus autoritaires, c'est sûrement bien plus le cas. Il va sans dire que je donne ici le point de vue qui est le mien, donc subjectif et donc limité. C'est un choix. Je parle de ce que je sais, or je n'ai jamais vécu sous un régime autoritaire. Comme tu parlais beaucoup de menace, je me demandais si c'était en référence à une situation que tu aurais vécue (d'où ma question), parce qu'après tout je ne te connais pas plus que tu ne me connais, et tu pourrais avoir rencontré ce cas-là personnellement, c'est possible.

Voilà, je ne sais pas si ça clarifie ma pensée.

[Alan Tréard]

Eh bien, je te remercie d'éclaircir ta pensée, je vois mieux de quoi tu parles maintenant.

Je vais essayer de parler de ce que tu connais déjà pour proposer ensuite des pistes de réflexion (si tu ne l'as pas encore compris, l'objectif de ce fil est de proposer un questionnement et un débat d'opinion).

Comme tu le sais, il existe ce qu'on appelle aujourd'hui un lobbying. Ce lobbying correspond à des représentants d'opinion officieux qui défendent des intérêts privés ou publics (qu'on appelle lobbying citoyen). La continuité de ces lobbies est de faire peser l'opinion publique dans un sens ou dans l'autre afin de favoriser ces intérêts.

Les auteurs eux-mêmes défendent des intérêts.

Maintenant il existe des actions dans la continuité de ces lobbyings qui ne sont absolument pas légales, et qui dépassent la diffamation. Pour te donner un exemple, des recherches scientifiques qui correspondraient traditionnellement à une « science vérifiée » peuvent être falsifiées afin de faire profiter des intérêts ; des actions politiques peuvent avoir lieu dans des espaces particuliers pour encourager le boycott ou la stigmatisation d'une opinion (le blâme).

Le livre n'est pas épargné par cette réalité, et des démarches de publication peuvent être la cible de représailles. Un libraire, par exemple, dépend de ce qu'il donne à voir de lui-même, de nombreuses librairies sont amenées à faire des choix sur des livres portant des opinions. Une librairie peut refuser de vendre un livre sur un sujet d'actualité (relatif à l'écologie, ou la famille, ou encore la religion, etc.).

Comme tu le sais, certains livres ont fait scandale, le livre de Valérie Trierweiler avait par exemple eu des retours très négatifs, ce qui a rendu difficile la publication de ses prochains livres (certains journalistes sont « blacklistés », c'est-à-dire qu'ils n'ont plus accès à l'emploi suite à leurs publications).

Le thème de la censure correspond à une information qui n'est pas relayée, à un livre qui n'est plus partagé, suite à des actions de représailles de la part d'un pouvoir privé ou public.

Donc, pour en revenir à ce sujet, concernant la définition de la censure qui n'est pas toujours acceptée dans son ensemble, je te donne mon regard sur cet élément :

• La censure correspond à un acte volontaire et ciblé à l'encontre d'un auteur ou d'un groupe de publication.
• C'est la dimension publique de la censure qui permet de l'appliquer en informant chacune & chacun de la nécessité de ne plus accéder au livre.
• La dimension morale de la censure correspond à la volonté que personne ne reproduise un contenu similaire à ce qui a précédemment été publié dans la forme ou dans le fond.

Et toi, quelle est ton opinion sur la censure ?

[Baptiste]

Pif paf pour, excusez moi de vous demandez pardon, je ne souhaite pas m’immiscer dans le débat, et bien que je ne doute pas que certains journaliste ont du mal à retrouver un boulot après avoir publié des livres ou des articles à scandale (encore que faudrait se demander dans quel proportion parce que j'ai pas l'impression que ce soit si répandu, mais je me trompe surement)

le livre de Valérie Trierweiler avait par exemple eu des retours très négatifs, ce qui a rendu difficile la publication de ses prochains livres

Trierweiller en question, elle a vendu plus de 600 000 exemplaire de Merci pour ce moment (six fois plus que Hollande, je trouve ça rigolo), depuis elle rebosse à Paris Match, et elle a sortie un autre bouquin en 2017 dont je connais pas le nombre d'exemplaire mais qui a bénéficié d'un tirage poche.
Donc je ne suis pas sur que l'exemple soit pertinent, sinon moi j'aimerais bien être censuré comme elle.

Voilà pardon pardon

[Alan Tréard]

Je comprends Baptiste, les exemples en général sont relatifs à des débats que nous avons sur ce forum : islamisme, homophobie, sexisme, militantisme, satyrisme sont des sujets qui peuvent évoquer la censure, mais ce sont malheureusement des sujets qui pourraient détourner le débat, c'est la raison pour laquelle je suis mal à l'aise pour mettre sur la table un exemple de ce type et préfère éviter que le débat ne soit détourné à nouveau.