[Olik]

Ouais enfin à ce compte-là le patriotisme fait aussi des ravages hein.

En quoi ça invalide le raisonnement ?

[Loup-Taciturne]

On reste calme, on reste calme..
"Prends garde de ne jamais avoir envers les
misanthropes les sentiments qu'ont les misanthropes à
l'égard des hommes."

"Le mariage des enfants n'est pas réservé qu'à certains pays. Aux États-Unis, de nombreux mineurs sont mariés chaque semaine. Selon une enquête du New York Times, entre 2000 et 2010, 250.000 mariages de mineurs ont été célébrés. Une pratique qui touche plus particulièrement le Texas, la Floride et le Kentucky, trois États où un peu plus de 60.000 mineurs ont dit "oui".
(..)
Les législateurs doivent comprendre que le mariage des mineurs est dévastateur au Niger et en Afghanistan mais aussi à New York et en Floride", dénonce le journaliste Nicholas Kristof,
(..)
En Floride, par exemple, un mineur est marié tous les deux ou trois jours, assure-t-il. Le journaliste retrace l'histoire de Sherry Johnson, une enfant de 11 ans qui a été contrainte d'épouser il y a plusieurs années son violeur âgé de 20 ans, membre de son église, "pour éviter les poursuites judiciaires"."

https://www.bfmtv.com/international/en-floride-un-mineur-de-moins-de-16-ans-est-marie-tous-les-deux-jours-1176215.html
(Je ne cite pas bfm sans conscience, le fait rapporté est bien connu et facile à vérifier. Faites-le.)

Toujours rien sur la pédophilie des chrétiens ? (merci Anlor)

dire que le fascisme ou le communisme n'ont pas de responsabilité dans des génocide parce que la violence est partout

Ils sont bien la preuve qu'il n'y a pas besoin de religion au nom de laquelle commettre des horreurs ! (merci Chouc)
Et je maintiens que la violence à l'encontre des femmes est bien plus culturelle, psychologique et intéressée que religieuse. Elle a ses fondements dans le patriarcat universel et non dans le patriarcat particulier de quelques religions que vous stigmatisés.
D'ailleurs à l'époque où l'islam est apparu, c'était un texte certainement révolutionnaire en ce qui concerne le droit des femmes. Il établissait des droits et devoirs réciproques dans une époque ou les normes étaient bien différentes d'aujourd'hui.
Bien évidement il y a des considérations sur le droit des femmes qui sont datées et que les droits musulmans actualisent ou doivent actualiser en pratique et en théorie selon chaque culture, chaque pays, voire chaque famille (sans pour autant devoir renier les paroles saintes et divines). Mais comme partout. Doit-on rappeler l'histoire au combien récente des droits des femmes en France ? Vous ne savez pas regarder les autres avec proximité et nuance; et vous êtes incapables de vous regarder vous-même avec éloignement et distance.

"Sourate 4 : AN-NISA' (LES FEMMES)
19. ô les croyants ! Il ne vous est pas licite d'hériter des femmes contre leur gré. Ne les empêchez pas de se
remarier dans le but de leur ravir une partie de ce que vous aviez donné, à moins qu'elles ne viennent à
commettre un péché prouvé. Et comportez-vous convenablement envers elles. Si vous avez de l'aversion envers
elles durant la vie commune, il se peut que vous ayez de l'aversion pour une chose où Allah a déposé un grand
bien."
Coran

Et d'après la tradition musulmane (sunna) constituée par les hadiths (paroles rapportées du Prophète par ses compagnons) :
"D'après Abou Houreira (qu'Allah l'agrée), le Prophète (que la prière d'Allah et Son salut soient sur lui) a dit: « On ne marie pas la femme qui a déjà connu le mariage sans lui demander son ordre et on ne marie pas la femme vierge sans lui avoir demandé la permission »."

http://www.hadithdujour.com/hadiths/hadith-sur-L-interdiction-de-marier-une-femme-sans-son-consentement_1502.asp

Je maintiens qu'en dépit de certaines littéralités apparemment bien en défaveur des femmes, produit d'une époque éloignée, au regard de notre vision à nous et dans notre époque, les femmes ont également des leviers d'émancipation dans cette littéralité, et bien encore au delà. Et qu'en toute conviction, elles ont droit de choisir ou rejeter. Par ailleurs, bien des êtres humains ne sont pas libres de choisir bien des choses. Il est toujours facile d'aller donner des leçons aux autres.

Il ne s'agit pas des croyants mais de leur croyance.
(...)
 Que la religion soit cause ou prétexte apparait alors sans importance : sans elle le massacre n'a plus cette caution "morale".

C'est au contraire toute l'importance que tu te refuses à saisir pour sauvegarder ta propre croyance. C'est bien mal connaître le fait religieux, et c'est faire fi de la réalité qui fait de l’immense majorité des croyants des gens tout à fait respectables et respectueux.
Il n'existe pas de religion sans croyants pour lui donner existence humaine. On ne peut pas comprendre la religion si l'on s'intéresse aux textes avant de s'intéresser à ce que font les gens.

Par ailleurs, dire à un croyant "Je te respecte, mais tu serais plus humain (plus acceptable?) sans ta croyance" est totalement irrespectueux et insultant. C'est remettre en cause un des piliers de l'identité d'une personne. une identité à laquelle elle tient, à laquelle elle attache une grande vertu, ne vous en déplaise.

En quoi ça invalide le raisonnement ?

C'est que le raisonnement s'applique à tout phénomène ou une conception de la bonne morale ou de la vérité justifie la violence. Ce phénomène dépasse le phénomène religieux et tout à la fois ne recouvre absolument pas, ne coïncide pas avec, loin de là, le phénomène religieux

Votre cohérence laisse à désirer, mais plus que cela, votre humanité semble faire défaut : une capacité empathique à comprendre. Encore faut-il s'exercer à cette quête de véritéS.

"XXVIII. - T'emportes-tu contre celui qui sent le
bouc? T'emportes-tu contre celui qui a l'haleine forte?
Que veux-tu qu'il y fasse? Il a cette bouche ; il a ces
aisselles, et il est inévitable que de telles dispositions
fassent naître de telles exhalaisons .
- Mais l'homme, dit-on, possède la raison, et il peut,
en y réfléchissant, parvenir à comprendre en quoi il est
défectueux .
-- Bonne réponse l Ainsi donc, toi aussi, tu possèdes
la raison . Provoque alors par ta disposition raisonnable
sa disposition raisonnable ; fais-le comprendre ; avertis-le.
S'il entend, tu le guériras . Nul besoin de colère .
Ni tragédien, ni courtisane ."

ps : et ceci vient s'ajouter aux remarques de bon sens de Chouc et Anlor.

[Olik]

C'est au contraire toute l'importance que tu te refuses à saisir pour sauvegarder ta propre croyance. C'est bien mal connaître le fait religieux, et c'est faire fi de la réalité qui fait de l’immense majorité des croyants des gens tout à fait respectables et respectueux.
Il n'existe pas de religion sans croyants pour lui donner existence humaine. On ne peut pas comprendre la religion si l'on s'intéresse aux texte avant de s'intéresser à ce que font les gens.

Par ailleurs, dire à un croyant "Je te respecte, mais tu serais plus humain (plus acceptable?) sans ta croyance" est totalement irrespectueux et insultant. C'est remettre en cause un des piliers de l'identité d'une personne. une identité à laquelle elle tient, à laquelle elle attache une grande vertu, ne vous en déplaise.



Votre cohérence laisse à désirer, mais plus que cela, votre humanité semble faire défaut : une capacité empathique à comprendre. Encore faut-il s'exercer à cette quête de vérité S.

Tu viens exactement de faire ce que tu me reproches ; nier mon humanité pour fortifier ta croyance. Comprends-tu pourquoi le discours éthéré de fausse tolérance que tu affiches est si peu crédible ? Ce n'est pas la première fois que tu montres ainsi la contradiction profonde entre ton discours et ta pratique.
C'est d'une arrogance incroyable que de prétendre détenir les "vérité S". Que tu affirmes ton opinion, c'est ton droit, mais que tu te permettes de réduire le discours de l'autre à quia parce que tu ne l'approuves pas, c'est affirmer ton intolérance profonde.

[Loup-Taciturne]

Oulala lala, ça devient vraiment compliqué de discuter sérieusement
j'observe bien tristement que quand on n'a plus d'argument on essaye de s'en sortir par une pirouette en forme de sophisme.

Ne renverse pas les choses. Je viens répondre à des énormités concernant les questions religieuses.
Énormités induites par un fatras de préjugés que je démonte à chaque intervention.
Libre à toi d'en prendre acte ou de camper sur ta position ethnocentrée.

Je ne remets pas en cause ton système de pensé, tes croyances religieuses. Je remets en question ton opinion mal informée sur un sujet précis.

La comparaison que tu fais est malhabile:

Je ne dis pas que tu ne peux critiquer aucune pratique ou croyance. Je dis que tu commets une erreur quand, au nom de la critique de certaines pratiques ou croyances, tu dresses un jugement général sur la religion et ceux qui la pratiquent. Tu déduis des choses qu'on ne peut absolument pas déduire. Alors que des tas de croyants se sentiraient blessés par une telle injustice, eux qui savent que leur religion, telle qu'ils la connaissent et pratiquent, est belle et ne les conduit pas au mal mais au bien.

Je viens donc contre argumenter tes idées reçues sur les autres et les religions des autres et je l'assume totalement.
Ton opinion ne vaut pas la mienne sur ce sujet, ce n'est pas une arrogance de ma part, et tu l'as reconnu toi-même : tu n'y connais pas grand chose en la matière. Tu as même avoué que tu te suffisais de généralités et d'impressions personnelles sur le monde, ce qui défini exactement un raisonnement par préjugé.

Si une vérité démontrée est que la religion ne correspond pas du tout à l'idée néfaste que tu t'en fais, je prends le parti que la violences symbolique de mon argumentation contre ta croyance personnelle et particulière est salutaire pour faire avancer la bonne entente (oserais-je dire la paix?) entre les humains de toutes les religions.

Je n'ai commis aucun amalgame à l'encontre de ton appartenance religieuse ou morale. Je me suis fondé sur tes propos, que j'ai le droit de critiquer pour ce qu'ils sont.

Dois-je rappeler que cette "discussion" agressive a dérivé de violentes invectives à l'encontre de mon intention de témoigner mon amitié à une communauté qui débutait un moment particulier de communion et de festivités, et plus ignoblement à l'encontre de cette communauté elle-même ?

Par ailleurs ton sophisme reviens à m'accuser d'intolérance envers les idées reçues infondées et intolérantes. ce qui coupe court à toute possibilité de redresser des tors. Mais c'est sans doute ce que, acculé, tu recherches.

[Olik]

Par ailleurs ton sophisme reviens à m'accuser d'intolérance envers les idées reçues infondées et intolérantes. ce qui coupe court à toute possibilité de redresser des tors. Mais c'est sans doute ce que, acculé, tu recherches.

Belle tentative de renversement de la vérité. Tu n'as rien démontré, puisque tu réponds toujours à côté de la plaque et me prête en plus  un discours d'intolérance, alors que nulle part je n'ai attaqué le moindre groupe de personnes.
Pour dire les choses autrement, tu commences par supposer quelque chose et tu justifies ton intolérance par rapport à ce que toi-même a plaqué sur le discours de l'autre.
Toi par contre depuis le début tu fais preuve de mauvaise foi, d'agressivité, de tentative de discréditer l'autre, de tentative d'utiliser un langage abscons pour dissimuler la pauvreté de ton argumentaire, tu utilises les insultes (cons, stupides, etc), tu catégorise les gens avec la petite étiquette qui convient à ta pensée réductrice.
Celui qui a prouvé son intolérance dans les grandes largeurs, c'est toi.

[Loup-Taciturne]

Belle tentative de renversement de la vérité.

"c'est sui qui l'dit qui yest" tsss

tentative d'utiliser un langage abscons pour dissimuler la pauvreté de ton argumentaire,

Manière revancharde d'avouer que n'y comprends rien. Honnêteté? Je ne crois pas. Je peux justifier et expliquer chaque mot de mon langage, chaque idée. Sauf que tu t'en fiches bien, car la seule chose qui t'importe ici est d'affirmer ton sentiment antireligieux par ignorance des nuances et de la complexité du réel (que j'essaye d'exposer).  Et c'est plus facile de se la faire passer sur le compte du langage de l'autre. Le simple à penser est bien confortable.
Pose-toi les bonnes questions.

Bon :

« Étant contre tout religion, je ne puis souhaiter bon ramadan aux musulmans, mais simplement vous saluer respectueusement et amicalement, en tant que frères et sœurs humains. »

Tu débarques dans une conversation où l'on souhaite une bonne fête religieuse aux gens en proférant « Je suis contre les religions, d'ailleurs je ne vous souhaite pas bonne fête », oh mais c'est pas grave, parce que je passe vous saluer tout de même, avec grand respect et amitié. Non mais les gens ont vraiment un problème de savoir être ou quoi ? Tu vois quelqu'un dire ça pour Noël ? A un mariage : "Je ne crois pas au mariage, donc pas au vôtre, d'ailleurs je ne vous souhaite ni meilleurs vœux, ni du bonheur. Je tenais à vous faire part de cette réserve même si vous ne m'avez pas invité car je vous salue et vous respecte amicalement". 
Quel intérêt de montrer ainsi et ici ostensiblement sa désapprobation des religions des autres et feindre d'être leur ami ?
Si la bonne intention y est elle est plus que maladroite.

de plus j'ai dit que cette généralité sur "toute religion", en plus d'être inappropriée ici, n'est pas réfléchie et suinte de préjugés (ce que tu as convenu, je me répète encore). D'ailleurs tu ne connais même pas toutes les religions. Comment pourrais-tu te prononcer? J'ai pointé la flagrante stupidité de cette incohérence. Elle crève les yeux.

J'ai dit que je crains la religion, pas que je suis antireligieux.
L'interprétation que les autres font de mes paroles dépend de leur vécu et c'est leur responsabilité, sous réserve que je joue le jeu de l'interrogation. Ce que j'ai fais, me semble t-il.
Rassuré donc ?

J'avais laissé la discussion sur cette petite évolution d'opinion, sans la souligner. C'était tout à l'honneur de chacun.
Mais tu es revenu à la charge dans la discussion :

Il ne faut pas tout mélanger et arrêter d'amalgamer ce qui nous heurte et nourrit notre rancœur contre des autres qui n'ont rien demandé.
C'est  comme de dire que le fascisme ou le communisme n'ont pas de responsabilité dans des génocide parce que la violence est partout.
http://atheisme.org/femmes.html
https://www.agoravox.fr/tribune-libre/article/la-femme-bete-noire-des-religions-181264

Par ailleurs avisto remet de l'huile sur le feu, du haut de sa grande ignorance=>peur=>haine de l'autre, et tu ne manques pas de suivre en postant ces articles athéistes clairement antireligieux, qui font l'amalgame entre religion et aliénation de la femme.

Un des articles conclut avec prétention et un soi-disant "humanisme" en réalité bien ethnocentré et à l'occidental:
" Pour toutes ces raisons, les mouvements féministes, les progressistes et tous les humanistes de la terre entière doivent réunir leurs forces pour combattre avec abnégation et détermination ces religions rétrogrades et inhumaines. »

Les sources de l'article sont très discutables et de seconde main

Et tu renchéris :

Mais c'est bien ça un des nœuds du problème, cette autorité "morale" indiscutable, qui permet toutes les dérives. C'est grâce à elle qu'on viole, qu'on massacre, qu'on torture. En toute bonne conscience, puisque Dieu a dit que... et ça c'est bien la religion qui affirme apporter La Vérité Divine. Sans cette notion de toute-puissance, le système de croyances s'écroule, plus de religion. Que la religion soit cause ou prétexte apparait alors sans importance : sans elle le massacre n'a plus cette caution "morale".

Qu'est ce que tu veux que je te dise ?
Soit je me suis mépris sur tes intentions et alors tu es d'accord avec moi depuis le début mais tu le communiques très mal.
Et alors pourquoi ces propos récurrents tenant le même argumentaire antireligieux à moitié assumé ou à peine pensé ?
Soit nous ne sommes pas d’accord et mon argumentaire est tout à fait légitime. Et tu n'as fait qu'ignorer tout ce que j'ai apporté sans rien essayer de (com)prendre, sans rien réinvestir.
En attendant tu n'as fait que rabâcher ton sentiment de peur envers les religions en général, qui tend à travers tes propos confus à se transformer en amalgame antireligieux plein de poncifs, de préjugés et de généralités.
Et ne dis pas que j'invente, je te cite depuis tout à l'heure.

La seule chose que je t'ai donc imputée depuis le début, c'est d'être, en maintenant cette opinion peu étayée et beaucoup trop générale, quelque peu court sur le sujet :

la religion pose plus de problèmes pour l'humain qu'elle en résous, qu'elle est à l'origine de bien des massacres. C'est donc stupide de dire cela,
(...)
Je porte donc le jugement de valeur qui me plait sur les religions

J'ai démontré que tu faisais fausse route en m'appuyant sur sur une littéralité religieuse sans cesse retravaillée qui n'enferme pas les comportements dans un texte, soit-il parole divine, et sur les comportements eux mêmes, qui sont loin en grande majorité de revêtir le caractère sanguinaire que tu voudrais faire porter à la religion. Par ailleurs, ta vision de la religion ne coïncide pas du tout avec la vision qu'ont la majorité des croyants de leur propre religion.

J'en termine là car je suis lassé de devoir argumenter pour démonter à chaque fois 5 lignes de mauvaise foi qu'on balance comme ça, vite fait, sans rien apporter, pour se rassurer de ne pas perdre la face. Petites lignes sans fond qui font rebasculer la discussion dans une boucle sans fin, perfusée par l'orgueil et non nourrie par la recherche de la vérité plurielle.

Et si je dis: "attention l'humanité est complexe"
Et que l'on me dit : "non, l'humanité est simple et mauvaise"
Et que je réponds : "non, regarde ici, et là, il y a une multitude de faits irréductibles au mal. Tu ne peux pas raisonnablement dire cela. Tu comprends ? Tu vois ? Tu entends ? Regarde !"
M'accuserait-on d'intolérance !! ?
Olik, tu es d'une mauvaise foi sans nom.

Toi par contre depuis le début tu fais preuve

Eh bah voilà, c'est bien de l'admettre !

[avistodenas]

Non mais, quel blabla, pour donner raison à ceux qui, de nos jours, violent des gamines en toute légalité par le mariage forcé !

[Olik]

Loup, bon courage à toi pour évoluer vers la maturité.

[Aléa]

modération


La discussion n'est visiblement pas possible entre vous sur ce sujet sans passer par des attaques personnelles, ce fil restera clos.


Des bisous modérés.