[Miromensil]

Modération

@Avistodenas :
En raison des messages postés ci-dessus et en vertu de l’article 0 de la charte du forum, l'équipe de modération a décidé de t'adresser un avertissement pour irrespect et provocation gratuite.
C'est ton second avertissement, il sera valable six mois, et le prochain selon la charte vaudra une mise au silence d'un mois.

Nous rappelons que nous sommes avant tout sur un forum d'écriture, on peut tout à fait faire passer des messages si on le souhaite mais toujours avec bienveillance et sans chercher querelle, et si quelque chose ne vous plaît pas, vous êtes libres de l'ignorer afin de respecter l'espace de toute le monde.

@Tous : le fil est rouvert, nous espérons que le ton sera tolérant.

[Loup-Taciturne]

Merci Chouc ! Merci !

Avisto,

En préambule,
Occupe-toi de ta femme, par pité, laisse les hommes qui croient en l'islam s'occuper de leur femme, et par dessus tout, laisse les femmes qui croient en l'islam être des femmes libres et musulmanes.

Par ailleurs, je t'invite à méditer ces paroles que la tradition musulmane attribue au Prophète Mohammed :

« Savez-vous ce qui est encore meilleur que la charité, le jeûne et la prière? C’est de maintenir de bons rapports avec les gens, car les querelles et la rancœur détruisent l’humanité. » ( rapporté par Mouslim et Boukhari)

et particulièrement celle-ci :

« La preuve de la sincérité d’un musulman réside dans le fait qu’il ne porte aucune attention à ce qui ne le concerne pas. » (rapporté par At-Tirmidhi)

Aussi,

Alors pourquoi ce  "bon ramadan" intempestif ?
Sentirait-on des relents de racisme dans cet antiracisme ?

Peut-être que je suis musulman. Peut-être que ma femme est musulmane, ou ma mère, ou sa mère. Peut-être que je suis issu d'une famille multiculturelle ou d'un milieu socio-professionnel où je me sens particulièrement proche de musulmans.  Peut-être aussi que je suis un islamogauchiste en train de faire de la propagande politique et du prosélytisme déguisé.
Mais tout ça tu n'en sais rien, à vrai dire, alors tu tournes ta langue sept fois et ferme ta bouche avant de la voir dégueuler ce genre d'immondices.

Enfin,

étant islamophobe, je serais également raciste

Oui oui, exactement.
Car :

Je ne suis pas obligé de souscrire à une religion qui enferme les femmes

Est un essentialisme doublé d'une péjoration diffamatoire. Tu fabriques une catégorie ethnico-religieuse dont l'islam est le référent. Tu attribues à cette catégorie abstraite une propriété qui ne peut pourtant se produire que par des moyens humains. La religion n'est pas une personne qui enferme des personnes. De ce fait tu attribues à l'islam, en temps que catégorie ethnico-religieuse, représentant un groupe de personnes, une essence immuable (et négative), dont ses membres seraient tous pourvus. Ceci te permet de justifier leur rejet, infériorité, crainte, combat, l’invective etc.
C'est la nouvelle forme du racisme qui ne peut/veut plus se montrer/s'avouer ouvertement stigmatisante envers la couleur de peau de l'autre, son origine ethnique voire culturelle et qui désormais se focalise sur sa religion pour lui dénier le droit à l’altérité.
Le racisme c'est avant tout de l'essentialisme.

Je te laisse avec un peu de théorie sur le fonctionnement du racisme. Elle sera riche d'enseignement sur toi-même :

« Totalisation
Le racisme associe des caractères physiques à des caractères moraux et culturels. Il constitue un système de perception, une « vision syncrétique où tous ces traits sont organiquement liés et en tout cas indistinguables les uns des autres ». L'identification des traits physiques ou la reconnaissance du signe distinctif (l'étoile juive par exemple [j'ajoute le "ramandan", le voile, la barbe, les vêtements pour le cas qui nous concerne ici]) génère immédiatement chez le racisant une association avec un système d'idées préconçues[ici les musulmans enferment leur femme]. Dans le regard du racisant, « l'homme précède ses actes ». Si la focalisation du regard raciste rend le corps visé plus visible que les autres, il a donc aussi pour effet de faire disparaître l’individualité derrière la catégorie générale de la race [ici les gens de l'islam].

Essentialisation et limitation
Le raciste considère les propriétés attachées à un groupe comme permanentes et transmissibles, le plus souvent biologiquement. Le regard raciste est une activité de catégorisation et de clôture du groupe sur lui-même [eux et nous].
 
Hiérarchisation
Le racisme s’accompagne souvent d’une péjoration des caractéristiques du groupe visé. Le discours raciste n’est toutefois pas nécessairement péjoratif. Pour Colette Guillaumin, les « bonnes caractéristiques font, au même titre que les mauvaises caractéristiques, partie de l’organisation perceptive raciste ». La phrase « Les Noirs courent vite » constitue ainsi un énoncé raciste malgré son apparence méliorative.
(…)
Mais plus encore, au-delà du contenu — positif ou négatif — des stéréotypes racistes, l’activité de catégorisation, de totalisation et de limitation de l’individu à des propriétés préconçues n’est en soi pas une activité neutre du point de vue des valeurs. Dans cette perspective, voir et penser le monde social dans les catégories de la race relève déjà d'une attitude raciste [les musulmans/l'islam ne sont pas compatibles avec la république].

Racisme individuel
Le racisme à l'échelle des relations individuelles se traduit par des paroles ou des actes racistes envers d'autres individus. Le racisme individuel est étroitement lié d'une part à la xénophobie, la haine, le bellicisme, l'ethnisme, l'intolérance et l'idéologie de supériorité culturelle ou personnelle, d'autre part au déclassement social et au ressentiment. Généralement le racisme, comme position directrice, est déduit (de signes extérieurs) ; il peut aussi être induit (de comportements). Il est affirmation d'une logique identitaire ou réaction à une logique identitaire. »

(https://fr.wikipedia.org/wiki/Racisme#Essentialisation_et_limitation)

[Olik]

étant islamophobe, je serais également raciste

Oui oui, exactement.

Moi qui ai la phobie de toutes les religions, je suis donc christianophobe. Je serais donc raciste envers ma propre mère qui est catholique ?
Les athées allergiques aux religions sont tous de vilains racistes, dans ce cas.
Ben dis donc, ceux que je connais m'ont bien trompé, je les prenaient pour de fervents anti-racistes.
Merci de m'avoir éclairé sur la Vérité, j'ai donc le droit de me taire et de ne jamais critiquer aucune religion.

[Loup-Taciturne]

Tu t'es arrêté trop tôt, continue à lire...

Les athées allergiques aux religions ne sont pas forcément racistes, par contre ils sont tristement cons (et je l'ai été).
Ça n'a aucun sens d'être allergique à toutes les religions quand on est un être humain (homo religiosus). C'est bien un truc d'occidental ethnocentré qui n'a pas conscience de sa propre religiosité ça.
Tous les peuples de la planète ont des religions. Tu peux mépriser les valeurs religieuses essentielles de/pour plus des trois quarts de la planète, et la centralité des activités et conceptions  religieuses dans la vie des sociétés humaines, je m'avance en pensant que c'est stupide.
Après, c'est par dessus le marché raciste si tu essentialises une population à son appartenance religieuse (ou autre) stéréotypée et que tu y portes un jugement de valeur.

Ça n'a pas attendu pour mordre!

[Olik]

Tu t'es arrêté trop tôt, continue à lire...

Les athées allergiques aux religions ne sont pas forcément racistes, par contre ils sont tristement cons (et je l'ai été).

Ça n'a aucun sens d'être allergique à toutes les religions quand on est un être humain (homo religiosus). C'est bien un truc d'occidental ethnocentré qui n'a pas conscience de sa propre religiosité ça.
Tous les peuples de la planète ont des religions. Tu peux mépriser les valeurs religieuses essentielles de/pour plus des trois quarts de la planète, et la centralité des activités et conceptions  religieuses dans la vie des sociétés humaines, je m'avance en pensant que c'est stupide.
Après, c'est par dessus le marché raciste si tu essentialises une population à son appartenance religieuse (ou autre) stéréotypée et que tu y portes un jugement de valeur.

Ça n'a pas attendu pour mordre!

Mordre ? Tu viens de réussir le tour de force à catégoriser et insulter des gens  dont tu ne connais rien en y projetant tes préjugés et de démontrer ainsi que tu es totalement à l'inverse des valeurs que soit-disant tu défends. Alors oui tu as mordu. Toi-même.
Tu phantasme aussi en prêtant à l'autre des intentions : "si tu essentialises une population à son appartenance religieuse". Ah bon ? J'aurai donc "essentialisé" (quel mot ridicule) tous les croyants ? Waouh, c'est une première dans l'histoire. Fort le gars.
Quand à " mépriser les valeurs religieuses essentielles", là aussi tu projettes ta propre insuffisance par ton analyse tendancieuse et réductrice. Avoir la crainte des religions ce n'est pas mépriser la religion des autres, c'est considérer que la religion pose plus de problèmes pour l'humain qu'elle en résous, qu'elle est à l'origine de bien des massacres. C'est donc stupide de dire cela, merci de m'en avoir informé, ton sens de la tolérance envers ce qui n'est pas ton dogme est tout à fait éblouissant.
Je porte donc le jugement de valeur qui me plait sur les religions, et ce n'est surement pas toi avec ta dialectique défaillante et poudre aux yeux qui saura m'en empêcher.


PS : faudrait tenir tes fichiers à jour, depuis Marx le monde a bougé et en France en 2012, 35% des gens se déclaraient sans religion et ça n'arrête pas de grimper. Sont tous stupides aussi ?

[Loïc]

35% d'athées ne signifie pas 35 % d'allergiques à la religion, ou qui crachent leur mépris à l'égard des religions et/ou des croyant-es comme vous le faites.
Et avoir "la phobie de toutes les religions" ne veut rien dire, on parle ici de discours, de pratiques et d'un contexte social préalable.

[Olik]

35% d'athées ne signifie pas 35 % d'allergiques à la religion, ou qui crachent leur mépris à l'égard des religions et/ou des croyant-es comme vous le faites.

Oh. "considérer que la religion pose plus de problèmes pour l'humain qu'elle en résous" serait "cracher" le mépris des religions ou des croyants ?
De plus je n'ai pas parlé de 35% d'athées mais de personnes sans religion, qui ont fait ce choix en regardant ce qu'on leur offrait et en le rejetant.

Et avoir "la phobie de toutes les religions" ne veut rien dire, on parle ici de discours, de pratiques et d'un contexte social préalable.

Et pourquoi cela ne voudrait rien dire ? C'est assez étrange de vouloir réduire la croyance de millions d'humains à rien.

[Loïc]

Parler davoir la phobie des religions ne veut rien dire. Ça signifie que tu défailles à la vue d'une église ou que tu insultes tous les croyants que tu rencontres ? C'est assez différent...

Oh. "considérer que la religion pose plus de problèmes pour l'humain qu'elle en résous" serait "cracher" le mépris des religions ou des croyants ?
De plus je n'ai pas parlé de 35% d'athées mais de personnes sans religion, qui ont fait ce choix en regardant ce qu'on leur offrait et en le rejetant.

Effectivement pour athée, j'ai lu trop vite.
Pour le reste, crois ou ne crois pas en ce que tu veux, ça n'empêche pas de laisser les autres croire et pratiquer tranquillement, si ?

[Olik]

Parler davoir la phobie des religions ne veut rien dire. Ça signifie que tu défailles à la vue d'une église ou que tu insultes tous les croyants que tu rencontres ? C'est assez différent...

Cela veut dire très exactement ce que j'ai déjà dit, que j'ai la crainte des religions, des excès commis en leur nom ou directement par elles. Je ne peux prétendre à la connaissance approfondie des religions, ce qui me place dans une situation un tantinet irrationnelle, que j'assume.
Mais pas plus irrationnelle que tous ceux qui jugent sans cette connaissance, positivement ou négativement.
Je suis prêt à utiliser un autre radical que phobie s'il ne signifie pas cela.

Effectivement pour athée, j'ai lu trop vite.

Merci de ton honnêteté.

Pour le reste, crois ou ne crois pas en ce que tu veux, ça n'empêche pas de laisser les autres croire et pratiquer tranquillement, si ?

Tout à fait, c'est même vital. Et comme tous, j'ai le droit à exprimer ma croyance sans devoir me défendre de procès d'intentions.

[Chouc]

Ne pas confondre crainte et phobie, ce serait bien aussi  .

[Olik]

Ne pas confondre crainte et phobie, ce serait bien aussi  .

Qu'utiliser dans ce cas ? Pour le moment phobie me semble bien le plus proche pour exprimer cette crainte. Mais comme je l'ai dit, s'il en existe un autre plus précis, je suis tout à fait d'accord pour l'utiliser. Je n'en connais pas.

[Chouc]

Je ne suis pas persuadée qu'il existe un suffixe adéquat en effet.

Si tu veux, sachant ce que peut me provoquer la vue d'une araignée en tant qu'arachnophobe, je ne peux que douter que tes réactions soient aussi extrêmes quand tu croises un juif, un musulman, un catholique ou un bouddhiste.

Un phobique qui se confronte à l'objet de sa phobie, c'est crise de panique, larmes, hurlements, hyperventilation... Bref, c'est très difficile à vivre et à gérer. Tu en es réellement là vis à vis des différentes religions ? Si oui alors j'ai rien dit, mais si non, il faudrait trouver une meilleure terminologie que religiophobe.

[Olik]

F

Tu en es réellement là vis à vis des différentes religions ? Si oui alors j'ai rien dit, mais si non, il faudrait trouver une meilleure terminologie que religiophobe.

Effectivement, je n'en suis pas là.
J'utilise le mot phobie dans le sens de crainte irrationnelle, proche de son sens étymologique ; crainte ou peur.
Et c'est, à ma connaissance, le seul radical qui porte ce sens. Je ne peux pas utiliser anti-religion, cela porte une connotation combative qui n'est pas dans ma pensée.
Alors d'accord pour remplacer religiophobe. Mais par quoi ?

[Chouc]

Je te l'ai dit, je ne sais pas. Je trouve simplement qu'on utilise le suffixe "phobe" un peu n'importe comment d'une manière générale. C'est une digression linguistique que je fais là, mais pour moi, la notion de phobie implique l’irrationalité totale, or toi tu raisonnes, tu sais expliquer pourquoi tu as cette crainte. Moi je suis incapable d'être rationnelle face à une araignée, je panique, point.

[Olik]

Je te l'ai dit, je ne sais pas. Je trouve simplement qu'on utilise le suffixe "phobe" un peu n'importe comment d'une manière générale. C'est une digression linguistique que je fais là, mais pour moi, la notion de phobie implique l’irrationalité totale, or toi tu raisonnes, tu sais expliquer pourquoi tu as cette crainte. Moi je suis incapable d'être rationnelle face à une araignée, je panique, point.

Dans le sens courant que je connais, il n'y a pas cette notion d'irrationalité totale. Par exemple quand quelqu'un va dire dans un ascenseur qu'il fait de la claustrophobie, tout le monde sait (enfin dans mon entourage) que ce n'est pas une phobie dans le sens médical, mais l’expression d'une crainte ou d'une gêne.