[avistodenas]

Très bien, j'ai pu lire le texte en citant, mais je constate qu'il a repris un format normalisé.

Donc : ma première impression fut la bonne ; beaucoup d'idéologie.

Je réponds à l'essentiel :

"La mobilisation de l’identité nationale par les idéologies de l'exclusion et de la stigmatisation de l'autre

Par des idéologies, sans doute, mais aussi par un désir de faire nation incluant l'Autre. (Que d'aucuns vont traduire par : de conquérir l'autre, militairement. Or on conquiert beaucoup mieux par le coeur, et sans fatigue, la preuve : je suis conquis par les romans de Maalouf).

Elle a besoin de puiser dans le passé idéalisé les matériaux de ses mythes identitaires, carburant du sentiment identitaire nationaliste.
Ou pas. Le passé peut très bien être assumé sans être idéalisé et même pris en compte dans son réel désastreux (Alésia en l'occurrence, conséquence de la division des Gaulois, et Waterloo et tant et tant...)

, le concept d'identité, qui est un concept très creux, très liquide et très dangereux.
Va dire ça aux Basques, aux Bretons, aux Vendéens, aux Corses, tout dépend de l'esprit du nationalisme, qui peut se vouloir simplement festif.

Les chercheurs en Sciences Humaines et Sociales ont appris à se méfier (tu m'étonnes,avec la sociologie des années Bourdieu !) comme la peste de tels concepts (comme celui de culture).
Si ces pseudo-chercheurs non-trouveurs se montraient plus neutres, au lieude s'en méfier ils chercheraient à les expliciter dans toute leur dimension au lieu de les réduire à une lutte des classes. Après tout, ils se disent chercheurs ! Alors qu'ils trouvent autre chose.

En effet, il s'agit de visions opposées de la nation qui s'affrontent autour de l'idéologie du droit du sang et l'idéologie du droit du sol.
Et tu conclus par "une haute culture bourgeoise" réduisant la culture à une lutte des classes.
Une haute culture bourgeoise, c'est comme une haute culture Grecque, ou latine,  c'est d'abord une culture, plutôt qu'une inculture. Et rejeter une culture  parce qu'on rejette une classe, c'est le degré zéro de l'idéologie, c'est une contre-culture qui n'a jamais rien cultivé, c'est une idéologie de ceux qui n'ont pas d'idée. Je ne vois vraiment pas en quoi une classe devrait rejeter une culture "haute", juste pour embêter l'autre classe.
La lutte des classes est autrement plus dangereuse que les nationalismes (100.000 millions de morts  avec les collectivismes chinois et russe).

Il faut avoir tout cela à l'esprit je le crois, lorsque l'on évoque les réformes de la langue écrite. A qui profite une langue compliquée ?

Non, mille fois non, le but d'une langue de "haute culture" est de faire profiter les plus humbles d'entre nous de cette culture et de s'élever dans la hiérarchie sociale, ce qui fut fait jusqu'aux années 70 et qui fut ruiné par le populisme soixante-huitard . Je suis moi-même un individu acculturé (plutôt que déculturé) et parfaitement fier et reconnaissant de l'être.

Pour ce qui est d'Amin Maalouf, le romancier, je suis un de ses fans les plus inconditionnels. S'agissant de son positionnement sociologique, je suis plus réservé.

Bref, Loup-taciturne, je pense que ton idéologie nous sépare et nous rejette dans des réflexions opposées, et je ne serai jamais adepte de la pensée "correcte", concoctée par des idéologues de la frustration.

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Alan, par quel décret peux-tu promulguer que moi seul dis des conneries ??? N'en dirais-tu pas toi aussi ...?

[Alan Tréard]

Toutes mes amitiés, avistodenas.

[Dieter]

Bonjour Loup-Taciturne,

Avertissement : si vous voulez zapper tout mon blabla

En effet, je vais le zapper, mais juste pour l'instant. Il y a tellement de contre-vérités dans ta prose qu'il me faudra au-moins toute une journée pour te le démontrer. Pour simplifier, de mon point de vue, c'est "n'importe quoi pourvu que ça mousse"...
Et tes citations de Maalouf ne me surprennent pas, tellement ce qu'il prétend est indéfendable et limite stupide. Je ne le connaissais que de nom, mais tu viens par là de me convaincre de l'absurdité de sa pensée. Ce que je m'efforcerai de démontrer lorsque j'aurais le temps de revenir sur ton post.

[avistodenas]

Samarcande, Le rocher de Tanios.... autant de romans que je me permets de te conseiller Dieter, si tu ne connais pas Amin Maalouf. C'est un romancier très attachant.
Mais les romanciers ne font pas nécessairement des analystes-sociologues cohérents. Raison pour laquelle je suis partagé à son égard, mais inconditionnel de ses romans.

[Kanimp]

EDIT : Oops trompé de fil

[avistodenas]

Mille excuses. Je me laisse vite déborder par mes amours littéraires...

[Loup-Taciturne]

Or on conquiert beaucoup mieux par le coeur

Peut-importe, la conquête est une négation de l'altérité.

Le passé peut très bien être assumé sans être idéalisé

Il ne s'agit pas d'assumer le passé dans la logique nationaliste, il s'agit de le mobiliser comme édifice de la nation. Il s'agit de créer un sentiment d'identification sympathique. Peut-importe encore la manière d'en tirer fierté (passé tumultueux chargé de gloire et d'ombre), il s'agit avant tout de le romancer. A ce titre il est idéalisé. Je te mets au défit de trouver un nationalisme qui ne produit pas d'idéalisation du passé dans un sens qui profite au pouvoir nationaliste.

Extrait d'un article partagé sur ce fil:

Désolé, vous n'êtes pas autorisé à afficher le contenu du spoiler.

Va dire ça aux Basques, aux Bretons, aux Vendéens, aux Corses, tout dépend de l'esprit du nationalisme, qui peut se vouloir simplement festif.

Je suis breton. J'ai du mettre à distance cette identité envahissante, me rendant compte qu'elle me poussait parfois à valoriser ma "culture" régionale au détriment de celle de l'autre. Je n'ai aucune raison d'être fier d'avoir été élevé au beurre salé. C'est d'un ridicule. Et puis le renforcement de ces identités est le produit d'une histoire politique particulière qui est liée à la formation du nationalisme français contre les sous-cultures régionales. L'état est ethnocidaire par essence écrivait Pierre Clastres. C'est pourquoi il ne faut pas entendre sous le terme de "haute culture", une culture qui a plus de valeur. Il faut comprendre, culture taillée sur pièce par le pouvoir nationaliste pour occuper la place haute de culture nationale et avant tout de l'élite.

"inculture", "contre-culture", "lutte des classes"

L'idéologie (dominante) impose son modèle de la "haute culture". Dans notre société de classe capitaliste, ce modèle est imposé par la bourgeoisie.
L'inculture n'existe pas, anthropologiquement parlant. Ce n'est que tu te réfères à la haute culture nationale pour émettre un jugement de valeur (ethnocentrisme).
La contre-culture, c'est une réaction culturelle des classes dominées à l'hégémonie culturelle de la classe dominante. Elle abandonne par dépit l'ambition de l'imiter pour s'inscrire dans un clivage de résistance et d'autoréalisatrion. Elle produit alors son propre sens, sa propre vision du monde, souvent subversive pour l'idéologie (dominante).
"La lutte des classe" : si tu préfères le nationalisme à la lutte des classes, c'est peut être que tu partages des intérêts de classe avec le haut de la société. Ou du moins, tu reconnais la primauté de la paix sociale (qui profite au pouvoir et surement à toi même) sur l'émancipation des classes exploitées. par ailleurs il faudrait inclure la problématique des minorités ethniques et culturelles qu'une conception identitaire de la nation rend très inquiétante.

de s'élever dans la hiérarchie sociale

Tu as compris toi même l'intérêt d'une haute culture discriminante (dont la langue complexifiée est un atout) : faire monter certains et d'autres non . Sur les mécanismes de reproduction sociale à l'école, voire les travaux de Bourdieu.

la pensée "correcte", concoctée par des idéologues de la frustration.

Il s'agit de s'en tenir à l’observation et l'analyse du monde social. La sociologie est loin de figurer parmi les disciplines politiquement "correctes", bien au contraire puisque son travail consiste à déconstruire ce qui parait relever de l'évidence, de l'apparence, du naturel, mais qui ne l'est pas . Encore un procès d'intention.

Du coup je ne répondrai plus aux « contradicteurs » sur ce fil. Cela demanderai beaucoup trop de temps et d'énergie pour un résultat médiocre. Nous ne pouvons discuter si dès le départ vous rejeter la méthodologie sur laquelle je m’appuie. (Science et vie n'est pas une revue scientifique ! C'est une revue de vulgarisation et la connaissance a fait son chemin depuis 20 ans !)  Je ne ne peux donc que conseiller aux « identitaires » de vous ouvrir aux sciences humaines et sociales en générale, qui documentent et réfléchissent abondement les notions que nous avons évoquées et qui vous passionnent. Pour peu que vous soyez intéressés à vous réfléchir vous même. Leur méthodologie n'est pas philosophique mais empirique. Il est trop facile de reléguer la contribution de ces disciplines à l'exercice de l'essai ou à l'affirmation d'une opinion (subjectiviste). Et c'est perdre tout crédit aux yeux d'un lecteur averti que de chercher à balayer d'un revers de mauvaise foi la contribution scientifique aux débats de société.

On voit bien que les arguments opposés ici par le "camp identitaire", comme à chaque fois dans ce genre de débats, proviennent du petit point de vue personnel de ses intervenants, ethnocentré, égocentré, et non étayé. Ce point de vue très situé renvoie sans vergogne un développement argumenté et soutenu par des auteurs très classiques des sciences que j'évoque à l'instant à de l'idéologie (décrédibilisation facile quand on a pas réfuté l'argument sur le fond) sans apporter aucune preuve autre qu'un avis péremptoire et mal informé, grand consommateur de sophismes. . Par ailleurs, les "identitaires", en rejetant en bloc la contribution des chercheurs (dont le métier est de tout lire sur un sujet et d'apporter une contribution nouvelle grâce notamment aux apports du terrain de recherche), montrent qu'ils n'ont pas lu, qu'ils ne connaissent pas le fonctionnement de la recherche, que leur opinion est fondée sur leur sentiment personnel, non sur l'investigation et la recherche de la vérité, et que cela leur va très bien. Ils se couvrent de ridicule. Comment peut-on être pris au sérieux avec une telle méthodologie désinvolte ?
Je n'ai pas l'ambition de vous convaincre, vous resterez attachés à vos certitudes, vous résisterez au décentrement de la pensée, vous refuserez la transformation de votre identité si vous le souhaitez. Grand bien vous fasse ! Vous resterez insensibles à votre condition humaine.

Ceux que la mise à distance des représentations et le décentrement intéressent auront peut-être trouvé écho à leurs propres recherches de véritéS.

Et tes citations de Maalouf ne me surprennent pas, tellement ce qu'il prétend est indéfendable et limite stupide.

Je te renvoie à ta propre signature.

[Dieter]

Nous ne pouvons discuter si dès le départ vous rejeter la méthodologie sur laquelle je m’appuie.

Mais on ne la rejette pas : on t'a écouté, et on t'oppose des arguments (en tout cas Avistodenas, parce que moi j'en ai tellement que comme je te l'ai expliqué il va me falloir des heures) que tu refuses d'entendre parce que ton esprit est phagocyté par des concepts dont tu ne mesures pas la dangerosité.

[avistodenas]

Loup taciturne :


Je te mets au défit de trouver un nationalisme qui ne produit pas d'idéalisation du passé dans un sens qui profite au pouvoir nationaliste.
Certes, mais un pouvoir supposément "nationaliste" , ce qui est notre cas, est issu des urnes. Donc il est légitime.

Et puis le renforcement de ces identités est le produit d'une histoire politique particulière qui est liée à la formation du nationalisme français contre les sous-cultures régionales

Je te signale que la Bretagne (puisque tu es Breton) fut rattachée à la France par mariage. On ne va pas les divorcer aujourd'hui !

L'état est ethnocidaire
Supprimons les états et foutons-nous sur la gueule entre ethnies, comme en Afrique.

Haute culture
Je n'ai pas bénéficié plus qu'un autre d'une haute culture : fils de "gens de rien", même pas français d'origine, j'ai eu la chance de profiter de cette culture devenue mienne et qui m'a "édifié" au lieu de me déconstruire.

déconstruire ce qui parait relever de l'évidence,

Nous y voilà : il s'agit, par frustration de ne pas obtenir ce que l'on veut, de "casser de la nation" qui ne te reconnaît pas la valeur à laquelle tu t'estimes.

A partir de cela, plus rien ne nous est commun, ni patrie, ni sociologie, ni "vivre ensemble", et la "déconstruction" commence son oeuvre de démolition. Le "déconstructivisme" est un "démolitionnisme" car il ne construit rien à la place. Je ne pense pas que Derrida ait construit quoi que ce soit, et moins encore un corps de pensée positive.

[Alan Tréard]

Bonjour Loup-Taciturne,

Je voulais revenir sur le débat dans de meilleures conditions, vous évoquez tous les deux des thèmes qui ne me sont pas inconnus et sur lesquels j'aimerais réagir en toute humilité.

D'abord sache que je ne suis pas d'accord avec toi sur certains points, mais que cela ne m'empêche pas de considérer ton opinion comme ayant largement sa place dans la discussion, et faisant lien avec le sujet discuté depuis ses débuts.

Je ne réagis que sur les points qui font lien avec mon propre domaine, pouvant apporter un regard particulier sur certaines problématiques relevées :

Ce n'est pas parce qu'une langue se transforme qu'elle se perd ! C'est dramatique de penser une langue vivante comme « patrimoine ».  La langue ne cessera jamais d'échapper à la prison de l'académisme et de la patrimonialisation. N'en déplaise aux conservateurs. L'histoire des langues le démontre : l'outrage d'aujourd'hui est la norme de demain et le patrimoine d'après demain.

Je trouve cet élément intéressant. La langue, quelque part, ne serait pas l'héritage en soi, ce serait ce qui le véhicule.

Par héritage, j'entends la littérature qui a construit nos valeurs.

Il me semble que la « fracture » linguistique est beaucoup plus marquée entre les classes sociales qu'entre les classes d'âges. Et révèle un problème bien plus grave qu'un universel processus de transformation sociale d'une générations à l'autre. Il y a des parlés français, mais un seul qui triomphe symboliquement. On pourrait également parler du statut des langues nationales minoritaires (et non étrangères) comme l'arabe et ses parlés métissés en France, qui n'ont pas droit de citer au chapitre des symboles de la nation.

Je trouve ce discours profondément élitiste. Moi qui partage souvent des discussions avec une grande diversité d'origines différentes, je remarque que ce n'est pas la bourse qui fait la qualité du langage. Certaines expressions populaires ont une réelle capacité à exprimer des notions du quotidiens que des jargons de l'élite ne savent plus exprimer.

Il suffit de s'intéresser au travaux de Prévert pour constater combien la force du langage populaire peut dépasser par certains aspects celle du langage soutenu. Le langage n'est pas une pyramide ou une échelle sur laquelle on monterait, il a ses particularités selon les régions ou les origines, ses forces et ses caractères selon les milieux étudiés.

Et tu conclus par "une haute culture bourgeoise" réduisant la culture à une lutte des classes.
Une haute culture bourgeoise, c'est comme une haute culture Grecque, ou latine,  c'est d'abord une culture, plutôt qu'une inculture. Et rejeter une culture  parce qu'on rejette une classe, c'est le degré zéro de l'idéologie, c'est une contre-culture qui n'a jamais rien cultivé, c'est une idéologie de ceux qui n'ont pas d'idée. Je ne vois vraiment pas en quoi une classe devrait rejeter une culture "haute", juste pour embêter l'autre classe.
La lutte des classes est autrement plus dangereuse que les nationalismes (100.000 millions de morts  avec les collectivismes chinois et russe).

Je comprends largement la désapprobation d'avistodenas sur ce point ; je pense cependant que la contre-culture n'est absolument pas ce qu'il en fait.

Avistodenas, je peux te certifier que la contre-culture est toujours une source de richesses culturelles, car la contre-culture répond toujours à un besoin immédiat.

C'est lorsque l'héritage culturel ne répond plus aux besoins de tout un chacun que naissent des valeurs de contre-culture. Quand bien même cette contre-culture n'aurait pas vocation à remplacer l'héritage culturel, elle y joue toujours un rôle majeur.

Mon inquiétude, ce serait d'éviter qu'une « culture nationale obligatoire » prétende répondre à tous les besoins du quotidien, et s'attache à combattre toute contradiction (parfois, il suffit simplement de porter un chapeau à l'envers pour subir des représailles intolérables).

L'idéologie (dominante) impose son modèle de la "haute "culture". Dans notre société de classe capitaliste, ce modèle est imposé par la bourgeoisie.
L'inculture n'existe pas, anthropologiquement parlant. Ce n'est que tu te réfères à la haute culture nationale pour émettre un jugement de valeur (ethnocentrisme).
La contre-culture, c'est une réaction culturelle des classes dominées à l'hégémonie culturelle de la classe dominante. Elle abandonne par dépit l'ambition de l'imiter pour s'inscrire dans un clivage de résistance et d'autoréalisatrion. Elle produit alors son propre sens, sa propre vision du monde, souvent subversive pour l'idéologie (dominante).

Ce que j'aimerais que la « haute culture » propose, c'est la vulgarisation. Sans cette aspiration, la « haute culture » risque de s'effacer dans des considérations médiocres. Si la « haute culture » n'est plus en capacité de vulgariser ses normes, elle génère naturellement non pas une exclusion, mais une auto-destruction. Pourtant les valeurs de vulgarisation ne sont pas antisociales, ni méchantes, ni même dangereuses !! Il ne faut pas voir cela comme un ennemi...

"La lutte des classe" : si tu préfères le nationalisme à la lutte des classes, c'est peut être que tu partages des intérêts de classe avec le haut de la société. Ou du moins, tu reconnais la primauté de la paix sociale (qui profite au pouvoir et surement à toi même) sur l'émancipation des classes exploitées. par ailleurs il faudrait inclure la problématique des minorités ethniques et culturelles qu'une conception identitaire de la nation rend très inquiétante.

Oui, sauf que la paix sociale, ce n'est pas celle qu'on impose et aux riches et aux pauvres avec une violence inouïe. Le principal problème que nous rencontrons aujourd'hui, c'est celui de la brutalité ; cette brutalité vient avant tout de l'élite.

Il existe une culture populaire de l'apaisement ou de la stabilité, il existe une culture populaire engagée pour des valeurs de vivre ensemble ou pour des valeurs de liberté. Cette paix sociale ne peut pas être conquise par un déni de l'élite, c'est irréalisable et absurde. Et je pense que c'est un discours déviant, moi aussi, dans les milieux sociologiques. Les sociologues doivent rendre des comptes aux institutions et à la population. S'ils reçoivent des subventions publiques, nous sommes en droit d'attendre des réponses adaptées.

Il s'agit de s'en tenir à l’observation et l'analyse du monde social. La sociologie est loin de figurer parmi les disciplines politiquement "correctes", bien au contraire puisque son travail consiste à déconstruire ce qui parait relever de l'évidence, de l'apparence, du naturel, mais qui ne l'est pas . Encore un procès d'intention.

Pour l'instant, je ne pourrais pas prendre position pour les uns ou les autres, mais la sociologie ne revendique pas suffisamment de contraintes dans ses recherches.

On aurait besoin d'une sociologie du dialogue, pas d'une sociologie de la condamnation.

[Dieter]

parfois, il suffit simplement de porter un chapeau à l'envers pour subir des représailles intolérables.

N'importe quoi... Ça fait trois siècles qu'on se moque de Dagobert, on ne lui a rien fait; bon, d'accord, cette comptine a surtout été écrite pour se moquer de Louis XVI, et on l'a effectivement un peu malmené. Mais pas pour son chapeau (enfin un peu quand même, puisqu'on ne lui a plus laissé le moyen de le porter, le pauvre...).

Ce que j'aimerais que la « haute culture » propose, c'est la vulgarisation. Sans cette aspiration, la « haute culture » risque de s'effacer dans des considérations médiocres. Si la « haute culture » n'est plus en capacité de vulgariser ses normes, elle génère naturellement non pas une exclusion, mais une auto-destruction. Pourtant les valeurs de vulgarisation ne sont pas antisociales, ni méchantes, ni même dangereuses !! Il ne faut pas voir cela comme un ennemi...

Ça existe déjà, Alan. Ça s'appelle l'école.

Oui, sauf que la paix sociale, ce n'est pas celle qu'on impose et aux riches et aux pauvres avec une violence inouïe. Le principal problème que nous rencontrons aujourd'hui, c'est celui de la brutalité ; cette brutalité vient avant tout de l'élite.

Mais oui... C'est l'élite qui fait brûler les voitures à Toulouse peut-être ?

[avistodenas]

Alan

Ce que j'aimerais que la « haute culture » propose, c'est la vulgarisation

C'est exactement ce dont j'ai bénéficié. Hip Hip... Hourrah

[Loup-Taciturne]

Parce que je suis dévoué :

"Tenir compte aujourd’hui des connaissances nouvelles induites depuis plus de 150 ans par les travaux des préhistoriens, des archéologues, des anthropologues, des historiens, doit être perçu comme une déconstruction scientifique légitime et cesser d’être l’impensé d’une démolition de l’identité nationale."
Dans:

Désolé, vous n'êtes pas autorisé à afficher le contenu du spoiler.

C'est terrible, tu ne ne lis pas ! Car tu sais déjà tout de ta propre expérience ! Je suis même obligé de faire la lecture à ta place ! c'est terrible !
Tes petits sentiments personnels sur la Bretagne et l'Afrique m’intéresseraient dans un autre cadre. Si je m'appliquais à la compréhension de ta culture, de ta condition, de ton point de vue. Mais ici il y a un enjeu de vérité scientifique et politique. Je suis engagé. Et malheureusement tu n'apportes pas de documentation sur le sujet. Tes "réponses" sont complétement hors-sol. Tu invectives la pensée par automatique esprit de contradiction.

fils de "gens de rien", même pas français d'origine, j'ai eu la chance de profiter de cette culture devenue mienne et qui m'a "édifié" au lieu de me déconstruire.

J'en suis ravi. La culture est un processus complexe qui imprègne tous les hommes. Il faudrait faire un exposé entier sur cette notion. De même que sur la méthodologie de déconstruction, qui n'est pas une déconstruction physique du réel, mais une déconstruction des images du réel, nous permettant de l'appréhender avec plus de recul, de précision et d'acuité.
Je suis désolé, ce n'est pas contre toi, mais tu ne veux pas saisir les enjeux (sociologiques) de la discussion. Tu ne veux pas décentrer ton regard. Je t’abandonne ici, et je touche là sans doute à ma propre limite. J'échoue à communiquer.

Edit:

Ça existe déjà, Alan. Ça s'appelle l'école.

C'est exactement ce dont j'ai bénéficié. Hip Hip... Hourrah

Ne vous méprenez ni sur l'ampleur ni sur la portée de ce bénéfice. Votre écriture, votre façon de penser, votre présence même en ces lieux trahissent vos habitus. Ce n'est ni un cadeau, ni une concession auxquels vous avez eu droit. Weber écrivait qu'une des caractéristiques majeures du pouvoir étatique était son monopole de la violence légitime. Et à Gellner d'ajouter que pour les sociétés modernes, cela se prolonge par le monopole de l'éducation légitime.

[Dieter]

reconstruire le passé de la France en l’inscrivant dans le devenir humain, en l’extrayant de sa spatialisation hexagonale est d’une urgence absolue. Le récit national doit être repensé dans un devenir mondialisé et qui ne serait donc plus codé par le découpage européocentrique du temps

Dis-moi, Loup-Taciturne, tu te rends compte de ce sur quoi repose ta philosophie ? Parce que si je me réfère à ce passage, ça signifie que
- soit il faut que les petits chinois apprennent désormais que leurs ancêtre sont les gaulois
- soit il faut qu'on enseigne dans toutes les écoles du monde la même idéologie que celle qui est enseignée en Chine.
Et ça marche aussi avec les Russes, Daesh ou les Ougandais.
Remarque, il y a quelqu'un qui y avait pensé avant : Napoléon.
Parce que la mondialisation, c'est bien; mais le "tout le monde il est copain", c'est une utopie. Ça fait 73 ans que l'Unesco le démontre.

[Alan Tréard]

J'ai l'impression que le débat sort encore un peu du cadre « cordial » dans lequel il s'inscrivait.