[Alan Tréard]

Non, mais là, c'est de la propagande bas de gamme, avisto, tu ne peux pas nous imposer des « vérités scientifiques » pour nous en faire gober des vertes et des pas mûres ; c'est pas possible, quoi.

C'est aussi ce qu'on a répondu à Gallilée...

Non, mais on est sur le Monde de l'Écriture, on n'a aucun moyen de vérifier des allégations scientifiques, ni de clause encadrant de telles activités.

Avistodenas peut toujours trouver des cadres plus appropriés pour proposer des théories scientifiques de ce genre, nous, on n'est pas compétents en la matière.

[avistodenas]

Alan écrit :
Comment va-t-on faire en sorte que tu puisses trouver ta place parmi nous si tu fais l'apologie de l'exclusion ?

Et puis en quoi veux-tu nous encourager à nous replier sur nous-mêmes ?

Alors, sois précis :

1)  en quoi vois-tu la moindre apologie de l'exclusion lorsque je raconte une anecdote sur les gènes, qui fut publiée par le journal Sciences et Vie ?

2) En quoi vois-tu que je prône le moindre repli sur soi  ???

Tu veux que je te dise Alan ?  Toi et moi, on ne parle pas la même langue. L'incommunicabilité est totale. Et pas qu'avec toi.

Je vais donc discuter désormais avec ceux qui comprennent ce que je dis, ne soient-ils pas d'accord avec moi.  C'est dommage, mais tant pis pour les autres.

C'est tout de même un peu fort de café :

Ta dernière théorie en ce qui me concerne

1) l'étranger est dangereux ./ J'en suis un, étranger ! Comment pourrais-je m'estimer dangereux ?

2) Je prône le repli sur soi : / Je parle cinq langues. Et j'en baragouine deux ou trois. C'est du repli sur soi, çà ?

Allons, redeviens un peu sérieux.

[cyamme]

Si ça vous dit, on peut aussi ouvrir un fil ou on parle de génétique. Parce qu'en fait, il y a pas mal de biologistes sur le forum.  Je ne relève pas toutes les affirmations erronées ou carrément fausses qui ont été proférées ici parce que comme ça a été dit plus haut, pour moi, le sentiment d'appartenance à une nation/identité national, l'éventuel roman national et tout ce qui en découle sont affaire de ressentis (d'où les points de vue différents et inconciliables, même en donnant des ''preuves'' : on ne tranche pas sur un ressenti avec des chiffres. On peut espérer persuader, pas convaincre.  ). C'est aussi une histoire de culture et d'éducation, bien sûr, mais je vois pas pourquoi y mêler de la biologie.

En revanche, il est vraiment possible de parler genet si ça vous dit et que c'est pas pour servir de pseudo-argument d'autorité. ! Du monde intéressé ?

[Alan Tréard]

Ah ! Ben déjà, je suis heureux que tu me prennes au sérieux pour une fois, avistodenas, ce n'est pas habituel.

Déjà, j'aimerais voir l'article original pour constater la véracité de ce que tu dis, et voir également si tu as pu transformer l'histoire, et dans quel sens, s'il-te-plaît.

Ensuite, nous abordons une conversation sur l'identité nationale (à travers les Gaulois), et sur la légitimité des gènes à apparaître dans le roman national.

Quelques références à nos discussions :

Désolé, vous n'êtes pas autorisé à afficher le contenu du spoiler.

--> Donc en fait, l'expression "nos ancêtres les Gaulois" est 1- une vision romaine de la chose, inexacte, 2- un truc qui ne veut pas dire grand chose parce que "les Gaulois" c'est pas un seul peuple.


2) Deuxième élément qui pose problème : "nos ancêtres" et la question des gènes. Deux choses me font tiquer, en tant qu'historienne, là-dessus :
a) les gènes.

Désolé, vous n'êtes pas autorisé à afficher le contenu du spoiler.

Donc, actuellement, y a des gènes héritiers de toutes ces peuplades, pas plus des "Gaulois" que d'autres.

a bis) D'autant que, au niveau individuel, il est absolument impossible de remonter un arbre généalogique pour savoir d'où venaient vos ancêtres, à une telle distance.

Désolé, vous n'êtes pas autorisé à afficher le contenu du spoiler.

Donc la question des ancêtres ne se pose vraiment pas en termes de génétique, elle se pose en terme de culture.

b) Donc, la vraie question de "nos ancêtres", elle est pas génétique. Elle est culturelle. Et c'est un choix que de se revendiquer de tels ou tels ancêtres.

Désolé, vous n'êtes pas autorisé à afficher le contenu du spoiler.

--> Donc en fait, se revendiquer de "nos ancêtre les Gaulois", ça n'a pas de sens historique/biologique, pas plus que "nos ancêtres les francs saliens" ou autre peuple. C'est un choix : on choisit de revendiquer tel élément du passé pour en faire un élément d'identité.
Et c'est normal. Notre identité culturelle n'est faite que de ça : on se revendique de ceci et de cela. Par choix.
Mais il faut bien avoir conscience qu'il n'y a pas une réalité biologique, ni même historique, unique et vraie, derrière ça.

Et ça ne veut pas dire qu'il n'y a pas de perpétuation du matériel génétique celte (d'ailleurs je suis pas biologiste, mais je me demande comment on définit ça, le patrimoine génétique celte...), parce que rien ne se perd dans la nature et tout ça.
Mais poser la question en ces termes n'a, en fait, pas de sens.


On se revendique des ancêtres qu'on décide de se choisir comme point de référence.

Or, je plussoie tout à fait LeMargoulin :

Désolé, vous n'êtes pas autorisé à afficher le contenu du spoiler.

Je rejoins Margoulin et Baptiste sur ce point : je choix de se revendiquer de tel ou tel ancêtre, il est hautement idéologique et connoté, selon l'ancêtre qu'on choisit.
Et d'ailleurs ça, paradoxalement, c'est une donnée historique objective : selon l'époque, une société ne se revendique pas des mêmes éléments de son passé, et ça dépend de l'idéologie considérée.


J'ai pas l'énergie de rebondir sur le reste des éléments de la conversation, par contre, mais je peux pas m'empêcher de demander à tout le monde de respirer un peu avant de poster parce que s'étriper sur internet, ça fait pas changer les gens d'avis.

Et sinon, j'aime beaucoup les posts de Baptiste et je suis assez d'accord avec leur analyse.
[/quote]

On est dans un cadre de discussion sur la place de la génétique dans le roman national, en évoquant le fait que cette propagande a tendance à être récupérée par le nationalisme.

1)  en quoi vois-tu la moindre apologie de l'exclusion lorsque je raconte une anecdote sur les gènes, qui fut publiée par le journal Sciences et Vie ?

La question que se pose ici c'est de faire la différence entre ce que tu sais, avistodenas, et ce que tu dis pour appuyer une opinion. Quel est le cadre de la discussion dans lequel tu racontes cette histoire ? Quel est le sujet de ce fil ? Quelle opinion souhaites-tu appuyer ?

Donc, souvenons-nous que notre débat concernait l'identité nationale, j'aimerais, à titre personnel, que tu apportes quelques précisions sur ton opinion, quelques éclaircissements :

Penses-tu que le repli sur soi doive faire partie de la propagande nationale ? Et si oui, pour quelles raisons ?

2) En quoi vois-tu que je prône le moindre repli sur soi  ???

C'est moi qui te pose la question, quelle est ton intention en citant ici une connaissance sciemment orientée ?

As-tu au moins compris que cette discussion s'en référait à l'identité nationale et ses vecteurs (propagande et histoire) ?


@cyamme, désolé, mais sans un cadre juridique concernant les "vérités scientifiques", n'importe qui peut raconter n'importe quoi, malheureusement.

[avistodenas]

  Déjà, j'aimerais voir l'article original pour constater la véracité de ce que tu dis, et voir également si tu as pu transformer l'histoire, et dans quel sens, s'il-te-plaît.

Je te remercie de ta confiance 

L'article original doit dater d'une vingtaine d'années et je le transcris de mémoire. Donc, tu peux feuilleter 30 ans de Sciences et Vie pour le retrouver. Si j'ai transformé l'histoire, c'est bien évidemment que je suis un horrible complotiste qui ne veut rien qu'à faire chier le monde.

J'ai bien compris que nous étions dans une affaire de gaulois introduite par Diéter, qui expliquait endosser pour son compte les ancêtres Gaulois, lui qui est Suédois. Le reste est parti en confiture dès que certains ont voulu extrapoler à l'Histoire, à la génétique et autres balivernes n'ayant rien à voir avec ce que disait Dieter : son amour pour la France. T'as juste qu'à lui demander.

Alors pose la question directement à Dieter, dont j'ai d'ailleurs et plus haut résumé la pensée;

[Alan Tréard]

Mais avistodenas, tu ne peux pas parler à la place de Dieter comme ça, on est sur un fil de discussion générale.

Qu'est-ce que tu veux qu'on fasse comme si tu savais ce que tu fais si tu passes ton temps à te défausser sur le voisin ?

Je veux bien croire que ce soit une maladresse, et que ce que j'évoquais ne reflète pas tes opinions, mais honnêtement, ça me fait forcément réagir.

Dis-toi juste que quand tu cites un texte comme ça en plein milieu d'une discussion, sans explication, sans introduction, on peut l'interpréter de toutes les manières.

Franchement, je ne sais pas quoi dire, ça me dépasse, on croirait que tu es dans ton monde.

[Dieter]

Déjà, j'aimerais voir l'article original pour constater la véracité de ce que tu dis, et voir également si tu as pu transformer l'histoire, et dans quel sens, s'il-te-plaît.

Dis-moi, Alan, j'espère que tu plaisantes, là ? Avec le caca nerveux que tu as fais dans le sujet sur les éditeurs que tu voulais inviter ici ?

[Alan Tréard]

Déjà, j'aimerais voir l'article original pour constater la véracité de ce que tu dis, et voir également si tu as pu transformer l'histoire, et dans quel sens, s'il-te-plaît.

Dis-moi, Alan, j'espère que tu plaisantes, là ? Avec le caca nerveux que tu as fais dans le sujet sur les éditeurs que tu voulais inviter ici ?

Ah ! Ben c'est ma faute, maintenant, me voilà bien parti.

Si tu as pu rencontrer un problème sur un fil en particulier, tu en parles sur le fil concerné.

Ensuite, mes questions étant tournées vers avistodenas, je ne comprends pas ce qui peut faire que tu te sois senti concerné par celles-ci. J'espère que tu pourras m'en dire plus sur le fait que je réagisse aux références utilisées par avistodenas. Je pense que c'est important qu'avistodenas ne parle pas à ta place, et que tu dises les choses toi-même si tu as besoin de les dire ; on est responsable de ses propos, et on les assume (pas besoin que tu répondes à la place d'avistodenas, et pas besoin que celui-ci parle à ta place, tu vois où je veux en venir ?).

Et puis, si tu as pu te sentir touché par une de mes précédentes interventions, tu m'en parles, je ferai les efforts nécessaires, mais dans un cadre relatif à cette intervention ; je ne sais pas si tu vois à peu près ce que je veux dire.

[avistodenas]

Cyamme a écrit :


on ne tranche pas sur un ressenti avec des chiffres. On peut espérer persuader, pas convaincre.  .

Ta première phrase me paraît tenir d'une évidence : vu que le ressenti ne se calcule pas, c'est même l'inverse. C'est bien ce que disait Dieter en intro : il se sentait Gaulois, pour exprimer son sentiment d'appartenance à la nation française, ou en tous cas quelque chose d'approchant.

Quant à ta deuxième phrase, elle répercute l'avis de Champdefaye, dont je partageais l'esprit : on ne peut jamais convaincre un opposant, au contraire, on ne peut que lui fournir arguments (surtout s'il est un peu jésuite).

Quand même, je me demande quelle est différence entre "persuader" et "convaincre" : elle est si ténue que même persuader me paraît difficile.

Cyamme a écrit :  parler genet

Là je ne comprends pas / Veux-tu dire parler de Jean Genêt ? Dans ce cas, je préfère me déclarer incompétent, je ne le connais pas suffisamment. Mais si tu m'affirmes qu'il vaut vraiment le coup, alors je le lirai.

[Alan Tréard]

Bon, je laisse cyamme répondre, pour ma part, j'ai dit ce que j'avais à dire.

[cyamme]

Pour la différence convaincre/persuader : le premier fait appel à la raison et donc à un raisonnement logique basé sur des faits tandis que le second repose sur le ressenti et dépend donc en grande partie de l'habileté et la rhétorique de la personne qui cherche à persuader.

Cyamme a écrit :  parler genet

Là je ne comprends pas / Veux-tu dire parler de Jean Genêt ? Dans ce cas, je préfère me déclarer incompétent, je ne le connais pas suffisamment. Mais si tu m'affirmes qu'il vaut vraiment le coup, alors je le lirai.

Excuse-moi, j'ai utilisé une abréviation qui porte à confusion : il ne s'agit pas de l'écrivain (qui n'a d'ailleurs pas d'accent à son nom, mais ce n'est pas le sujet) mais de la génétique. Parce qu'autant sur le reste, je suis d'accord avec l'essentiel des faits qui ont été énoncés, autant, sur ce sujet, il y a pas mal de choses fausses qui ont été affirmées dans la conversation.

[Milora]

Moi j'aimerais bien un fil sur la génétique, Cyamme !

[avistodenas]

Moi aussi, mais il devrait en toute logique être introduit pas une problématique idoine, afin de ne pas partir dans tous les sens.

[Dieter]

Pour la différence convaincre/persuader : le premier fait appel à la raison et donc à un raisonnement logique basé sur des faits tandis que le second repose sur le ressenti et dépend donc en grande partie de l'habileté et la rhétorique de la personne qui cherche à persuader.

Ce n'est pas tout-à-fait vrai, mais je ne veux pas digresser encore plus qu'on ne l'a déjà fait.

[Kanimp]

Alan je n’aime pas le texte qu’avistodenas a montré mais il ne faut pas exagérer non-plus.

En faveur du repli sur soi :

Tu écris une histoire dans laquelle l'étranger, il est dangereux pour la tribu.
 

S’il y a bien un truc que je n’ai pas vu dans ce texte c’est ce point-là.
Les sujets de discussions que j’ai trouvé dans ce texte sont :
Un étranger arrive et les mœurs de la tribu changent.
Le féminisme, suite à ce changement les femmes choisissent avec qui elles veulent vivre.
L’oisiveté est aussi un peu touchée par le comportement de l’enfant.
La politique internationale puisque le changement de la tribu met à mal les jeux de guerres internationaux.

Comme la fin de l’histoire repose sur le fait qu’il devient garagiste, je pense que plus que les gènes, c’est l’éducation parentale qui est mise en avant dans ce texte. Et comme la source a été citée, je ne suis pas étonné de ce genre d’erreur, venant d’eux

Mince, on fait des tas d'efforts pour favoriser l'intégration, pour que tu puisses participer aux débats et tout et tout, et toi, tu fais l'apologie de l'exclusion, mince alors.

Mince, j’ai raté cette interprétation. Pourrais-tu dire qu’elle est ta définition de l’intégration.
Pour cette interprétation, je lis le texte comme suit :
Un étranger vient.
La population change son comportement pour accepter cet étranger en son sein.
Et donc la population d’origine cesse d’exister.

D’où ma question sur ta définition de l’intégration, car comme tu parts dans tous les sens, je n’arrive pas à déterminer ton interprétation du texte.

Comment va-t-on faire en sorte que tu puisses trouver ta place parmi nous si tu fais l'apologie de l'exclusion ?

Avec ce que mon vécu personnel qui me permet d’anticiper, il est préférable de savoir quel type d’extrémiste on a en face de soi.
Dans le monde réel ce genre d’argument tu les tiendras envers ceux qui ont décidé de te flinguer pour les avoir tenus.

Et puis en quoi veux-tu nous encourager à nous replier sur nous-mêmes ?
 

Qu’est-ce que le repli ? Parce que se replier sur soi même ne signifie pas forcément rejeter l’autre parce qu’il est différent ?

Au risque de mon tromper, la position de l’Europe est actuellement la suivante :
Le pouvoir politique prône l’ouverture.
Le peuple se replie sur lui-même.
Parce qu’il rejette ce que le pouvoir politique lui offre.
Y a qu’à la télé que les politiques disent que le peuple est raciste parce qu’il se replie sur lui-même.
Parce que le peuple raciste par initiative populaire aide les migrants, alors que le pouvoir politique ne s’en émeut pas plus que cela.
(dans le monde réel c’est moins tranché que ce que je raconte)

Je n’arrive pas à comprendre les concepts de raciste d’aujourd’hui.

Non, mais là, c'est de la propagande bas de gamme, avisto, tu ne peux pas nous imposer des « vérités scientifiques » pour nous en faire gober des vertes et des pas mûres ; c'est pas possible, quoi.

C'est aussi ce qu'on a répondu à Gallilée...

Non, mais on est sur le Monde de l'Écriture, on n'a aucun moyen de vérifier des allégations scientifiques, ni de clause encadrant de telles activités.
 

Et pourtant elle tourne.

En revanche, il est vraiment possible de parler genet si ça vous dit et que c'est pas pour servir de pseudo-argument d'autorité. ! Du monde intéressé ?

C’est un sujet qui peut m’intéresser. Suis une burne en gène, cela ne peut qu’améliorer mes connaissances.

Penses-tu que le repli sur soi doive faire partie de la propagande nationale ? Et si oui, pour quelles raisons ?
 

Alan comment pourrais-je t’expliquer ?

L’identité nationale défini ce qu’est un peuple ou ce qu’il n’est pas.
Ce qui signifie que l’identité nationale en cas de festivité militaire contient naturellement le système de ciblage.

C’est pour cette raison que de la propagande est utilisé pour la manipuler.

Petit exemple pratique :
Dans les mass-médias il y a des laïcards, des identitaires, extrémiste.
Dans le monde réel.
Il y a des extrémistes religieux qui sous-couvert de défendre l’identité de la France, lui impose leurs volontés (respectivement athéiste ou catholique) en utilisant la laïcité.
Il y a des extrémistes qui sous-couvert de défendre l’identité de la France, lui impose leurs volontés à coup de saucisson, laïcité, discours de haine, etc...

Je me limite à ces quelques-uns.

De mon point de vue s’il y a bien un sujet ou il faut rester calme c’est bien l’identité national.
Car utiliser la terminologie d’autrui propage leurs discours. Tu ne peux que les contrecarrer sur base des tiens (où tu précises tes valeurs).