[avistodenas]

Je véhicule en effet, sans même en être conscient, des valeurs : précisément celles qui ont fait ma charpente. Elles découle de la morale de l'époque... dont on se moque bien sûr aujourd'hui, mais que prolongeaient par exemple les "éclaireurs de France", dont je fis un temps partie. Un esprit sain dans un corps sain etc..... etc.... Une parole donnée valait plus que signature.... Enfin tout ça....Les vieilles lunes.

[Alan Tréard]

Bon, je ne comprends plus de quoi tu parles. Je remarque qu'il y a un déficit de communication, on en reparle quand tu t'intéresseras enfin au travail des auteurs.

[avistodenas]

Je t'ai répondu sur les valeurs...
Qui évidemment ne sont plus celles d'aujourd'hui. C'est sans doute pourquoi tu ne les envisage  pas ....

Ces valeurs étaient la simplicité même : droiture, honnêteté, héroïsme au besoin, charité (aujourd'hui la charité est entre les mains de l'état), honneur etc.... Je signale qu'un chef d'entreprise qui faisait faillite se suicidait (c'était rare bien sûr).

Aujourd'hui, on professe à grands discours les valeurs d'altruisme , d'égalité, de tolérance (ouverte à tous vents), de liberté... rien qui débouche sur des applications pratiques et dont la tartuferie fait ses choux gras. Aujourd'hui, c'est le règne des "trop belles personnes", le coeur sur la main mais la main dans la poche. Bref, une belle hypocrisie dont on taxait autrefois surtout les cathos. Et j'ai la nette impression que les politiciens et autres moralistes ont pris le relais de ces fameux cathos. Rien de nouveau sous le soleil des imposteurs. ( Nietzsche, reviens !)

Bref, tout n'est pas à jeter aujourd'hui, mais tout s'est ramollo, on préfère se plaindre, que de s'assumer, c'est la concurrence victimaire qui l'emporte ainsi que la capacité de nuisance (le droit de grève s'est mué en  capacité de nuisance avec prise d'otages)...

Enfin voilà quoi... C'est facile à comprendre. Chacun veut tirer à soi le maximum d'avantages.

Et surtout, comme de plus en plus de gens ne trouvent plus à s'occuper, on meuble son vide d'actions revendicatives tous azimuts. On veut exister médiatiquement (facebook etc... mais pas que), tout est bon pour faire exister son insignifiance, son âme vacante,  sa paresse exténuée.

[Ceiht-El]

Citoyens du monde...  Même le Che avait compris que c'était des calembredaines. Ceux qui se réclament de son esprit feraient mieux de se renseigner sur la façon dont il faisait fonctionner les entreprises à Cuba lorsqu'il était devenu ministre de l'Industrie.
Citoyens d'un monde sans frontières et sans valeurs historiques. Allez-y les gars, personne ne vous empêche d'aller voir comment ça se passe en face. Mais faites vite, parce qu'à force de réfuter toute idée de frontière, ce sont ceux d'en face qui vont venir, et qui vont faire de vous des citoyens de leur monde.
Et là, il sera trop tard pour dire "Je veux lire Montaigne en langue française". On vous dira : "Tu lis le Coran en arabe ou le petit livre de Mao en chinois". Mais ce ne sera pas grave, ce ne sera que l'évolution.
Et peut-être que là, vous vous direz à votre tour : "Tiens, c'est vrai, il avait raison avisto, en fait, dans le temps c'était mieux".

Bah moi perso c'est un de mes objectifs de lire le petit livre rouge en chinois. Mais bon certains diront que je suis un vendu...

[avistodenas]

J'ai lu, en son temps, le petit livre rouge de Mao. Il fallait que je voie de mes yeux ce chefs d'oeuvre, ce monument de l'humanité. Ah il n'était pas gros, le livre. Plutôt un livret.

Il m'est très vite tombé des mains. Des sentence du style "cent fleurs s'épanouiront" enfilées en chapelet, et j'avoue que je le relirais volontiers aujourd'hui pour voir si mon esprit a évolué depuis.
Si vous avez du temps à perdre, allez-y, j'en viens.

[Alan Tréard]

Alors, pour ma part, j'ai le sentiment qu'il y a un décalage excessif entre la discussion qu'on avait sur la référence aux Gaulois, ce qu'elle véhicule comme valeurs, et ton sentiment sur notre époque en général, avistodenas.

Prends donc un peu de temps pour souffler, tu as beaucoup, beaucoup donné ton avis, peut-être qu'en t'intéressant à celui des autres tu trouveras quelque part un écho à ta propre parole.

Je dis cela en toute amitié parce que j'ai le sentiment que ce soir, tu divagues un peu sur tes espoirs ou tes attentes de manière très personnelle, très intime.

Pour ma part, je me sentirais mal à l'aise de questionner tes propres croyances dans le cadre d'un débat qui n'est pas forcément celui que tu aurais attendu ; donc c'est la raison peut-être pour laquelle je t'encourage à prendre un peu d'espace pour ta propre pensée qui ne soit pas nécessairement le cadre du débat.

C'est assez difficile de rebondir sur tes évocations qui ne sont plus tout à fait dans la continuité des préoccupations que nous évoquions précédemment dans la discussion.

Voilà, j'espère que tu me pardonneras de ne pas savoir quoi répondre à toutes tes inquiétudes, et puis j'espère que tu trouveras des solutions pour te soulager ou retrouver un peu d'optimisme.

Toutes mes amitiés,
Alan.

[Kanimp]

Bon, je ne comprends plus de quoi tu parles. Je remarque qu'il y a un déficit de communication, on en reparle quand tu t'intéresseras enfin au travail des auteurs.

Alan, Que viens faire le travail des auteurs ici ?
De mon point de vue le sujet de l’identité est quand même différent des méthodes qu’utilisent les auteurs pour la véhiculée.

Ces valeurs étaient la simplicité même : droiture, honnêteté, héroïsme au besoin, charité (aujourd'hui la charité est entre les mains de l'état), honneur etc.... Je signale qu'un chef d'entreprise qui faisait faillite se suicidait (c'était rare bien sûr).

Techniquement parlant, la charité est de plus en plus gérée par des initiatives populaires.
Donc, si le peuple se supplée à l’état à quoi sert=il encore ?

Un autre cas de figure. Nos états avec leur démocratie représentative ont comme raison d’existence de se calquer sur la démocratie grecque, tout en ne pratiquant pas l’esclavage.
Car à cette époque comme le peuple votait ses lois, ce sont des esclaves qui fournissaient le travail.
L’Europe a aboli l’esclavage et donc lors de la mise en place des démocraties ont choisi d’élire des représentants.
Aujourd’hui, l’élite dirigeante créé de plus en plus de chômeurs et de SDF. Donc techniquement parlant, le pouvoir politique actuel créé les futurs politiciens de demain qui n’ont plus besoin de représentant pour voter leurs propres lois, faute de travailler.

Donc est=ce que l’état actuel est=il encore nécessaire.

Les deux questions précédentes impactent la notion d’identité.
Car soit on parle de pays avec des habitants (et donc sans pouvoir politique) ou de nation pays avec des habitants qu possède un pouvoir politique et qui tente d’influencer le monde.

Bref, tout n'est pas à jeter aujourd'hui, mais tout s'est ramollo, on préfère se plaindre, que de s'assumer, c'est la concurrence victimaire qui l'emporte ainsi que la capacité de nuisance (le droit de grève s'est mué en  capacité de nuisance avec prise d'otages)...
 

Il y a quelque temps je pensais ainsi « le droit de grève s'est mué en  capacité de nuisance avec prise d'otages » mais aujourd’hui, si le système combat ce droit de grève ce n’est parce que « le droit de grève s'est mué en  arme de destruction accélérée du système. »

[Alan Tréard]

Bon, je ne comprends plus de quoi tu parles. Je remarque qu'il y a un déficit de communication, on en reparle quand tu t'intéresseras enfin au travail des auteurs.

Alan, Que viens faire le travail des auteurs ici ?
De mon point de vue le sujet de l’identité est quand même différent des méthodes qu’utilisent les auteurs pour la véhiculée.

On est sur le Monde de l'Écriture et on parle de propagande, d'histoire et de mythologie, Kanimp ; le rapport c'est quoi ? Mais c'est la littérature, nom de nom !!

[Kanimp]

Bon, je ne comprends plus de quoi tu parles. Je remarque qu'il y a un déficit de communication, on en reparle quand tu t'intéresseras enfin au travail des auteurs.

Alan, Que viens faire le travail des auteurs ici ?
De mon point de vue le sujet de l’identité est quand même différent des méthodes qu’utilisent les auteurs pour la véhiculée.

On est sur le Monde de l'Écriture et on parle de propagande, d'histoire et de mythologie, Kanimp ; le rapport c'est quoi ? Mais c'est la littérature, nom de nom !!

Je ne te rejoins pas. Il y a un fil sur « de propagande, d'histoire et de mythologie ».
Le fait d’être sur le MDE ne change rien. Ce sujet  peut être discuté de la même manière sur une autre type de forum.

Le sujet littéraire qui est plus propice aux vocations littéraires du MDE serait « Comment réaliser de la propagande dans vos textes sur base d’histoire et de mythologie. ».
 Je trouve que c’est un autre sujet.

Car si on mélange les deux je pense que cela finira dans une très grosse cacophonie.

[Alan Tréard]

Oui, enfin, si on attend des auteurs qu'ils écrivent le roman national sur base des Gaulois, j'aimerais bien qu'ils sachent au moins pourquoi, moi.

On doit pouvoir faire ses choix librement en tant qu'auteur, et en étant bien informé sur les mécanismes de propagande et leurs conséquences.

Sans esprit critique, on va véhiculer des valeurs dont on ne comprendra même pas les enjeux, moi je dis que ce n'est pas possible ; on doit se sentir responsable ; et connaître l'histoire de la propagande en France, ça fait partie du processus normal de construction d'un auteur. C'est comme ça que je vois les choses, moi.

[Kanimp]

Oui, enfin, si on attend des auteurs qu'ils écrivent le roman national sur base des Gaulois, j'aimerais bien qu'ils sachent au moins pourquoi, moi.

Je m’autocite :

Dans le monde réel hors des mass-médias, c’est un peuple qui défini son identité.
Et cette identité conditionne deux choses :
- Ce que le peuple accepte ou non.
- Ceux que le peuple accepte ou non.

Car l’identité d’un peuple est le noyau fondamental de guerre civile ou de révolution.

Donc à ton avis pourquoi « L’identité nationale » est le sujet de prédilection des pouvoirs politiques, des extrémistes de tout poils, des auteurs engagés tout bord confondu et du peuple lui-même et je suis certains d’oublier un paquet de gens qui tentent par tous les moyens de changer cette « identité » à leur avantage.

[Dieter]

Oui, mais ce qui me gène dans tout ça, c'est que justement, pour l'instant, je n'arrive pas à démontrer qu'on peut défendre l'idée de la sauvegarde de la langue française sans que cela passe pour de la propagande.

Parce que d'accord, j'étais parti sur les Gaulois pour illustrer ce que je voulais dire, mais tout le monde s'est jeté sur cette histoire de rejet des apports extérieurs. Seulement, le problème n'est pas là, en fin de compte.
Les apports d'origine arabes de la période coloniale, les anglicismes et autres néologismes, on peut les accepter. Ceux qui ne veulent pas les utiliser en gardent le choix en utilisant les termes français.

Par contre, que l'on détériore volontairement la langue française, que ce soit en la réformant, ou en laissant des mots changer de sens pour faciliter l'apprentissage de ceux dont ce n'est pas la langue maternelle, là, pour le coup, je vois ça comme une sorte de collaborationnisme. Et le livret explicatif concernant la réforme m'apparait sous cet éclairage, bien plus proche des affiches de Vichy que ce qu'Avistos et moi-même tentons d'expliquer depuis le début.

[Ceiht-El]

[Alan Tréard]

  Ceiht-El nous fait rire.

Oui, enfin, si on attend des auteurs qu'ils écrivent le roman national sur base des Gaulois, j'aimerais bien qu'ils sachent au moins pourquoi, moi.

Je m’autocite :

Dans le monde réel hors des mass-médias, c’est un peuple qui défini son identité.
Et cette identité conditionne deux choses :
- Ce que le peuple accepte ou non.
- Ceux que le peuple accepte ou non.

Car l’identité d’un peuple est le noyau fondamental de guerre civile ou de révolution.

Donc à ton avis pourquoi « L’identité nationale » est le sujet de prédilection des pouvoirs politiques, des extrémistes de tout poils, des auteurs engagés tout bord confondu et du peuple lui-même et je suis certains d’oublier un paquet de gens qui tentent par tous les moyens de changer cette « identité » à leur avantage.

Oui, alors là, je ne te suis plus vraiment.

Le point de départ : les Gaulois ; avec tout l'aspect idyllique véhiculé par les mythes, etc.

Pour appliquer cette propagande (que ce soit à la télévision, dans les livres ou dans les Bandes Dessinées comme l'évoque très justement Ceiht-El), on fait appel à des auteurs (qui racontent des histoires et créent un mythe).

Les auteurs ne tentent pas nécessairement de tourner la propagande à leur propre avantage ; tu sais, Kanimp, il y a des tas d'auteurs qui acceptent des contrats pourris pour dire de survivre le temps de se tourner vers quelque chose de plus proche de leurs propres préoccupations (ils font la propagande pour survivre).

Le point où nous pourrions nous retrouver éventuellement, c'est de s'habituer à consulter plus souvent les auteurs sur ce qui leur paraît adapté aux enjeux actuels plutôt que de mettre ça entre les mains de gens qui sont pas très responsables et font un peu n'importe quoi (et racontent aussi un peu n'importe quoi).

Voilà, j'essaie à peu près de donner un point de vue, cela peut permettre de renouer le dialogue éventuellement.

Oui, mais ce qui me gène dans tout ça, c'est que justement, pour l'instant, je n'arrive pas à démontrer qu'on peut défendre l'idée de la sauvegarde de la langue française sans que cela passe pour de la propagande.

Dieter, ben oui, mais tu lances le sujet sur les Gaulois, donc forcément on dit ce que cela nous évoque. Peut-être que tu aurais pu essayer de trouver un exemple plus neutre, à la limite (les Gaulois, c'est pas très neutre, à notre époque).

Par contre, que l'on détériore volontairement la langue française, que ce soit en la réformant, ou en laissant des mots changer de sens pour faciliter l'apprentissage de ceux dont ce n'est pas la langue maternelle, là, pour le coup, je vois ça comme une sorte de collaborationnisme. Et le livret explicatif concernant la réforme m'apparait sous cet éclairage, bien plus proche des affiches de Vichy que ce qu'Avistos et moi-même tentons d'expliquer depuis le début.

Donc, si je vais dans ton sens, tu estimes que les récentes réformes de l'orthographe sont plus nationalistes que républicaines, c'est ça ?

[Kanimp]

Oui, mais ce qui me gène dans tout ça, c'est que justement, pour l'instant, je n'arrive pas à démontrer qu'on peut défendre l'idée de la sauvegarde de la langue française sans que cela passe pour de la propagande.

C’est parce que la langue française fait partie de l’identité nationale de la France.
Et de la même manière que les racistes utilisent l’identité française et la langue française pour nuire à autrui.
Autrui tente de nuire à la France dans leurs intérêts et donc utilise la défense de la langue française comme du racisme.

Comme je suis (un vieux) belge j’ai vécu la période 80 90 que l’on peut qualifier de raciste (et qui ne met vraiment pas mon pays en valeur).
Je peux te garantir pour l’avoir vécu qu’à cette période qu’en t’était belge tu cassais de l’arabe.
De la même manière quand t’était arabe tu cassais du belge.
Et lors de cette période si les belges cassait de l’arabe, cela ne les empêchait pas de manger Halal comme gage de qualité de viande.

Et fort heureusement cette mauvaise période est définitivement derrière nous à l’initiative du brol qui nous gouverne. Pour une fois que le gouvernement sert à quelque chose, il me faut le lui reconnaitre.

Aujourd’hui cela c’est tellement détériorer que le saucisson, le Halal et la Langue Français sont des outils pour amener les gens à s’entre-tuer.

Donc aujourd’hui toute personne qui désire seulement défendre la langue française est automatiquement pris en charge dans les jeux de guerres qui repose sur « l’identité nationale ».

Au seul motif qu’il y a des gens qui pour arriver à leurs fins. On simplement décidés que des sujets du quotidien deviennent des sujets anxiogènes pour que les gens s’entre-tuent à l’arrivé.

Et cela, je le réprouve, mais je suis obligé de le reconnaitre et la méthode miracle pour s’en affranchir, je ne la connais pas.

EDIT: Alan je te répondrai demain.