[Baptiste]

Yop

Du coup deux ou trois petites choses

J'ai l'impression très nette que louanger la France (moi j'ose dire : la France, et non : les hommes et les femmes de CE PAYS comme si c'était n'importe quel pays) c'est être catalogué vichyste, nationaliste (quelle horreur), collabo de la lutte des classes. (Ce que je constate ici-même de la part de certains).

En fait, c'est ce que je disais sur l'autre fil, tu peux louanger la France tant que tu veux, moi, je m'en fous, chacun ses valeurs, ses béquilles, ses façon de donner un sens à sa vie. Pour toi, ça passe par ce biais là, j'ai envie de dire tant mieux.
Le problème, c'est que tu ne peux ignorer que tout ce discours là est nécessairement connoté, de par les ceusses qui ont usé de ce discours avant toi. Après je veux bien que tu veuilles te le réapproprier . Mais moi quand je te lis, j'ai l'impression (peut être fausse) que tu défends une espèce d'idée comme quoi la France, et la littérature française du XIXe siècle (ou du XVIIIe ne soyons pas mesquin) serait supérieur à tout ce qui se fait ou se dit aujourd'hui.
Et là où cela me pose souci, c'est que le glissement du patriotisme (sentiment que je ne ressent pas, mais que je ne te contesterai pas non plus) au nationalisme, et du nationalisme au rejet, ben on voit bien en ce moment que ce n'est pas sans poser problème.

Du coup, pour moi, la nation c'est simplement un mythe. Un espèce de fantasme collectif. Une espèce d'idéologie qui fait tenir; comme c'est le cas pour la religion. Comme c'est le cas pour l'humanisme ou l'anarchisme (là je parle pour moi). On est dans un domaine d'idée tellement grand et tellement complexe, qu'on a tendance à oublier le principe de base. C'est UNE vision du monde. Une vision en l’occurrence que je ne partage pas mais qui t'appartient et que je n'ai pas à contester à aucun moment. Par contre, c'est comme tout, si tu cherches à imposer TA vision du monde, ben forcément on se sent un peu agressé, donc on réagit en fonction.
Moi je suis tout à fait prêt à reconnaitre que parmi mes ancêtres, y avait des gaulois. J'ai pas de souci la dessus. Mais je reconnais également que j'ai sans doute des ancêtres viking, mongols, chinois, égyptiens, grecs, amérindiens, et pourquoi pas inuit (Bon, c'est globalement moins probable, mais ça me plairais bien d'avoir un ancêtre inuit). Mon grand père passionné  de généalogie à réussi à démontrer que je suis genre un cousin au 43 eme degré avec la reine  du Danemark. Et pourtant elle ne m'a jamais convié à aucune de ces fêtes. Ce qui est, tu en conviendra complétement, dégueulasse vu qu'on est de la même famille et que les racines c'est important. (Cela dit s'il faut, mon arrière arrière arrière grand père s'est peut-être brouillé à vie avec la famille de la reine, je sais pas on ne m'a jamais dit).
Bref, pour cette histoire de gaulois, encore une fois, je comprends juste pas vraiment en quoi ça apparait comme important.

Je vous invite à lire ce post d'une historienne sur le principe du mythe national, histoire de faire évoluer le débat.

Et j'ai pas tellement l'habitude de me faire de la pub, mais ce que je pense, moi, de cette notion de patrie, je l'ai expliqué dans ce cabaret à une époque où ça commencé me gorgner sévère cette histoire d'esprit du 11 janvier, de nation et de patrie.

De la part d'un collabo de la lutte des classes
(Tu vois c'est marrant. Moi aussi je pense que c'était mieux avant, parce que je suis encore marxiste)

Ah et au fait :

évangile selon Matthieu, je donne la référence car la plupart des ces gens soi-disant cultivés l'ignorent) !

Moi j'ai toujours préféré l'évangile selon Saint Luc à l'époque où j'allais encore au catéchisme. Tu veux qu'on cause des interprétation possible de la paraboles des trois Talent. Moi ça m'a toujours horrifié, mais s'il faut, j'ai pas bien compris...

PS :
@Alan
Désolé de briser tes illusions, mais tu sais, Valls, il est pas de gauche. Histoire quand même de te tenir au courant




 

[avistodenas]

Baptiste, je ne suis jamais allé au catoch, si cela peut te calmer.

Mais TON histoire, elle est aussi faussée que la mienne. Sauf que moi, je suis reconnaissant à la terre qui m'a nourri, éduqué, enseigné, et à tous ceux qui ont payé pour mon instruction.(Et que je ne connais pas).

Je dis : merci la France, au lieu de lui cracher dessus.

[Alan Tréard]

PS :
@Alan
Désolé de briser tes illusions, mais tu sais, Valls, il est pas de gauche. Histoire quand même de te tenir au courant

  Valls, la droite n'en veut pas non plus, c'est déjà un vieux démon de la politique, on ne l'oubliera pas de sitôt pour autant.

Pour le reste, je trouve le regard de Baptiste très réaliste sur la mythologie liée à l'identité nationale ; je pense que cette mythologie a plutôt tendance à conforter l'isolement qu'à vraiment apporter une utilité ou je ne sais quoi.

Disons que ça paraissait nécessaire à une époque où il y avait que des pays « ennemis » aux alentours dans une République toute jeunette, mais aujourd'hui, ça ne répond plus vraiment aux problèmes du quotidien.

[Baptiste]

Mais TON histoire, elle est aussi faussée que la mienne.

J'ai jamais dit le contraire et j'en suis bien conscient. Mais c'est pas vraiment le fond de mon propos.

J'ai pas craché sur la France, je crache sur la notion de patrie, c'est bien différents.
Je ne crache pas sur une culture, mais sur ce que les mythes nationaux causent comme problème. Je ne crache pas sur des religions, mais sur les dogmes que ça engendre. Je ne crache pas sur des idéologies, mais sur les dérives que ça engendre.

C'est bien ça la différence

Baptiste, je ne suis jamais allé au catoch, si cela peut te calmer.

Je suis pas énervé, du tout.
Je te dis juste que c'est pas parce que tu as des références, qu'on ne peut pas les comprendre. C'est tout.

[Dieter]

Le soucis, Avistodenas et Baptiste, c'est que vous ne parlez pas de la même chose. L'un parle de l'importance de l'héritage de la littérature française pour la France, l'autre parle du peu d'importance de ce même héritage au niveau mondial.

Parce qu'aujourd'hui, on a tellement endoctriné les jeunes sur l'utopie que le monde n'a pas de frontière, qu'ils ne comprennent pas que l'important c'est le pays, et que même ils rejettent cette idée.

Disons que ça paraissait nécessaire à une époque où il y avait que des pays « ennemis » aux alentours dans une République toute jeunette, mais aujourd'hui, ça ne répond plus vraiment aux problèmes du quotidien.

Ouvre les yeux Alan !

[Baptiste]

Parce qu'aujourd'hui, on a tellement endoctriné les jeunes sur l'utopie que le monde n'a pas de frontière, qu'ils ne comprennent pas que l'important c'est le pays, et que même ils rejettent cette idée.

Merci Dieter, je me sens jeune du coup

[Kailiana]

Mais euh juste, où c'est qu'on a craché sur la France ? Enfin dans ma vie ça m'est arrivé de cracher par terre sur le sol français, désolée, mais euh sinon en France je trouve qu'on n'est pas trop mal lotis par rapport à d'autres pays, et puis y'a aussi plein de trucs qui vont pas, voila quoi, et puis je crois que je me sens surtout Terrienne, en fait, moi je remercie beaucoup la Terre de me donner tout ce qu'elle a, et puis aussi les petits chinois qui ont fait certains de mes vêtements même si maintenant je préfère que ce soit fait par des grands français, et bref je troll mais pas complètement.
Ce que je veux dire (et que je viens de dire de manière humoristique pas très diplomate désolée), c'est que moi ben oui je suis reconnaissante à tout ce qui fait que je suis là (enfin pas tout, y'a des trucs pas cools aussi). Genre la France elle paye une bonne partie de mes études, et mes frais de santé, tout ça. Et puis y'a pas une bombe qui me tombe sur la tête régulièrement, c'est cool aussi que ce soient mes ancêtres et pas moi qui aient fait la guerre. Mais ça ne me donne pas le besoin de, euh, je sais pas, avoir un sentiment nationaliste.

Parce qu'aujourd'hui, on a tellement endoctriné les jeunes sur l'utopie que le monde n'a pas de frontière, qu'ils ne comprennent pas que l'important c'est le pays, et que même ils rejettent cette idée.

Maiiiiiiiiiis euh pourquoi le plus important c'est le pays ? (et c'est une question sincère).
Parce que euh enfin je sais pas, si y'a une explosion nucléaire (au hasard comme ça), les effets négatifs ne vont pas s'arrêter aux frontières. Ou si tout d'un coup la population de tous les autres pays disparait, comme ça "pouf" et qu'il ne reste que les français,  ben on sera un peu dans la merde et on devrait s'en sortir mais ce sera pas si facile que ça (surtout si il ne reste que la surface de la France  )

Donc oui la manière dont est géré le pays où on vit etc c'est important, mais faut pas vivre replié dans son petit coin de monde non plus.

[cyamme]

Mais en fait, je suis pas du tout convaincue par ton argument generationnel, Dieter. J'ai autour de moi tout plein de gens d'une ou deux generations au-dessus de moi et qui sont pas patriotes pour un sou.

Enfin, j'ai vraiment l'impression, comme Bapt le disait que ca touche juste a des visions du monde differentes, qui relevent de l'intime conviction plus que tout autre chose. Je suis tout de meme un peu jalouse de pas avoir d'oncle historiens pour me reveler les intrigues de cours de mes arrieres-arrieres-arrieres-arrieres grands parents !

Et euh, pour finir, je pense que finalement, ideologiquement il y a divergence mais que paradoxalment, dans les faits, la difference entre nos facons de faire est probablement moins prononcee (ne t'en deplaise, avisto, on peut ne pas etre hyper-aprtiote sans cracher sur la France. ). C'est une republique qui a tout de meme certaines qualite et quitte a choisir, je suis bien contente d'etre nee dans ce pays=la plutot que pas mal d'autres.

Bon, c'est nul comme message, ca manque de blague et de tierce gagnant.

Edit : le message de Kail est hyper proche du mien, tant pis...

[avistodenas]

Cyamme  écrit :
ne t'en deplaise, avisto, on peut ne pas etre hyper-patriote sans cracher sur la France. ).

Comprends pas...!


Je constate juste que, à partir de nos ancêtres les gaulois, vous êtes un paquet à tout rejeter.

Moi, la France, elle m'a éduqué, de SA culture, elle m'a nourri de SES allocs familiales, elle m'a permis de sortir de la misère, et je lui en suis profondément reconnaissant. Si vous, ça ne vous fait rien, tant mieux pour vous, moi je ne fonctionne pas ainsi.

Pour ce qui est d'être "citoyen du monde", je n'ai jamais rien entendu de plus ridicule : parlez-vous donc et comprenez-vous donc toutes les langues du monde ? Vivez-vous dans tous les pays du monde ? Bénéficiez-vous donc de la protection de tous les pays du monde ? Sont-ce des policiers Chinois qui assurent votre sécurité ? Sont-ce des militaires Russes qui, au Mali, empêchent la progression de Daesh vers nos rivages ?

Le reste n'est qu'affaire de commerce mondial et échanges.

La France est MA fierté. Si elle est votre honte, hé bien buvez-là jusqu'à la lie. Mais soyez sûrs d'une chose : le temps effacera aussi bien ma fierté que votre honte, dont il ne restera rien. La mode (intellectuelle) d'aujourd'hui est la ringardise de demain. Mais moi j'aurai vécu fier, et pas honteux, ni vaincu.

[Kailiana]

Au risque de me répéter :
- je ne ressens aucune honte à être française
- je n'en éprouve pas non plus une fierté particulière

Si je dois comparer... Je porte des lunettes. Je n'en ai pas honte, je n'en suis pas fière. C'est juste comme ça. Je suis contente que ça existe parce que sinon je ne verrais pas grand chose, mais c'est tout. A la limite si c'est moi qui avais fabriqué mes lunettes je pourrai en être fière (mais c'est pas moi non plus qui ai fait de la France ce qu'elle est actuellement, en bien ou en mal)

[avistodenas]

D'accord, c'est ton truc. Ta comparaison avec des lunettes t'appartient. Moi je suis fier d'être un fils de France. D'autres sont fiers d'être Basques ou Bretons? Moi, c'est Français, et surtout de la culture qui s'y rattache. D'autres encore sont fiers d'être fils de leur mère, et c'est leur droit, moi c'est pareil, mais je suis fier des deux, qui se confondent presque.

Je vais te dire : ça ne se discute même pas.

[Alan Tréard]

Pour ce qui est d'être "citoyen du monde", je n'ai jamais rien entendu de plus ridicule : parlez-vous donc et comprenez-vous donc toutes les langues du monde ? Vivez-vous dans tous les pays du monde ? Bénéficiez-vous donc de la protection de tous les pays du monde ? Sont-ce des policiers Chinois qui assurent votre sécurité ? Sont-ce des militaires Russes qui, au Mali, empêchent la progression de Daesh vers nos rivages ?

  Oh ! Mais là, je trouve que tu mélanges tout.

Réduire l'identité nationale à des éléments disparates, avec ce genre de propagande, tu risques effectivement de favoriser les interprétations divagantes, selon moi.

Concernant les problématiques de prétendue « guerre sainte », il faut bien reconnaître que ce sont les reproches faits à l'Union Européenne qui alimentent la propagande de guerre.

On ne pourra pas se réfugier toute sa vie derrière les militaires ou les policiers comme des nourrissons à bercer ; il faut bien reconnaître aussi que  l'on doit prendre en compte les critiques qui sont faites à l'Union Européenne, sinon ça va alimenter les conflits.

Si tu dis : « la solution, c'est d'exalter l'amour de la patrie ! », en fait tu refuses de te considérer comme l'un des éléments du problème. Non, je crois qu'on doit être capable de transformer ce que nous sommes vis à vis des enjeux que nous rencontrons aujourd'hui, et pas se contenter de faire le pitre.

On croirait que tu comptes sur les policiers et les militaires pour régler tous tes petits soucis personnels, avistodenas, quand tu parles comme ça ; je ne trouve pas cela très constructif, moi.

[avistodenas]

Mais non Alan, tu mets ta focale sur un élément alors qu'il s'agit d'un tout : culture, forces armées, administration... Tout pèche mais tout fonctionne, rien n'est parfait car rien ne peut l'être, mais voilà c'est ma France, celle avec qui je ris et je pleure. Si d'aucuns veulent me chercher des poux, je les attends, ils auront fort à faire car j'ai une colonne vertébrale à quoi je m'appuie.

Si tu construis une maison sans charpente (la colonne vertébrale) elle finira pas s'effondrer. Si ta charpente est en shamallow, idem.

[Dieter]

Citoyens du monde...  Même le Che avait compris que c'était des calembredaines. Ceux qui se réclament de son esprit feraient mieux de se renseigner sur la façon dont il faisait fonctionner les entreprises à Cuba lorsqu'il était devenu ministre de l'Industrie.
Citoyens d'un monde sans frontières et sans valeurs historiques. Allez-y les gars, personne ne vous empêche d'aller voir comment ça se passe en face. Mais faites vite, parce qu'à force de réfuter toute idée de frontière, ce sont ceux d'en face qui vont venir, et qui vont faire de vous des citoyens de leur monde.
Et là, il sera trop tard pour dire "Je veux lire Montaigne en langue française". On vous dira : "Tu lis le Coran en arabe ou le petit livre de Mao en chinois". Mais ce ne sera pas grave, ce ne sera que l'évolution.
Et peut-être que là, vous vous direz à votre tour : "Tiens, c'est vrai, il avait raison avisto, en fait, dans le temps c'était mieux".

[Alan Tréard]

Mais non Alan, tu mets ta focale sur un élément alors qu'il s'agit d'un tout : culture, forces armées, administration... Tout pèche mais tout fonctionne, rien n'est parfait car rien ne peut l'être, mais voilà c'est ma France, celle avec qui je ris et je pleure. Si d'aucuns veulent me chercher des poux, je les attends, ils auront fort à faire car j'ai une colonne vertébrale à quoi je m'appuie.

Si tu construis une maison sans charpente (la colonne vertébrale) elle finira pas s'effondrer. Si ta charpente est en shamallow, idem.

Non, mais arrêtons de voir un débat comme une confrontation à mort, avistodenas.

Ici, nous posons la question de la mythologie en tant qu'auteurs, parce que nous aussi écrivons et véhiculons des valeurs dans nos écrits.

Quand on écrit, on se sent un minimum concerné par les enjeux qu'on traite ; on ne fait pas de la propagande pour l'argent, on n'est pas des bœufs.

C'est un tout ? Ah ! Oui, c'est un tout ? Eh bien envisageons que les auteurs ont aussi un rôle à jouer dans l'ensemble et qu'ils prennent au sérieux ce sur quoi ils bossent (et ça concerne aussi les femmes, n'en déplaise à certains).

On doit pouvoir discuter les valeurs séparément, et ce « tout », il nous appartient aussi de nous y confronter, de le questionner, de le construire.

Il s'agit aussi de questionner les valeurs que nous véhiculons à travers les écrits ; toi, avistodenas, tu véhicules des valeurs, pas seulement un discours, mais aussi des valeurs, c'est tout l'objet de la littérature.

Quelle mythologie pour quoi ?