Vous savez, Avisto, Dieter et Mercurielle, ce qui est dommage, c'est que si vous aviez pris la peine de chercher un peu, vous auriez probablement trouvé des sources pour étayer vos propos. Et du coup, ptet que discuter aurait été un peu plus productif. Ce qu'on vous demande depuis le début, quoi.
(Parce que du coup, oui, je vais essayer de faire un post argumenté, sourcé, quitte à prêcher contre ma paroisse).
Ainsi, le principal sujet a été "la baisse du niveau d'orthographe" depuis les temps immémoriaux (même si, à force, vous devriez avoir reconnu que les réformes de l'orthographe pour l'adapter à la langue parlée — ce qui se fait depuis l'institutionnalisation du français, comme on l'a dit depuis le début, n'a pas grand-chose à voir avec le sujet). Il semblerait, d'après des études successives sur le temps long (depuis 1987) du Ministère de l'Éducation Nationale, que
l'orthographe soit effectivement en déclin. (Je tente de retrouver l'étude de base mais c'est compliqué).
(Cet article
du Monde me semble d'ailleurs plus fouillé et intéressant).
De la même manière,
cette étude montre une baisse des niveaux en lecture depuis le début des années 2000. Et
cet article me semble intéressant sur les raisons qui ont pu mener à une baisse du niveau d'orthographe et sur le fait, qu'au final, c'est peut-être pas si grave.
Après, je parlais plus haut de la question de l’illettrisme qui touche en particulier les + de 45 ans (soit des gens qui ont été au plus tard au lycée dans les années 80). J'ai l'intuition — mais je me plante peut-être — que notre génération, qui écrit moins bien à quinze ans, écrira beaucoup mieux à 45 dans la mesure où nous vivons dans une culture de l'écrit et de la lecture, que, excusez-moi, les générations d'avant n'ont pas, du fait du poids de l'écrit dans les pratiques actuelles (déclin des métiers "manuels" ; artisanat et usines de production contre montée des professions intellectuelles, et surtout présence de l'écrit partout dans les TIC : courriels, Internet en général, SMS...)
Qui vivra verra, comme dirait l'autre.
Par contre, dire qu'on sait moins de chose... un certain nombre de jeunes aujourd'hui savent deux ou trois langues, ont des notions plus poussées d'informatique, de géographie, de sciences sociales, etc.
Du coup, admettons que le niveau baisse.
Plus qu'à se poser les questions du pourquoi.
Mercurielle, tu as proposé des choses, en argumentant après demande (c'était tout ce qu'on demandait, vraiment). C'est possible, je n'y connais rien dans le domaine. On peut aussi supposer que les réformes successives sans évaluation des politiques éducatives et des programmes et l'absence d'adaptation de l'école à ses nouveaux publics a joué un rôle. S'il y a des études sérieuses sur le sujet, je suis preneur.
Cette interview sur le sujet vaut ce qu'elle vaut, mais me semble assez intéressante[/url].
Je cite notamment ce passage :
L'orthographe doit donc se simplifier pour que les larges masses puissent apprendre à lire. Vers 1650, on commence à supprimer des consonnes muettes à l'intérieur des mots (poictrine, cognoissance, escrire). En 1667, au soulagement général, les imprimeurs distinguent enfin le "i" du "j", le "u" du "v". Ce sont les points de départ d'une série de réformes qui s'opèrent en continu durant cent cinquante ans. Il faut voir ces réformes comme des évolutions naturelles ne suscitant aucune polémique. Les changements orthographiques se déroulent dans les ateliers d'imprimerie, car les éditeurs, français ou étrangers, répondent à la demande des usagers et collaborent à l'amélioration de l'écriture. L'orthographe n'est pas figée comme aujourd'hui. Il y a bien un usage orthographique, mais rien n'interdit à un certain nombre de graphies voisines de coexister ("connaître" s'écrit cognoistre, congnoistre, connoistre…), parfois même dans le même ouvrage. Peu à peu, la graphie la plus simple finit par s'imposer sous l'influence des maîtres d'école dont l'intérêt professionnel est de réussir l'enseignement de la lecture. Puis, d'un seul coup, vers 1835, tout ce mouvement de réformes s'arrête.
Et sur le pourquoi de la réforme de 1990 n'a été que peu appliquée en France (contrairement à la Belgique et au Québec :
Sans doute parce qu'elle était imperceptible, qu'elle touchait trop peu de choses : des traits d'union, des trémas, des circonflexes, des accents graves, des mots étrangers ou composés… Bref, un divertissement de lettrés ! Les éditeurs n'ont pas joué le jeu.
Maintenant je vais répondre sur un certain nombre de trucs auxquels je voulais répondre et j'ai pas pu ou j'ai oublié.
@Mercurielle :
mais en fait, vous regrettez ptet juste que les pauvres aient accès au collège.
A qui s’adresse ce "vous" ? Tu vois, Loïc, j’avais une grand-tante qui ne savait pas écrire, elle travaillait dans les vignes et ramassait de l’herbe pour les lapins... Elle était pauvre et sans doute très heureuse que, dans ma famille, en une génération, nous ayons eu accès à l’éducation et à son corollaire, la culture.
Il dit qu'il voit pas le rapport
(Tfaçon Molière c'est naze)
C’est ton point de vue, pas un argument.
J'ai jamais prétendu que c'était un argument.
De plus je ne vois pas en quoi les évolutions que tu cites seraient néfastes.
Parce qu’apparemment, elles n’ont pas contribué à te faire apprécier la langue de Molière.
Vive l'argument !
(C'est dommage, parce que tu réponds après à anlor est la réponse à ce que je demande et que c'est bien plus intéressant).
Par ailleurs j'ai écrit que je n'aimais pas Molière. Ce qui est vrai, ce n'est pas drôle, ça ne fait rien passer en moi, c'est pas particulièrement bien écrit. À part l'aspect culture, rien d'intéressant à lire donc. Mais j'aime beaucoup Racine et Corneille, Stendhal et quelques autres.
(Et le français, et les langues en général).
Nous on est déjà morts
Belle conclusion pour la valeur du nouvel enseignement...
Es-tu bien sûre d'avoir toutes les compétences en lecture ? Parce que tu aurais dû remarquer que je répondais à Ambriel sur l'état du monde que vous nous avez laissé.
« Des arguments chez Mercurielle ? Non, des impressions et des faits non analysés. »
Si tu penses que vivre au quotidien et au fil des années avec des élèves, corriger des copies, analyser des textes, etc. etc. ne sont que des impressions, libre à toi. Et si mes constats ne sont que des « faits non analysés », libre à toi également.
Bah, oui ?
250 élèves par ans, ça fait pas une étude fiable et statistiquement valable, non. Surtout si on prend en compte l'évolution de sa pensée en X années d'enseignement.
À quoi bon avoir une orthographe impeccable si on érige une observation personnelle sans remise en contexte en vérité générale ?
@Avisto :
L'illettrisme est une forme particulière de l'analphabétisme.
Si vous n'avez que des chipotis pareils à vous mettre sous la dent, on va pas avancer beaucoup beaucoup.... 
En tous cas ça ne fait pas avancer les idées des masses des masses.
Je note que tu n'as rien répondu à ce que j'ai pu amener sur la question de l’illettrisme.
Du coup, à part raconter des conneries, t'es là pour discuter ou non ?
@Dieter :
Moi non plus, plus maintenant. Parce que la société actuelle ne le mérite plus à mes yeux. Je ne me battrai donc pas pour un pays qui part à vau-l'eau, mais je défendrai toujours les valeurs d'un patrimoine tant que je le pourrai. Et la langue fait partie de ce patrimoine.
Non, la langue n'est pas un patrimoine. La langue, ça vit, ça diffère dans toutes les régions de France, et plus encore dans toute la francophonie. Dire que le français de Paris est le même que celui du Québec ou de Belgique n'a pas de sens.
Non justement, parce que de nos jours, il existe une ascendance sociologique et politique qui tend à faire mourir le nationalisme et le patriotisme, et qui ne fait que "cracher à la gueule" (passez-moi l'expression) de ceux qui ont donné leur vie pour que la France reste la nation et la terre de leurs descendants.
Bouffant au passage les populations d'Afrique, d'Amérique et d'Océanie.
Edit: suite aux remarques de Loïc et d'Ambriel, le point Godwin est atteint pour moi, je sors de la discussion.
Si tu repasses, je veux bien savoir en quoi j'ai atteint le point Godwin.
L'éducation, mon cher Cyamme. Qui fait qu'aujourd'hui la plupart des jeunes trouvent le patriotisme rétrograde voire réactionnaire quand ce n'est pas raciste. Or, sans patriotisme, on ne se sent plus obligé de se référer à une ascendance ancestrale. Résultat, on trouve "normal" que les choses soient moins bien faites qu'avant. Et on trouve "normal" de réformer pour pouvoir faire passer l'utile au-dessus du patrimoine.
Nouveau rappel que la génération qui a le plus dégommé le patrimoine français (après les guerres), c'est le vôtre.
(Même si on continue pas mal aujourd'hui, il faut bien l'avouer, mais je fais ce que je peux u_u)
La réforme de l'orthographe, on en convient tous, a pour but de coller aux réalités et à l'évolution du monde. Or, il s'avère effectivement que ce n'est pas que l'orthographe qui change, mais tout bonnement le sens des mots (sans que dans ce cas il n'y ait de "réforme" à proprement parler : tout le monde l'accepte par fainéantise, parce qu'on reprend les uns derrière les autres une mauvaise expression et qu'on n'éprouve même pas le besoin d'aller vérifier dans un dictionnaire que l'acception est juste).
Tellement que la dite réforme n'a jamais réussi à faire son trou.
(Et qu'elle ne joue pas sur le sens).
L'évolution du sens des mots c'est normal. C'est pour ça qu'une langue n'est pas une cathédrale (et encore, il suffit d'ouvrir un peu les guides des monuments historiques pour voir combien de ravalement, de retouches, de raccords ils ont subi).
(J'avoue, je remonte loin, mais je me pose pour rédiger, du coup.)
- computer : il s'agit d'un verbe signifiant déterminer, calculer une date (on compute les années à partir du calendrier grégorien); dans les années 90, cela signifiait ordinateur; aujourd'hui, si vous parlez d'un computer à une personne de moins de trente ans, il va se demander de quoi on lui parle; mais je serais en plus curieux de savoir combien de personnes de plus de trente ans connaissent la signification exacte de ce mot.
Computer c'est le mot anglais pour ordinateur, comme tu le dis. Du coup, depuis, on a juste adopté un mot français. C'est mieux, non ?
Du coup, l'acception originelle, j'aurais pas su la dire, en effet. Mais en même temps, quel besoin ai-je de ce mot ? Il n'a plus d'utilité aujourd'hui et va donc disparaitre. C'est pas grave, c'est pas le premier, ni le dernier.
(Et
computer, si tu le prononces bien, je connais le mot anglais, oui).
- icône : il s'agit de la représentation de quelque-chose de sacré (ça peut être une statue ou une image); à la fin du XXème siècle, cela désignait une personne célèbre dans un domaine donné; aujourd'hui, demandez à une personne de moins de vingt ans ce que ça signifie...
Je suppose qu'au moins pour les chrétien-nes pratiquant-es, ça a un sens, oui
Ainsi donc si l'on n'y prend garde, plus personne, pour peu que l'on ne fasse pas partie d'une même génération, en parlant la même langue, ne se comprendra. C'est pourquoi j'estime qu'il est important de ne pas jouer avec la langue française, même au travers de réformes que l'on pense minimes de l'orthographe. Bien sur, que l'apprentissage en est difficile. Mais il me semble vraiment important de comprendre pourquoi, historiquement, tel mot s'écrit de telle manière ou veut dire telle chose.
Ma soeur et moi avons presque dix ans de différence. Évidemment, il y a des mots et expressions qu'elle utilise au quotidien que j'ai du mal à comprendre. Évidemment, l'inverse est aussi vrai. Chaque groupe a sa langue, ça sert aussi à se différencier (on parlait de l'argot plus haut).
Tu parlais de patrimoine. Quand j'ai commencé à étudier, je commandais un
baron au bar. Arrivé à Lyon, personne ne me comprenait. Du coup, depuis, je demande des pintes. On me comprend, mais j'y ai laissé un peu de ma langue qui est celle de Lorraine. En revanche, d'autres me sont restées (entre midi, vingT) et sont d'autant plus ressorties.
Encore une fois,
personne ne parle le même français. Il dépend du lieu d'où l'on vient, de là où on vit, du milieu sociale, etc.
Ah oui ? Alors pourquoi les coefficients en français sont ils inférieurs aux examens pour les filières scientifiques ?
Pour la même raison que les coefficients en maths et autres sciences sont inférieurs pour les filières littéraires.
De mon temps, on les apprenait par cœur, et on n'avait pas besoin d'une "calculette" pour la table de 11... 
Elles étaient à l'arrière des cahiers de brouillon. Ceux où on écrivait au stylo-plume. 
Le stylo plume, c'est dégueu sur le papier recyclé.
(Et pas fou pour les gauchers, en plus)
La réforme date de 1990.
Aucun rapport donc.
Alors parlons des "révoltes de 86" au lieu de la pendaison du pantin de Macron.
Bah si c'était ça, ils étaient pas doués, non ? Parce que bon, ça a pas trop marché quoi.
C'est (peut-être) vrai dans les hautes sphères de l'administration (encore que je ne suis pas sûr), mais pas tellement pour les politiques.
On ne doit pas avoir les mêmes politiciens alors... Ou alors tu ne te sens pas concerné par le GCO, par exemple ?
Je vis dans le Haut-Rhin, donc pas trop en soit.
Mais du coup, je suis allé voir. En prenant en compte la première déclaration d'utilité publique de 2008, les décideurs étaient :
Sarkozy : bac B (ES) avec un beau 8 en maths (et 7 en français), études de droit, Sciences Po. Pas un matheux, donc.
Fillon : bac L, fac de droit public. Idem.
Le Préfet du Bas-Rhin de l'époque : carrière d'instituteur avant la préfectorale, visiblement.
Du coup, quel poids des matheux pour le GCO ? (à la DDT peut-être, mais c'est logique puisqu'un ministère technique a besoin d'ingénieurs).
Ah oui, j'allais oublier Adrien Zeller. Bon, ingénieur agronome, c'est le seul qui était peut-être un peu scientifique dans le lot. M'enfin, l'a surtout bossé dans l'agriculture.
Bon, ce post est déjà bien assez long, non ?
